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les langues minorisées et l'antifascisme

Discussion dans 'Anti-fascisme et luttes contre l'extrême-droite' créé par PPPP, 11 Août 2016.

  1. PPPP
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  2. libertaire, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , marxiste, internationaliste, auto-gestionnaire, progressite, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    Intervention de l'Antifa Tarn sur les langues minorisées:

    "Cette question est particulièrement au coeur des préoccupations des
    antifascistes du Tarn. Car elle permet d'articuler critique du
    colonialisme, du nationalisme, du patriarcat et du capitalisme.

    Parce que le processus d'écrasement et d'invisibilisation des langues
    minorisées, des visions du monde et des imaginaires qui vont avec est un
    pillier essentiel dans la constitution et le développement des sociétés industrielles
    modernes.

    Parce que, comme l'explique Jérémy Piolat, dans Portrait du
    colonialiste, "on connaît bien les violences et les destructions qui ont
    accompagné deux siècles de colonisation. Mais qu’est-ce qui a rendu
    possible le colonialisme ? Quelles transformations économiques, sociales
    et psychologiques ont-elles été nécessaires, ici en Europe, pour qu’un
    colonialiste heureux et fier de son œuvre apparaisse ?
    Il a d’abord fallu décerveler, priver de capacité de réaction, du
    pouvoir d’imaginer et d’agir collectivement les populations européennes
    pour qu’elles acceptent et même tirent gloire du colonialisme. Le
    malheur des uns a rendu possible celui des autres.
    Est-il possible aujourd’hui de sortir enfin complètement du colonialisme
    ? Que devons-nous réapprendre pour cela ? L’auteur montre le chemin que
    nous devons parcourir pour inventer un nouveau monde commun."

    La réflexion sur les langues minorisées et les cultures populaires que
    le capitalisme fait disparaître est un champ de bataille, à s'approprier
    et se réapproprier : contre les visions réactionnaires et racistes de l'identité et du
    territoire, qu'elles viennent des sociaux-démocrates et/ou libéraux et
    du "républicanisme", où des identitaires ou d'autres groupes
    nationalistes et patriotes.

    C'est en produisant un argumentaire, des discours et des positions
    antifascistes et anti-autoritaires sur les questions d'appartenance, de
    territoire, de communauté, de culture que nous couperons l'herbe sous le
    pied à tous les fachos qui en font leur beurre (du FN aux identitaires,
    en passant par les civilisationnistes...) .

    Occitania, Breizh, Euskalherria : terras antifascistas !"
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'avoue que je n'y ai pas vraiment réfléchi mais je vais essayer d'exprimer ce que je pense du sujet:
    - Croire qu'on n'est pas influencé par sa culture d'origine, ses habitudes culturelles, et surtout par la langue qu'on parle depuis tout petit c'est juste de l'ethnocentrisme.
    - Une vieille dame bretonne m'a raconté ce qu'elle a subi enfant pour la faire arrêter de parler Breton: le sabot accroché au cou, qu'on ne retirait que si elle dénonçait un autre enfant qui disait un mot en Breton. J'ose même pas imaginer ce que je ressentirais si on m'empêchait de parler Français.
    - En revanche je vois aucun inconvénient à ajouter des éléments d'autres cultures (parler une deuxième, troisième langue et même plus, adopter d'autres façons de manger, s'habiller, d'autres rapports aux enfants, etc.). Pourvu que ça ne me soit pas imposé évidemment.

    Je ressens surtout mal cette injonction d'abandonner des habitudes culturelles quand il s'agit des immigrés, en particulier ceux de culture musulmane (croyants ou non, ce qu'on leur en reproche en réalité c'est pas d'être des culs bénis mais d'être différents).
     
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  5. Klik
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  6. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je suis assez d'accord ! C'est toujours un plus de parler d'autres langues, et assez intéréssant, si c'est des langues parlées dans certaines régions, comme par exemple l'occitan ou le basque ( J'habite juste à coté du tarn, et donc pas loin du pays basque, donc ces deux langues pourraient me servir )
     
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  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'étais même pas au courant qu'il y avait une culture et une langue spécifique au Tarn... Vous pourriez m'en dire un peu plus?
    Quant à moi si j'ai eu (et j'ai toujours) le sentiment d'appartenir à une culture opprimée ce sont mes origines prolos (par ma mère, mon père venait de la grande bourgeoisie, mais c'est ma mère qui m'a élevée). La langue de mes ancêtres c'est l'argot, il m'a été transmis par ma mère et ma grand mère, depuis toute petite j'ai du subir remarques et punitions quand je le parlais. J'ai voulu transmettre cette langue à mes enfants (qui sont donc "bilingues", comme tous ceux qui parlent argot: on sait tous qu'un "plumard" est aussi un "lit", un "claquos" est un camembert, etc.). Mais je les ai avertis qu'ils devraient se cacher pour parler cette langue, en particulier à l'école.
    Ils y ajoutent évidemment une troisième langue et culture: l'argot et la culture "jeune".
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais y avait déjà eu des discussions là-dessus, perso j'ai pas changé de point de vue (edit : ouais si en fait en relisant je serais pas aussi catégorique maintenant...).
    J'mets 3 liens :

    Peut on être antifaciste et patriote ?

