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L'indépendantisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 13 Février 2012.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Vous n'êtes pas obligés de tout lire, l'essentiel est dans le titre.

    Je sais qu'il y a déjà un sujet là-dessus (à propos de breizhistance un truc du genre) mais je préfère une discussion vivante avec vous que de me taper les 10 pages à lire sans pouvoir allonger ce que je pense. (D'ailleurs dans le peu que j'ai lu ça sentait la fierté patriote qu'on méprise tant pour la france).

    Voilà, j'ouvre un nouveau sujet sur un thème débattu sans fois dans le but d'avoir votre avis sur les mouvements indépendantistes.

    On aime bien les différencier en deux bords, celui d'extrême droite, xénophobe parait-il, et celui d'extrême gauche qui est gentil parce que opposé à celui d'extrême droite. Mais les deux se battent pour un gouvernement (voyez-y "une façon de gérer son territoire") propre à leur bout de terre, une préservation de la culture, une gestion de l'économie folklorique et surtout l'apprentissage du patois.
    J'entends beaucoup d'anars qui ont de la sympathie pour la mouvance d'extrême gauche (voir en font partie) parce que la gestion qu'elle propose est autogérée etc... Mais ils font de ce pas abstraction de la fierté identitaire, du fanatisme culturel et de cette fermeture à l'échange sous prétexte de préservation du patrimoine. Des mots qui sonnent creux n'est-il pas ? Ce n'est pas que j'ai quelque chose contre la culture corse ou bretonne, seulement il faut m'expliquer la différence entre l'imposition de l'apprentissage de la langue bretonne ou l'imposition de la langue française si ce n'est de heurter à l'honneur breton. Dans les deux cas une langue est imposée.
    Idem pour la culture, surtout que la culture est libre il n'y a qu'une exposition privilégiée à l'américanisme, mais les enfants ne sont pas obligés de regarder la télé.
    Donc voilà j'aimerais qu'on m'éclaircisse leurs contestations (contre la mondialisation qui en commercialisant leur culture en enlèverait de la substance, contre la mondialisation qui en amenant d'autres cultures apporterait une extinction de l'intérêt porté à la culture bretonne...).

    Aussi il serait intéressant de savoir ce qu'est la culture. Pour moi elle ne peut exister sans évoluer, rien que par la pratique maladroite d'un rite. Puisqu'une culture qui ne s'enrichit pas n'en est plus une, ça devient une convention, une religion... D'autre part une culture pour moi ne doit pas s'accompagner de tous ses dogmes comme par exemple les défilés militaires ou autres. La culture c'est un ensemble d'arts et de techniques. Je dirait que l'art est libre, mais que la technique enferme si on s'y attache, pour être plus clair : dire la charrue c'est notre culture donc fuck the tracteurs c'est sacrifier l'utile aux dogmes. (Je parle bien du raisonnement fanatique, si on dit "la charrue pollue pas, fuck the tracteurs, ça n'a plus rien à voir.). D'ailleurs comme dit une citation que je cherche... je ne trouve pas, en gros elle dit que la tradition c'est la perpétuation d'une méthode qui à l'époque facilitait la vie et qui maintenant, avec le progrès, la complique (pas du tout dit comme ça.).

    Bon et pour mon avis d'individualiste libertaire pleins d'étiquettes : si on veut perpétuer une culture il faut la faire connaitre ou la pratiquer. Mais il est de la liberté des individus de s'y intéresser et on a pas à les y forcer en s'assurant qu'ils ne soient exposés qu'à celle-ci. Ce que revendique les indépendantistes par leur volonté de préservation de la culture. En gros ne pratiquer plus qu'elle et rompre avec les autres cultures et pour se faire ils ont besoin d'un lieu pour se retrouver entre vrais. Car quand on les entend parler je vois mal comment on peut nier les relents de patriotisme qui émanent de leurs discours.
    Ensuite une culture a évolué dans un lieu particulier, à une époque particulière, d'une façon particulière c'est un fait mais ça n'engage en rien. La culture n'est pas imprégnée à un lieu, à une époque et les rites ne doivent pas être strictement les mêmes.
    Du point de vue politique maintenant, si les anars indépendantistes veulent une organisation sociale sans hiérarchie, pourquoi pas simplement la révolution sociale ? Pourquoi délimiter cette liberté entre des frontières bien marquées ? Ça revient à l'autarcie égoïste dont aiment bien parler certains (je ne citerai pas zarkax et angus0 qui ne sont sans doute pas les seuls.). Les niçois libres entre niçois, les autres restent dans leur merde.
    Ils pourraient s'en prendre au capitalisme simplement, à l'hégémonie de l'état sans faire attention à leur lieu de lutte. Bref, pourquoi ? Si il y a encore des indépendantiste ça m'intéresse !

