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L'histoire ! L'importance de ne pas oublier ?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Klik, 5 Août 2016.

  1. Klik
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  2. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Donc voila, des avis la dessus ?
     
  3. allpower
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  4. ninaa
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  5. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    En gros je pense que l'Histoire peut donner des pistes, des éléments de réflexion qui en effet peuvent être utile pour ne pas répéter les mêmes erreurs et aussi pour suivre des exemples. En même temps c'est un peu comme "l'expérience des parents", à mon avis, la comparaison a ses limites.
    On le dit souvent à propos de l'Espagne 36: le monde a changé, les rapports de production-consommation sont devenus plus complexes, le pouvoir est plus diffus, la répression plus sophistiquée...
    Je ne pense pas que le FN est complètement comparable au nazisme, à mon avis ce sont plutôt des ultraréacs et ultralibéraux. Je ne crois pas non plus qu'on puisse convaincre les abrutis qui votent FN en faisant cette comparaison (en fait je ne sais pas du tout comment faire pour les convaincre!)
     
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  6. Klik
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  7. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Ben, c'est pas exactement la meme chose, mais y'as des points communs ... La volonté de créer une race parfaite que les nazis avaient, c'est semblable à la volonté d'un France "pure souche" du FN ... La stygmatisation d'une "race ou ethnie" que les nazis opéraient sur les juifs, on la retrouve au FN avec les migrants, voir les musulmans ...
    Le FN est un partis nationaliste ... Être patriote, c'est aimer son pays, être nationaliste, c'est détester celui des autres. Au final, ça fait un autre point commun avec le parti NATIONAL-socialiste !

    Dans ma famille, j'en ai quelques un qui votent fn ... Soit par dépis ( et je travaille à les convaincre qu'ils ont tord, ça marche, mais lentement ) mais d'autres qui sont convaincus et qui, dans le programme du fn, trouvent leurs idées ... Et ils sont à fond dedans, donc impossible de débattre avec eux ( et se vexent quand on les traite de nazi xD )

    Mais au final, on retrouve pas mal de "vieux" parmis les électeurs du fn ( Ceux qui ont connus les débuts de la télé, des retraités, qui sont nourris h24 par les reportages abrutissants du genre "Regardez cette vague de migrant qui attaque un gentil et innocent camionneur" ou alors " Ce brave citoyen sort un fusil pour défendre sa maison, sauvagement assailli par des hordes d'affreux migrants" ) mais aussi, beaucoup de jeunes. Entre ceux qui répètent ce que pensent leurs parents, sans réfléchir, et ceux qui sont idéologiquement perdus, ces jeunes sont une proie facile à endoctriner ...

    Dans ma classe, cette année, on étais un petit groupe de pote, passionnés par l'histoire. Parmis ce groupe la, aucun n'avais de pensées en faveur d'un quelconque extrême ou quoi, parce qu'on avais connaissance de ce qu'il avais pus se passer au par avant. on savait ou sa menait ... Et quand on discutais avec d'autres personnes, ils n'avaient pas du tout la même manière de voir les choses ... Ils ne voyaient pas la dimension historique de la chose (et n'avaient aucune idée de ce qui s'est passé ils y à pas loin de 80 ans) Donc, plutôt que d'apprendre du passé, on réitère les mêmes erreurs[/QUOTE]
     
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  8. ninaa
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  9. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Oui, je l'ai dit, je suis d'accord, ce sont des pistes, des éléments de réflexion. Mais ça me paraît important de voir aussi ce qui différencie. La discrimination c'est déjà grave, les violences policières racistes aussi, mais je ne crois pas que le programme FN inclue vraiment un génocide. Si je le pensais c'est possible que je voterais contre eux aux prochaines élections, mais en l'état je pense qu'ils feraient grosso modo la même politique que la gauche ou la droite.
    Tous les historiens ou férus d'histoire ne sont pas libertaires, ni même antiracistes, loin de là!
    Heinrich von Treitschke — Wikipédia
    En même temps pour abonder dans ton sens, je trouve essentiel de lutter contre le négationnisme:
    INA - Jalons - Les historiens face au négationnisme - Ina.fr
     
  10. Klik
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  11. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Oui, je sais, de mes potes, je suis le seul proche de ces mouvances la ! Juste que connaitre l'histoire nous à permis de ne pas se diriger vers des partis extrémistes ( Bien qu'il y en ai un qui ai des idées, sans etre raciste, parfois limites )

    D'un coté, Hitler ne souhaitais pas forcément un génocide à la base, ça à germer plus tard, sous l'impulsion de ses "collaborateurs" ( ses ministres notamment ). Quand au FN, sans forcement aller jusqu'au génocide, il peut y avoir de la répression, un encouragement à la bavure policière face à des musulmans par exemple, ou bien des lois antisémites, anti musulmanes etc. Comme tu le dis, si ils le disaient clairement, personne voterais pour eux ! Dans les années 70/80/90, ils n'ont jamais fait de gros scores ... Le maximum étant 14% en 1988 il me semble et c'est à cause de ça... Mais, il se passe au fn actuellement une politique de dédiabolitisation menée par Marine Le Pen. Quand son père était à la tete du fn, ils ne faisaient pas de gros scores car les gens avaient peur, car le vieux disait ce qu'il pensait ... Mais elle, elle à compris ... Elle dis que son padre raconte des bétises, que son programme est différent, etc Elle souris et le tour est joué, les gens pensent que c'est différend ... Mais c'est toujours le même partis politique, et les idées sont dissimulés ...