    Ni identité nationale, ni identité régionale.

    L'indépendantisme

    Je vois pas en quoi une langue traditionnelle est spécialement "populaire".
    Et les questions d'identité, de territoire ou de culture pour moi y a pas de lecture antifasciste de ça. C'est quoi "une culture", ça commence où ça finit où ? Les chiffres qu'on utilise ils sont arabes ou ils sont européens ?
     
  11. Klik
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    KlikJeune Keupon Sauvage ! Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je parle un peu l'argot ( j'connais plusieurs mots meme ) et j'ai jamais eu de problème à l'école ... C'est pas ultra bien vu, mais ça passe, parceque ça se mèle avec ce que tu appele la "culture jeune" au final, dans la façon de parler.

    La langue spécifique, c'est l'occitan.
    J'suis pas le mieux placer pour en parler, mais je pense que @PPPP@PPPP peut le faire
     
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  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Déjà une culture c'est la langue. Des habitudes aussi (alimentaires, fêtes - même si on n'est pas chrétiens en France Noël ça signifie quelque chose, depuis la petite enfance...)
    Je pense qu'on est tous d'accord contre l'idée de "repli identitaire". Refuser l'apport d'autres cultures (apprendre une autre langue, adopter de nouvelles habitudes - alimentaires, par exemple -, utiliser des chiffres arabes...) ce serait complètement nuisible.
    En revanche ce qui est insupportable c'est l'oppression coloniale. Obliger des gens à abandonner leur langue et habitudes.
    "Les immigrés on les veut bien du moment qu'ils s'intègrent, qu'ils n'aient plus rien qui rappelle qu'ils viennent d'une autre culture"...
    Je ne vois pas pourquoi il faudrait remplacer des habitudes par d'autres. Je connais des gens de "culture musulmane" (des parents d'amis de mes enfants) qui fêtent à la fois Noël et le Ramadan, parce que leurs gosses trouvaient la fête de Noël sympa (surtout les cadeaux, mais aussi le folklore qui va avec).
    De mon côté je pourrais citer deux exemples d'influence culturelle des immigrés africains: les porte-bébés et les allaitements longs (dix-huit mois et huit mois dans mon cas).

    Je me suis mal fait comprendre, c'est pas avec les autres élèves qu'on a des problèmes quand on parle argot, c'est avec les adultes! "On ne dit pas "ouais"" par exemple, ou "C'est pas très joli "gueule" - ou "merde"" ça te dit quelque chose?
    (et pour les filles: "c'est pas très joli pour une fille"...)
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pourquoi tu renvoies dos à dos "préservation de la culture" et "colonianisme" ? Pour moi c'est la même, un pays colonial c'est un pays qui préserve sa "culture" et tente de l'imposer.
    Après tu donnes pas de définition du mot "culture", tu dis "c'est la langue, les fêtes", qu'est-ce-que t'en sais ? Pourquoi tu dis que les fêtes c'est de la culture ?
    Je me méfie toute manière avec le terme "culture" c'est un concept idéaliste, y en a qui vont même jusqu'à dire que le capitalisme serait un phénomène culturel et que quand le capitalisme tente de s'imposer à un peuple c'est un "conflit de civilisation". Pour moi, ce qu'on désigne couramment quand on parle de "culture" ça dépend de la réalité matérielle d'une époque. On peut pas lutter contre les changements culturels parce que ce sont juste les reflets des changements dans la production. A l'heure de la mondialisation, comme vous dites sauf que pour moi c'est avant tout un phénomène économique, c'est plus pratique de parler anglais que breton. Fondamentalement, c'est ni bien, ni mal, de mon point de vue c'est même plutôt bien, ça rapproche les gens de pays différents, ça efface les frontières, (un truc qu'on aura donc pas à faire pendant la révolution ;))...
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Un truc intéressant, Marx dans "travail salarié et capital" donne 4 points positifs au salariat, le deuxième c'est que :