    Et pour finir je citerais ce monsieur (Yves) que j'ai lu ici http://www.avoixautre.be/spip.php?article2200 et qui dit : « La notion même de culture me semble suspecte dès lors que l’on veut enfermer les individus dans un comportement collectif précis »

    J'attends...
     
  3. Maxou
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    Maxouchercheur Membre actif

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  4. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    Je ne sais pas, je m'avance un peu... Peut-être que se dire indépendantiste, c'est vouloir vivre selon les principes de la révolution accomplie d'abord dans une petite zone géographique, pour ensuite l'étendre...? On vit en autogestion, et on étend peu à peu la limite géographique ?
     
  5. PapaSchultz
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    PapaSchultzMembre du forum Membre actif

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  6. libertaire
    Je ne pense pas que si un jour une révolte sociale éclate elle se fasse a très grande échelle mais plutôt à l’échelle d'une région par exemple.Les limites dont tu parle anarchie13 je les verrais plutôt comme la frontière jusqu'à laquelle la révolte a eu un effet suffisant pour la mise en place d'une société libertaire , mais rien n’empêche que cette "frontière" ne s'élargisse.

    ils le font sur leur territoire et si jamais cela aboutit rien n’empêche les autres de les imiter.
     
  7. herope
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    heropeMembre du forum Membre actif

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  8. anarchiste
    indépendance

    Perso cela fait penser à l'état : Ecosse, Pays Basque, Québec, Corse actuellement les Touaregs au Sahel.....
    Car tous pensent au niveau organisationnel en rentrant dans le système que l'indépendance va modifier leur vie!

    Ou est l'Autogestion et l'Anarchisme dans tout cela ?
     
  9. zarkax
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    zarkaxGANGNAM STYLE Membre actif

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    Beaucoup de mouvements indépendantistes, notamment en amérique du sud sont nés pour défendre le peuple face à une dictature militaire soutenue par les USA, le but était de se défendre et pas d'imposer une culture ou un mode de fonctionnement. Mais chaque mouvement indépendantiste à ses spécificités, les mouvements armés indépendantistes d'afrique n'ont pas les mêmes objectifs qu'en amérique du sud ou qu'au moyen orient.

    Désoler je vois pas ou tu veux en venir ? Je me rappel pas avoir dit qu'il fallait laisser les autres dans la merde .
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Justement, j'en doute. Pourquoi se fixer des limites avant même d'avoir explorer toutes les possibilités ? D'abord on lutte, ensuite on constate jusqu'où ça a porté, eux décide à l'avance où seront les limites de leur révolte. Et puis même si c'était le cas, pourquoi des frontières aussi strictes, déjà données par les délimitation régionale ? Et cette idolâtrie de la culture locale ? Je l'ai dit, la culture ok mais la culture libre. Pas de favoritisme culturel de la part de la société.

    Tenez le topic dont je parle : http://forums.resistance.tk/message.php?t=4138&highlight=ind%E9pendantisme

    Rien que le premier paragraphe :

    Putain mais si ça pue pas l'ambiguïté ça ! "compatriotes", "patrimoine naturel" (naturel, rien que ça), "défense de notre langue et de notre culture", "chez eux, en Bretagne", "négateur des peuples". Et autre notions chères aux identitaires français. Je veux bien être un peu parano sur les bords mais quand même c'est un discours sacrément trempé de régionalisme.
    Si l'indépendantisme se résume à du patriotisme à une échelle régionale, je ne vois pas pourquoi c'est autant défendu. Les patriotes anarchistes se font jeter de ce forum, je ne comprends pas la différence de tolérance. (Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne suis pas pour bannir un indépendantiste dès qu'on en voit un.).
    On dirait que, parce que leur territoire n'est pas reconnu officiellement comme ayant une gestion indépendante, ils peuvent se permettre des propos xénophobes, sectaristes, sans qu'on en tienne compte.