    Mais sinon, être féru d'histoire n'empêche pas d'avoir ses convictions, je disais juste que ça influe pas mal ... Donc forçément, il y a des historiens négationistes ... Parcequ'il y à plusieurs version de l'histoire, tout dépend de quel camp tu la regarde ... Grosso modo, c'est pareil vu que c'est des faits, mais, suivant de quel camp tu regarde, y'as des petits trucs qui changent ...
    Il faut lire toute les versions possibles, et savoir démêler le vrai du faux. Si tu lis uniquement des témoignages négationnistes, c'est sur que tu vas avoir une vision négationniste de l'histoire.

    Regarde cette petite vidéo, qui montre la face cachée du fn ... négationisme, propos racistes, et sympatisant du GUD ! Cool tout ça ! :
     
  12. ninaa
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  13. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Sérieux tu définirais comment la politique actuelle?
    Face à la police

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    QUI SERA LE PROCHAIN ?
     
  14. Klik
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  15. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je sais, mais ce nombre la pourrais exploser ... C'est deja beaucoup trop, mais, ça pourrais exploser littéralement
     
  16. ninaa
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  17. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Tout est possible, mais ce qui est plus que probable c'est qu'on nous brandisse l'épouvantail "nouvel Hitler" pour nous faire avaler une fois de plus le cirque électoral...
     
  18. Klik
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  19. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Enfaite, faut renverser les gouvernements, tout simplement ! Sa à marcher en 1789, presque en 1968, pourquoi pas en 2016 ? Comme ça, on évite le fn, et on se retape ni la gauche, ni la droite ...

    Ou les écolos teh ? On les a pas essayé eux ! Sa peut pas être pire que le fn ou la droite et la gauche !
     
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  20. ninaa
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  21. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Les anarchistes ne veulent pas un chef rouge, vert ou noir, ils ne veulent pas de chef du tout...
    [​IMG]

    mort à la démocratie!
    Mort à la démocratie - extrait choisi

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  22. Klik
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  23. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je sais bien, mais que l'on ce l'avoue, c'est une utopie ... J'aimerais beaucoup qu'on vive en système anarchiste, mais c'est quasiment impossible ... L'anarchie, c'est bien à petite échelle, mais sur 66 million de personnes, c'est très compliqué ... Donc en attendant, ou à défaut, autant essayer de se faire enc**** le moins fort possible ...
    Car, même si je suis d'accord sur le fait que l'action est dans la rue et non dans l'urne, comme l'histoire l'as montrée à chaque fois, il faut que tout le monde s'abstienne, sinon, ça sert à rien, parce que si il n'y à ne serai-ce qu'une seule voie pour un politicien, la démocratie est en place ( Et c'est même pas de la dictature, car on ne serait pas obliger de voter ... )

    Pour en rester sur l'histoire, tu as des exemples de communautés anarchistes, mais à l'échelle d'un pays ?
     
  24. ninaa
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  25. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Perso je pense qu'il vaut mieux ne pas être violé du tout. Et surtout montrer jusqu'au bout qu'on n'est pas consentant et ne pas solliciter les violeurs.
    Je vais te donner un exemple historique récent que tu n'as pas vécu directement (tu devais avoir quelques mois...): les élections de 2002.
    (copier coller d'un de mes messages sur Pirate punk):
    TRAVAIL, Pourquoi ? .. Prolétariat Patronat .. Débat - Page 5 - PIRATE-PUNK.NET - Plateforme antifasciste de téléchargement d'albums Punk / Oi! / Ska francophone!
    Deux lectures importantes pour lutter contre l'arnaque électorale:
    Mirbeau, "La Grève des électeurs":
    L'Herne – La grève des électeurs

    [​IMG]

    Plus récent, le meilleur pamphlet antiélectoraliste à mon avis c'est "Mort à la Démocratie" de Léon de Mattis. Hélas il est épuisé mais disponible en téléchargement gratuit:
    Le blog de Léon de Mattis, l'auteur de "Mort à la démocratie"
    Le blog de Léon de Mattis, l'auteur de "Mort à la démocratie"
    Non fides, à propos des "anarchistes électoralistes":
    Anarchistes électoralistes - Non Fides - Base de données anarchistes
    [​IMG]
     
