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Les idées pourquoi ne passent elles pas plus??

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par pilou-ilou, 16 Avril 2017.

  1. pilou-ilou
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    pilou-ilouMembre du forum Membre actif

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    Pourquoi les idées libertaires ne passent elles pas plus ???
    Bien sûr la propagande anti libertaire marche bien! Dans tout les milieux les hiérarques expliquent aux gens que vivre sans chef c'est impossible et surtout dangereux. Que ce serait "l'anarchie ", les gens s'entre tueraient pour un bout de pain, que tout cesserai de fonctionner, que ce serait la loi du plus fort.
    Sauf que la loi du plus fort est déjà la, tout les grands bénéficiaires du système actuel ( patrons, religions, états etc...) imposent déjà la pauvreté,la violence, la guerre, la soumission etc...

    La c'est une cause externe qui explique le pourquoi du peu de passage des idées libertaires.

    que manque aux libertaires pour faire passer les idées ? Des moyens de communications ?
    Pourtant il y a des sites bien construis, une radio, un journal. Tout les moyens modernes en somme.

    Ce qui est marrant je connais des gens et ai connus des gens qui sans le savoir partageaient la majeure partie des idées libertaires, avec un rejet profond des partis politiques. Et dès que je leurs dis qu'ils sont libertaires, pan ils se ferment à la discussion. Comme quoi la peur inculquée par l'éducation au sujet de l'anarchisme sont bien ancrées.

    Pourtant on entend de plus en plus le désir fort de gestion de la société par le biais d'organisation horizontale.
    alors pourquoi cela ne passe pas ? Reformuler les messages ? penser à d'autres actions parlant plus aux gens ?

    j'ai pas de réponses toutes faites, mais je pense que c'est un bon sujet d'analyse sur lequel on peut travailler en réfléchissant sur ce qui pêche en interne comme en externe.
     
  2. B N
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    B NMembre du forum

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    Août 2016
    Je ne suis pas le mieux placé pour répondre mais mon avis en vaut bien d'autres :)

    Je répondrais "Par peur", c'est par peur de perdre ce qu'ils ont, par peur de l'inconnu surout comme certain(e)s ont peur des immigrés, de celles et ceux dont la couleur de peau est différente, dont le mode de vie est différent, des idées qui les obligent à sortir de leur bulle, de leurs biais cognitifs ...

    Sur le marché ce matin j'assistai à un échange entre les partisants de candidats pourtant très proches et constatai rapidement combien ils étaient mal informés, s'étaient peu renseignés sur les programmes et fantasmaient leurs idées et celles des "autres" :-(

    Peur et méconnaissance sont liées oui ...
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Qu'est-ce-que ça peut foutre que les gens se disent anarchistes ou pas ?

    Tu dis toi-même que certains gens "partagent sans le savoir la majorité des idées libertaires" (à mon avis c'est plutôt toi qui dit ça pour te rassurer d'être dans la bonne direction).

    Je maintiens : les idées doivent prendre écho dans le vécu. Si toi t'es devenu anarchiste c'est parce que les idées anarchistes elles t'ont parlé. Si elles t'ont parlé c'est parce que t'étais réceptif à elles. Et si t'étais réceptif à elles c'est par rapport à ce que tu vis et ce que t'as vécu.
    Si les gens ne vivent pas la même chose que toi, ils seront pas réceptifs aux mêmes idée.

    Perso j'en ai rien à foutre que tout le monde se dise anarchiste. L'important c'est que ceux qui ont un vécu de merde renversent le système qui les maintiens dans cette situation. Donc ce qui m'intéresse c'est que les idées que je partage elles prennent écho chez ces gens-là. Je m'en fous que ces idées soient estampillées "anarchiste" "marxiste" "communiste" "socialiste" (de toute manière qui c'est qui décide quelle idée appartient à quelle idéologie hein ?).

    Et dernière chose, l'anarchisme ne passe pas à travers l'antagonisme entre les intérêts des différentes classes sociales. Y a des banquiers anarchistes, des chefs d'entreprise anarchistes, des propriétaires fonciers anarchistes, des ouvriers anarchistes, des princes anarchistes et tous n'ont pas et ne peuvent pas avoir les mêmes idées alors que tous prétendent être de la même idéologie. Et je suis persuadé que mises à part les querelles de chapelle un OS anarchiste sera toujours plus proche d'un OS communiste que d'un étudiant d'origine aisée anarchiste.
     
  5. pschrsrgnc
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    pschrsrgncrebelle instable Membre actif

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    Oct 2016
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    Les idées,prennent leurs véritables sens de part le vécu,de soi même et d' autres !Tellement véridique que c' est incontestable.
    C' est certainement,le marteau qui aide à forger les convictions qui nous animent!Restons pusillanimes lorsque nécessaire et outrepassons les clivages qui divisent.
    Les univers trop fantasmagoriques,édulcorés ne sont que des leurres qui désorientent !La perspective est bien plus intéressante que l'ultime !+1 >Anarchy 13 :)
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je ne suis pas d'accord avec ça. Certains clivages ne peuvent pas être outrepassés, déjà, car ils témoignent plus que d'une querelle d'idées, ils sont l'incarnation de façon de vivre différentes. Et si ces façons de vivre différentes relèvent d'appartenance à une classe sociale différente alors on doit prendre position pour l'une et contre l'autre car les façons de vivre bourgeoises (par exemple) ne peuvent pas être révolutionnaires d'après moi.
     