    Il y a une différence entre lutter sur le lieu où tu vis par défaut et demander son indépendance et la reconnaissance de ses frontières.
    Je suis pour l'indépendance de l'individu, pas d'un "peuple" (terme qui ne signifie rien à mes yeux).
     
  12. Compte fermé
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    Compte ferméMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  13. anarchiste, individualiste
    L'indépendantisme... En voyant des drapeaux bretons un peu partout chez les punks, je me demandais si ça faisait pas un peu patriote...

    En fait soumis aux exactions de gouvernements à grande échelle, ils voudraient être indépendants pour ne plus l'être ? ...

    Perso ça me botte pas de voir se multiplier les frontières !
    J'aime ma Lorraine natale et son histoire, et sa "culture" mais je n'ai jamais vu personne la mettre en danger... C'est comme toujours avec l'extrême droite ils pensent qu'une armée de méchants musulmans va arriver et leur interdire de bouffer de la quiche, de bouillabesse ou des Bretzels.

    Mais une culture ça évolue. Du mélange de celle des gaulois et des romains on a eu la culture gallo-romaine et aucune des deux n'a disparu... Moi je bouffe du couscous et ça me dérange pas de voir une boucherie hallal (enfin si mais c'est pas à cause du hallal c'est parce que c'est une boucherie mais par exemple des pompes funèbres musulmanes, moi je dis c'est cool le brassage des cultures) !

    Voilà je pourrais bien développer encore mais j'ai les yeux fatigués des horreurs que j'ai vues aujourd'hui alors à plus !

    (En aparté) Et demain c'est BEHEMOTH les mecs ! Le bon groupe sataniste à la St-Valentin !
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui mais ça n'a plus rien à voir. Ils luttaient contre une oppression directe et exercée uniquement sur les populations conquises. Que je sache les bretons ou les corses ne sont pas moins libres que les autres français.

    Ah non, il y a erreur ! Je disais juste que lorsque quelqu'un disait vouloir vivre en autarcie vous (je sais plus si c'est toi mais je l'ai dit quand même, comme ça les gens te stéréotyperont :ecouteurs:) lui disiez que c'était égoïste de se barrer seul dans la forêt et de vivre sa vie en laissant les autres dans la merde. Je disais ensuite "quelle différence mis à part que les bretons sont plus qu'un, ils se limitent toujours à leur nombre.".
     
    Dernière édition par un modérateur: 13 Février 2012
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Voilà j'ai l'impression d'être ingrat maintenant. Je vis à nice et je me fous totalement des alpes maritimes. Le paysage est joli mais je m'en branle pas mal surtout qu'il continue après les frontières. La musique folklorique est sympa, mais si elle venait à disparaître ça ne me ferait qu'un petit pincement au cœur. Je ne serais pas blesser dans toute mon identité et ma fierté au point de réclamer l'indépendance de nice pour qu'on passe en boucle dans les hauts parleurs "nissa la bella"...

    Moi c'est plutôt le côté religieux qui me dérange. Franchement c'est des conneries d'ouvrir des boucheries pour s'assurer de ne pas manger de porcs (entre nous...). :ecouteurs:
     
  18. Compte fermé
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  19. anarchiste, individualiste
    C'est normal, et la preuve que le nationalisme pue. On est attachés à des régions, pas à des pays entiers.
    Et on protégera plus ces régions en réduisant l'industrie qui la défigure et tout ce qui détruit les paysages.
    Je préférerais Metz sans son ignoble actipôle et ses usines...

    Je sais c'est Hors-Sujet mais je comprends qu'on veuille ne pas manger de porc, moi c'est pareil. Créons des boucheries végétariennes ! :beers:
     
  20. zarkax
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    zarkaxGANGNAM STYLE Membre actif

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    Désoler mais l'indépendance des Bretons et des Corses m'importe peu, je connais d'ailleurs absolument pas ces 2 "peuples" et leur culture. Je penses que tu t'es tromper de personne ^^. Merci pour la stéréotypation ;)
     
  21. PapaSchultz
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    PapaSchultzMembre du forum Membre actif

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  22. libertaire
    ceci explique peut être cela.Moi j'aime la culture dans laquelle je suis né : c'est a dire la langue , la bouffe , l'esprit mais aussi les paysages...cela n'empeche pas que je puisse aprécier d'autres cultures locales ou que cette culture ou territoire ne doit être réservé aux seuls gascons.je pense pas qu'indépendantisme rime forcement avec xénophobie.Bon je sais qu'actuellement, tel que tu l'as dit d'ailleurs anarchie13 ,les bretons ,basques et autres ne sont pas plus mal lotit que n'importe quel autre français c'est pourquoi une lutte armée indépendantiste me parait peu probable en France.
    Mais comme l'as dit zarkax les mouvements indépendantistes ont tous leurs spécificités donc je ne pense pas que l'on puissent juger l'indépendantisme dans sa globalité.
     