    Dans l'ancien régime avec l'obscurantisme religieux l'art, la religion c'était des "fétiches" comme il dit, pas accessible à tous et qui permettait du coup d'avoir des privilèges (très loin de l'image de l'artiste qui combat le pouvoir). L'artiste était vu comme inspiré par dieu et tout. Grâce à la marchandisation de tout qu'a apporté le capitalisme, l'art est devenu accessible à tous, c'est surtout devenu une marchandise comme les autres, comparables aux autres, etc... et ça lui a enlevé son auréole, ça l'a désacralisé. Et ça c'est un point positif, et je suis perso d'accord avec ça. Et j'ai l'impression que l'ambition de sauvegarder la langue et la culture c'est l'ambition de combattre ce processus, donc de garder l'"art", la "culture" sacrés. Pour moi c'est réactionnaire.
     
  19. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  20. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Vraiment tu ne vois pas la différence entre "préserver sa "culture" - sa langue, par exemple - et "tenter de l'imposer"?
    Pour reprendre l'exemple de l'argot, je n'ai jamais dit à quelqu'un "on ne dit pas "oui""! En revanche je ne compte plus les fois où on m'a dit "on ne dit pas "ouais""!
    A ma connaissance les Occitans (ou Bretons, Basques...) n'ont jamais eu pour objectif d'imposer leur culture à quiconque!
    Oui, je pense que les fêtes font partie de la culture. Je peux décider de ne pas fêter Noël par exemple mais ça doit venir de moi, pas de l'Etat. Je pense que l'évolution culturelle est une bonne chose, indispensable, même. Mais ça doit venir des principaux concernés.
    Mais l'essentiel d'une culture c'est la langue. La langue aussi peut, doit évoluer, mais pas par la force, le chantage.
    Les études d'ethnopsychiatrie démontrent qu'on ne devient pas déviant ("malade mental" ou "marginal") de la même manière selon les lieux et les époques. Certains troubles sont totalement inconnus dans certaines régions (pas de serial killers par exemple) ou n'existent que dans certains pays (les "coureurs d'amok" en Malaisie). C'est la partie émergée de l'iceberg, qui montre que l'influence du groupe dont on fait partie depuis la petite enfance est plus importante qu'on ne voudrait le croire.
    Surtout en Occident où on se voit facilement comme "normal, blanc".
    spécificité de l'ethnopsychiatrie
    Une amie malgache d'origine a eu un jour une discussion avec un copain fils d'ethnopsychiatre (et donc un peu rompu sur le sujet). On la trouvait "anormale" car ayant des intérêts "morbides et macabres". Or le copain lui a expliqué qu'à Madagascar le rapport à la mort n'est pas du tout le même qu'en France. On pratique le "retournement des morts", la mort n'est pas un sujet tabou, etc.
    A fréquenter des sans papiers j'ai constaté qu'ils n'avaient pas non plus le même rapport à la vieillesse. Ils étaient très choqués des habitudes des Français sur le sujet (ghettos, déni, manque de respect, rejet des personnes âgées). Bien sûr il y a des exceptions à cette attitude envers la vieillesse et la mort mais je crois qu'on peut affirmer qu'il s'agit bien d'habitudes culturelles.

    (un essai du père de mon copain:)
    [​IMG]
     
  21. Anarchie 13
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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, j'ai pas dit ça, j'ai dit qu'un pays colonial EST un pays qui tente de préserver sa culture. Si le pays colonisé adopte une politique de préservation de sa culture il répond au pays colonial par la même logique : un repli identitaire.
    Après, on peut résister au changement imposé par le pays colonial sans le justifier par "la préservation de la culture" mais juste par une question pratique par exemple de résistance à l'oppression. Mais ça n'a plus rien à voir.

    Ah non ? Des parents qui mettent leurs enfants dans des écoles où on n'apprend que le breton t'appelles ça comment ? Qu'est-ce-que l'enfant en a à foutre de parler breton ou français à la base ?
    Aujourd'hui où est-ce-que l'état français interdit de parler les langues "traditionnelles", la pratique d'artisanat "traditionnel" ou ce genre de truc ? ça n'existe plus ça.

    Ouais j'ai bien compris, ma question c'est qu'est-ce-qui te fait dire qu'une fête c'est de la culture ? C'est quoi le critère ?
    Et le patriarcat c'est de la culture ? ça doit être préservé ?