  8. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  9. libertaire
    Je n'ai pas de réponse toute faite non plus malheureusement, mais voilà ce que je retiens des discussions que j'ai pu avoir avec des gens ne partageant pas ces idées :
    - La majorité des gens n'a jamais entendu parler de l'anarchisme. Pour beaucoup de gens la vie politique se limite à ce qu'on en voit à la télé, et c'est normal : quand tu passes ta journée à bosser, t'as pas forcément le temps, l'occasion ni même l'envie d'aller te lire le Capital. Surtout si tu as rien qui t'a donné l'occasion de t'y intéresser.
    - L'anarchisme / le communisme...etc sont des critiques très radicales de la société, et forcément ça fait flipper. Je me souviens d'avoir discuté avec un pote qui me disait que son patron était un débile, mais pour qui l'idée d'auto-gérer son boulot avec ses collègues paraissait très étrange par exemple.
    - Ce qui fait peur aussi c'est que l'anarchisme ne propose pas directement un autre modèle de société, donc les gens ont peur de perdre le peu qu'ils ont.
    - Et à la racine de tout ça (j'ai l'impression) : la question de la nature humaine. C'est à dire que les valeurs de la société actuelle sont suffisamment intériorisées pour qu'on te réponde "ça serait génial, mais ça ne marcherait jamais, les gens sont trop mauvais pour ça". Et c'est de l'émotionnel pas du rationnel, tu peux citer tous les exemples habituels (Makhno, l'Espagne Libertaire...etc), ça reste très dur à faire bouger.
    Tout ça c'est aussi un problème d'habitus, ça rejoins ce que dit Anarchie13 : avec des vécus différents, c'est difficile de se retrouver dans les mêmes idées.

    Je suis pas complétement d'accord. Pour moi ce qui m'intéresse aussi dans les idées anarchistes c'est l'idée d'être contre toutes les oppressions, pas simplement la "lutte des classes traditionnelle". Donc oui je suis pour défendre tous les opprimés, nous y compris, mais contre le système d'oppression généralisé, pas contre les oppresseurs en tant que tel, parce que ça ne sert à rien de changer les visages si on ne change pas les rapports de domination.
    Et les façons de vivres justement sont des produits du système, y compris de ses rapports de domination. Alors certaines façons de vivre, certaines idées...etc peuvent être les bases d'une révolution, mais le monde de "l'après révolution" donnera lieu à des façons de vivre, des idées...etc que nous ne pouvons pas concevoir pour l'instant je pense. Et qui du coup ne seront pas forcément les mêmes que celles qui avaient servis de bases pendant la révolution.
    J'ai l'impression de me perdre dans ce que je raconte, mais l'idée ça resterait de dire : ne pas pas faire de "l’ouvriérisme" (pas sur du mot), car l'anarchisme c'est aussi la libération de l'humanité dans son ensemble.
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais la libération de l'humanité dans son ensemble mais pas par l'humanité dans son ensemble car certains n'ont aucun intérêt à cette libération. Et je parle d'intérêts matériels, pas de lubies. C'est-à-dire que je sais bien qu'un bourge peut être triste voir culpabiliser de sa richesse n'empêche que s'il veut garder son train de vie il faut bien que des gens bossent pour lui.
    Mettre l'accent sur l'horizontalité de la prise de décision c'est un bon moyen de le retirer de la lutte des classes.
    En plus l'horizontalité c'est prétendre que les opinions de chaque participant à la même valeur. Je ne suis pas de cet avis, si on veut renverser le capitalisme certaines opinions vont dans ce sens, d'autres non. Aujourd'hui les normes sociales sont bourgeoises que ce soit sur le recours à la violence, sur les opinions vis-à-vis de la police et de la répression, sur le rapport au travail... C'est-à-dire qu'en public, pour se faire "bien voir" le réflexe c'est plutôt d'aller dans le sens de la pensée dominante. Donc une organisation donnant autant de valeur à chaque idée en refusant de prendre position elle ne fait que véhiculer le discours dominant (je caricature mais c'est ce que je pense).
    En plus les gens issus de milieux populaires ont moins envie de s'exprimer en public donc laisser la liberté totale là-dessus c'est pareil que donner la parole à la petite-bourgeoisie intellectuelle et donc aux valeurs qu'elle porte généralement.
    Bref, je sais pas si c'est de l'ouvriérisme de dire ça.
     