  23. Anar45
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    Anar45Ginger and proud. Membre actif

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  24. anarchiste, internationaliste
    T'a complètement le droit mec. C'est pas être ingrat. C'est juste que selon les sensibilités sa varie , moi aussi j'en trop rien a battre de la culture du coin (quoi? une culture dans le centre?) mais étragement je m'intérésse a tout ce qui se passe au nord du globe tu vois...T'aime ou t'aime pas. J'avais lu quelquepart un mec qui disait qu'une culture qui n'évolue pas n'en est pas vraiment une, et je suis assez d'accord avec ça.
     
  25. herope
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    heropeMembre du forum Membre actif

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  26. anarchiste
    ambigu

    Sauf que l'extrême-droite ce sert des mouvements régionalisme pour recruter a travers le foot.
    A Lyon les groupes identitaires sont majoritaire chez les supporters avec des slogans xenophobes : un groupe a même était dissous : pour des saluts nazi en beuglant " Fier d'être lyonnais"
     
  27. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Moi je suis né dans le capitalisme, pas d'autre culture que celle là. Dans ma région comme dans toutes les autres quelques gens font remuer le cadavre d'une culture morte depuis longtemps. Relégué au rang de folklore pour touriste comme toutes les choses mortes. Ici comme ailleurs, les pratiques qui caractérisent une culture n'existent plus qu'à l'état résiduel, elles ne sont plus pratiques mais représentation.
    Aujourd'hui la culture se résume à Koh Lanta, la bouffe au macdo, les courses à Auchan ou l'on achète des couscous, choucroute et cassoulets en boîtes. Les fêtes populaires ne le sont plus et sont des attractions touristiques. La production maraîchère locale à disparu au profit de l'agro industrie, les paysages sont transformés. Les activité propre au territoire ont disparu au profit du salariat global.

    Les cultures sont mortes, tuées par le marché et régurgitées, cela va de soit et il faut faire avec.
    S'accrocher à des cadavres c'est pas mon truc. Inventer de nouvelles pratiques, essayer de comprendre les pratiques et techniques du passé, pour en apprendre et les critiquer, les adapter, me paraît plus réjouissant.
     
  28. PapaSchultz
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    PapaSchultzMembre du forum Membre actif

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    France
  29. libertaire
    'suis tout a fait d'accord pour ce qui est de la destruction des cultures locales par le capital mais ici où là il subsiste encore certaine culture et pas forcement pour faire plaisir aux touristes.
     
  30. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Que les choses soient claires, je ne déplore que la perte de savoir-faire et sûrement pas la perte du sois-disant identité. Perte de savoir toute logique en somme puisqu'ils se sont trouvés inutiles.

    Ils subsistent encore des cultures locales? lesquelles et où? Je me base évidemment sur ce que je connais, c'est à dire le monde où je suis né, l'europe occidentale. Alors peut être au fond d'un marécage en papouasie il existe encore une culture et des pratiques vivaces que le marché n'a pas pu atteindre mais parlons en vite parce que dans trois jours elles auront disparu.

    Plus sérieusement en France il n'existe plus rien de ces pratiques, connaissances, à part quelques bribes à l'état résiduel. Le capitalisme à fait changé le monde avec l'industrialisation et plus particulièrement depuis 45 et son extension à tout les domaines. Il unifie ainsi les pauvres du monde entier dans une seule et même misère commune, puisque les conditions se trouvent partout semblables. C'est là le point sur lequel nous devons concentrer nos efforts et non sur je ne sais quelle conneries indépendantiste qui épuise beaucoup dans la collaboration de classe et les luttes internes. Effort qui plus es récupérable par le capitalisme ou l'état.

    De plus et plus largement à travers le monde les mouvements indépendantistes triomphant de la colonisation ont toujours aboutis au mêmes état des choses : la prise en main par la bourgeoisie locale de l'exploitation capitaliste.