    C'est qui les principaux concernés dans ta phrase ? On dirait que ce sont les autochtones.
    Je suis pas d'accord avec ta vision des choses parce que pour moi l'évolution culturelle ça se décrète pas, ça se subit forcément. Toi tu reproches plutôt qu'on le fasse subir de force comme avec la colonisation de ce que j'ai compris, mais l'impérialisme ça a un moteur économique, pas culturel. Le but premier de la colonisation c'est faire du fric, ça a été le cas dès la conquête de l'amérique, l'évangélisation n'a fait qu'accompagner ça parce que c'était un moyen de contrôler les populations locales. Ce serait faux de dire par exemple qu'on a colonisé l'amérique POUR l'évangéliser.
    Du coup, l'usage de la force par l'état colonial est avant tout indispensable pour son désir d'expansion et son désir d'expansion il dépend d'une volonté d'exploitation économique du pays colonisé, on colonise pas un pays pour y imposer sa "culture" (je pense qu'il serait plus juste de parler d'idéologie). Après c'est vrai que l'usage de la force permet d'imposer des fondamentaux idéologiques (la "culture" libérale pour le capitalisme par exemple) mais uniquement pour que l'exploitation économique fonctionne du mieux possible.
    Dans ce cas-là, résister à la colonisation ça devrait d'abord passer par résister au capitalisme mais si on met la lutte sur le plan culturel on s'attaque à la superficie (surtout qu'en parlant en terme de "culture" on ne voit pas que ce qu'on appelle "imposition d'une culture" c'est juste une entreprise idéologique pour faire accepter le capitalisme).
     
  23. PPPP
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  24. libertaire, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , marxiste, internationaliste, auto-gestionnaire, progressite, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    Donc pour toi, quelqu'un qui défend une langue historique en l'apprenant à ses enfants et un pays qui en colonise un autre par la force c'est la même chose?
     
  25. Anarchie 13
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  26. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, c'est pas la même chose, par contre aucun des deux ne laisse le choix, les deux "imposent".
     
  27. PPPP
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  28. libertaire, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , marxiste, internationaliste, auto-gestionnaire, progressite, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    Faux, un pays colonial est un pays qui impose sa culture sur un territoire qui n'est pas historiquement le sien.
     
  29. Anarchie 13
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  30. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pour imposer SA culture il faut bien qu'il la défende en tant que telle, ce qui revient en pratique à la préserver, la valoriser...
     
  31. PPPP
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  32. libertaire, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , marxiste, internationaliste, auto-gestionnaire, progressite, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    Désolé de te décevoir mais on ne peut pas laisser un enfant de 1 an choisir quelle en quelle langue lui parler
     
  33. PPPP
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  34. libertaire, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , marxiste, internationaliste, auto-gestionnaire, progressite, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    ou a garder cette culture en l'adaptant au monde dans lequel on vit ce que font les occitanistes (du moins la plupart)
     
  35. ninaa
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  36. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    J'ai mis mes enfants dans une école où on ne parlait que Français. Ouais, les parents en général imposent leur propres habitudes culturelles à leurs enfants, alors pourquoi le reprocher seulement aux Bretons?
     
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  37. PPPP
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  38. libertaire, anarcho-communiste, anarcho-féministe, , marxiste, internationaliste, auto-gestionnaire, progressite, extrême-gauche, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    De toute façon, même les enfants qui ont été dans une école où on ne parle que Bretons savent parler Français alors purquoi leur refuser le droit d'apprendre une autre langue?
     
  39. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  40. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Mais où est-ce-que tu as vu que je le reprochais (déjà) seulement aux bretons ?

    Je dis que si l'argument pour préserver la culture bretonne c'est "on tente de nous en imposer une autre" ça prend pas, c'est un argument de merde parce que promouvoir la culture bretonne c'est aussi tenter d'en imposer une. Les bretons n'ont pas plus choisi la culture bretonne que la française, et si les indépendantistes triomphent ce sera la même, dans tous les cas, on choisit pas ses habitudes, on choisit pas sa langue, tout ça c'est imposé de toute manière.

    Vous faites des retournements sémantiques là, vous êtes les seuls à parler de "refuser d'apprendre" le breton. Je m'en tape. Même si c'est abusé de parler de "droits d'apprendre le breton" alors que je parie que les enfants n'en ont rien à taper et que s'ils en ont qqc à taper c'est que ça les fait plus chier qu'autre chose d'avoir un cours supplémentaire.
    C'est comme ça que je vivais l'apprentissage des langues et c'était la même pour tous les élèves de toutes les classes où j'ai été du collègue au lycée : l'anglais et l'allemand ça nous soulait, si on pouvait sécher on le faisait, si on avait pu ne pas avoir ces cours on ne les aurait pas suivi. Va pas me faire croire que les enfants bretons sont différents de ce point de vue.