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  26. ninaa
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  27. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Il y a surtout l'Espagne 36. Il existe plusieurs documentaires sur le sujet mais mon préféré est "Un Autre futur" (hélas il ne fait pas partie des docs proposés par allpower, je ne l'ai trouvé qu'en streaming):
     
  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Autre exemple en Ukraine (toujours en streaming hélas mais je vais solliciter allpower sur le sujet...):
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Le programme est différent. Le père était plus libéral que la fille, le FN prend un tournant social avec Marine, donc c'est pas si débile que ça d'avoir pensé :

    Après évidemment, c'est du populisme et le FN défend avant tout la classe moyenne / la petite-bourgeoisie avec tout son discours pro-PME. Par contre, il flatte aussi les prolos en disant que le plus important c'est le chômage et la sécurité et en mettant les deux en lien avec l'immigration. Stéphane Beaud et Michel Pialoux interprètent le vote ouvrier en faveur du FN du fait qu'après la fin du PC et du discours de classe dans les années 70 la gauche a délaissé la question économique et s'oppose à la droite avant tout sur des questions de "mœurs" je dirais genre mariage pour tous, la "théorie" du genre et les ouvriers se sentant plus défendus pensent qu'elle les a délaissé au profit de la défense "des minorités", cette idée est largement encouragée par les discours du FN et d'une partie de l'extrême-droite (Soral par ex).
    Alors que "la gauche défend les minorités" c'est largement discutable dans les faits - dans les propos c'est vrai que la gauche du PS au NPA est moins réac'. Les municipalités communistes sont autant capables que les autres d'expulser les Rroms qui squattent un terrain ou les squatteurs qui squattent une maison inoccupée comme.
    Et puis, le FN défend peut-être les travailleurs dans le discours mais pas dans son programme. Contre les 35 heures, ambigu sur la retraite, contre les syndicats pour le corporatisme...
    Par contre, là où le FN est pas fasciste ni nazi c'est qu'il ne fait pas l'apologie de la violence, du sacrifice pour la nation, y a pas de culte de la personnalité ni pour J-M ni pour Marine, donc pas de leader charismatique, de Führer ou Duce, ça enlève quand même une dimension importante du fascisme.

    Pour moi l'anarchie c'est pas une utopie c'est une nécessité, c'est pas un modèle de société, je sais pas comment on vivra concrètement en anarchie, je la définis comme l'absence de ce qui nuit : le pouvoir. En plus si "c'est bien à petite-échelle" y a aucune raison que ce ne soit pas bien à grande-échelle, t'as qu'à diviser ta grande échelle en plein de petites. Mais en plus je vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas à grande échelle. Grande échelle ça veut pas dire centralisme, ça veut même pas dire qu'on prend des décisions à grande échelle, on peut être en lien avec l'autre bout du monde vu les technologies qu'on a sans pour autant qu'on prenne des décisions impliquant les deux pays en lien.
    Puis surtout, tu trouves que le capitalisme fonctionne à grande échelle ? Fonctionner c'est combien de personne en sous-alimentation ? Combien de cancer ? Combien de personnes victimes de maladies auxquelles on a les remèdes ? Combien de guerres ? Pour les cas les plus extrêmes. Si pour toi le capitalisme "fonctionne" malgré ça, je vois pas comment tu peux penser que l'anarchie fonctionnerait moins bien...
     
  32. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  33. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    allpower devrait mettre prochainement les liens pour télécharger "Un Autre futur" et "Makhno paysan d'Ukraine". En attendant on peut déjà télécharger un autre doc passionnant sur l'Espagne 36, "Vivre l'utopie":
    Vivre l'utopie (1997) 1h34
    Et bien sûr le célèbre film de Ken Loach, "Land and freedom":
    Film - Land and Freedom (1995) de Ken Loach VOST - Nouveau lien !
     
  34. Klik
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    KlikJeune Keupon Sauvage ! Comité auto-gestion Membre actif

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  35. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Si je pensais que le capitalisme fonctionnait, j'aurais pas eu besoin de me tourner vers l'anarchie ^^

    Je suis d'accord. Quand je dis que c'est une uthopie, ça n'enlève pas le coté nécessaire de l'anarchie. C'est une uthopie dans le sens ou, se serait vraiment compliqué d'instaurer l'anarchie à des gens qui s'en foutent ...

    Je vais le faire ^^ Je suis arrière petit fils d'un immigré espagnol, qui s'était engagé contre Franco en 36. Il n'as connu que la guerre ... C'était un anarchiste, et quand ça à commencer à chauffer la bas, il à pris les armes, et à combattu. Après deux passages au peloton d'execution, il à fui en France ... On m'as raconté tout sa, je ne l'ai pas vraiment connu ... Mais tout ce qui s'est passé en espagne à cette période m'intéresse énormément, car l'histoire (récente) de ma famille repose la dessus ...
     
  36. Anarchie 13
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  37. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Puis si tu t'intéresses aux questions des migrants tu peux regarder comment la france a reçu les immigrés espagnols à cette époque...
     
  38. allpower
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