    Les indépendantistes refusent de voir la réalité en face, leur culture est morte, et les quelques bribes en décomposition ne sont maintenus qu'a coup de courage, de temps et de formol. Mais rien ne peut réveiller un cadavre, et si ils arrivent à ralentir la putréfaction ils ne l'empêcheront pas. C'est un combat déjà perdu et qui de toute façon n'a aucun sens, puisqu'il se propose de garder vivant ce qui n'as plus d'utilité pour qui que ce soit à part pour les politiciens.

    Plutôt que de voir justement dans cette unification de la misère mondiale un levier qui permettra de combattre le capitalisme partout et de vivre peut être un jour dans un monde différent, ils se lamentent sur les mines de charbons devenues musée, sur la perte d'une langue, d'un savoir-faire.

    Là ou ils devraient inventer ils ressassent.

    L'indépendantisme ? dans les poubelles de l'histoire, avec le léninisme, le fascisme... et toutes ces vieilleries qui n'ont plus d'existence à part dans les délires de quelques nostalgiques. Ce qui ne veut pas dire de ne pas s'intéresser aux échecs du passé ou aux réussites mais plutôt de comprendre que la lutte se situe ailleurs.
     
  31. zarkax
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    zarkaxGANGNAM STYLE Membre actif

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    Oct 2009
    France
    Faudrait définir ce que vous appellez les indépendantistes ?

    Faut pas mélanger les groupes qui se battent pour préserver une soi disante "culture" et ceux qui se battent pour leur autonomie et se libérer du capitalisme. Les premiers ne m'interessent pas, car comme Surlazone le dit le capitalisme à détruit les cultures.

    Au guatemala les groupes armés révolutionnaires se sont battus contre l'armée et l'état qui étaient au service de la répression des ouvriers . repression dirigée par les familles bourgeoises du pays . Pareil au Nicaragua, au Salvador.

    En afrique de nombreux groupes se sont battus contre l'impérialisme occidental , notamment au Nigeria, en Angola etc....




    Poème cité par les révolutionnaires du Nicaragua :
    (la pierre est un symbole en amérique du sud, elle représente ce qu'il y a de plus commun dans toutes les terres )
     
  32. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Indépendantistes?

    Disons en gros ceux qui veulent l'autonomie d'un territoire déterminé par une unité est culturelle et géographique.

    C'est simple et basique mais il me semble que cela n'oublie rien.



    Mais zarkax tu ne nous cites que de vieilles histoires... Et puis si ces gens luttes contre le capitalisme, l'état et la bourgeoisie quelle est la composante indépendantiste là dedans???
    Peut être qu'à l'époque il existait des résistances fortes à l'expansion du capitalisme et que certains ont fait le lien entre pays colonisateur, culture occidentale et capitalisme qui arrivait d'un même front puisque l'avancé de l'homme blanc, de l'état et des rapports marchands allait de pairs.
    Mais aujourd'hui le capitalisme n'a ni couleur, ni pays, ni frontière. Il assume et use de tous les modes de vies et toutes les particularités régionales. Les frontières mêmes tendent à disparaître et ne résistent que car elles servent à séparer les pauvres du monde.

    Ainsi la révolution sociale qui permettra à l'humanité de se trouver complètement se devra de mettre fin à toutes frontières, et l'indépendantisme n'a rien à faire là dedans. Il peut être anticapitaliste, je ne le vois pas libertaire.
     
  33. zarkax
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    zarkaxGANGNAM STYLE Membre actif

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    Oct 2009
    France
    On est d'accord.

    Justement c'est pour éviter de regrouper des mouvements de libération du Tiers-Monde, et des mouvements indépandantistes qui finalement ne luttent pas pour les mêmes choses et ne peuvent pas être mis ensemble. Je soutient les premiers pas les indépandantistes.

    Pour toi en tant qu'occidental surement, mais le contexte géopolitique dans lequel évolue certains groupes révolutionnaires (notamment en Afrique) force à tenir compte des couleur(ou ethnies puisqu'on parle de l'Afrique), des pays, des frontières. Et il faut aussi éviter de confondre le nationalisme et la portée du mouvement.

    D'accord aussi, c'est pour cela qu'il convient de différencier les mouvement révolutionnaires plus ou moins libertaire et les mouvements indépendantistes qui eux ne le sont pas puisqu'ils tiennent compte des frontières.