  12. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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  13. libertaire
    Je suis pas contre l'idée que les dominés (et pas uniquement le prolétariat) soient le moteur des luttes de libération générale de l'humanité, notamment à travers les luttes de libération vis à vis de leur domination spécifique (les luttes LGBT par exemple sont transverses aux classes il me semble). Bon je suis pas sur qu'on puisse résumer les intérêts à la libération à des intérêts matériels, mais à la limite peu importe.
    Cette question de l'organisation, et de la place des valeurs ça me parait assez central, et ça mériterait peut-être un autre topic dédié. Dans ce que tu défends finalement, à la fin t'as une organisation qui impose un mode d'action...etc à ceux qui la composent ? Ou est-ce-que l'idée de libre association règle pas ça de façon plus intéressante ?

    Pour l'ouvriérisme je saurais pas te dire, c'est une réflexion que je me suis faite un jour par rapport à mes propres idées, et une autodiscipline que j'essaie de m'imposer, ne pas voir que par un seul prisme de classe...etc.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais plus ou moins mais c'est un mode d'action choisi par les membres, pour des raisons rationnelles, et assumé.
    Après je parle pas vraiment d'une organisation désignée, plutôt je pense qu'en tant que révolutionnaire c'est une prise de position qu'on doit faire et encourager.
    Bon je sais pas comment m'exprimer mais pour moi si t'as pas d'intérêt dans le capitalisme tu peux tenir des discours hostiles au capitalisme mais surtout tu peux assumer ce que tu dis dans ta pratique. Alors que des petits-bourgeois peuvent soit tenir des discours qui épargnent totalement le capitalisme (tout en se faisant passer pour contestataires) ou alors hyper-radicaux mais qu'ils n'assument pas dans la réalité (et c'est d'ailleurs tant mieux et quand elles sont assumées elles ne mettent pas directement le capitalisme en danger).
     
  16. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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  17. libertaire
    J'ai du mal avec l'idée d'un collectif, même informel, qui impose à l'individu. Mais je crois que je vois ou tu veux en venir, en gros l'idée d'appuyer au maximum les discours qui vont dans le sens de la fin de l'oppression, et notamment en sachant se retirer pour laisser la parole à ceux qui pourraient être opprimer, y compris au sein des orgas qui se veulent révolutionnaire. Là dessus effectivement ça me paraît très sensé et ça rejoint l'idée de lutter contre l'oppression en général et pas juste celle qui parait la plus évident ("les grands méchants capitalistes" en gros).
    Sur la deuxième partie de ta réponse, je pense qu'il faut que je réfléchisse aux intérêts que le individus peuvent avoir à maintenir, ou au contraire à renverser, le système. Pour moi ça dépasse les intérêts matériels, mais en fait je suis incapable de mettre le doigt dessus.
     
  18. pilou-ilou
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    pilou-ilouMembre du forum Membre actif

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    Je pas tout à fait d'accord avec toi. Et je ne veux nullement te juger ou te convaincre de quoi ce soit. De plus ne me connaissant pas,tu en déduis des inférences que se situent plutôt au niveau de la lecture de pensées.
     
  19. pilou-ilou
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    pilou-ilouMembre du forum Membre actif

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    Avr 2016
    Homme
    Je suis d'accord avec toi comme avec Barbe noire. en effet le manque de connaissance, la peur, les habitudes et le conditionnement jouent un grand rôle dans le fait que les idées ne passent pas. Mais au delà de ça que faire pour qu'en effet les idées paraissent moins génératrice de peur ? j'ai étudie un peu la communication, ce qui en ressort pour faire passer un message c'est un ajustement entre l'émetteur et le récepteur. C'est à l'émetteur de se mettre au niveau du récepteur pour lui parler son langage afin de faire comprendre son message.
    Donc à la base ne s'agit il pas d'un problème de communication des idées ?
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Si je suis d'accord.
    Mais pas avec la façon dont tu présentes les choses. J'ai l'impression que tu dis "les idées anarchistes sont bonnes, si elles ne passent pas c'est forcément pas à cause de leurs potentielles imperfections (mais de l'abrutissement des gens, des faibles moyens de communication qu'on a à cause des bourgeois qui les monopolisent, etc...) alors que c'est une hypothèse à envisager.
     
  22. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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  23. libertaire
    Je pense que vous avez raison. Globalement on ne devrait jamais oublier de se remettre en question, individuellement et en tant que groupe, sous peine de devenir dogmatique. Et comme l'a dit Anarchie13, les idées anars ne sont pas à prendre comme parole d'évangile (en gros, si jamais j’interprète mal corrige moi mais c'est ce que j'ai retenu).
    Une façon de limiter cet écueil pourrait être de mettre l'accent sur le fait de donner les moyens à l'ensemble des autres oppressés de se libérer par eux-mêmes, d'encourager tous les pas dans ce sens, même si on est pas d'accord avec tout ce qu'ils peuvent mettre en place dans un premier temps; d'aider à s'organiser collectivement...etc.

    Et du coup c'est là aussi que ça rejoint ce que dis pilou-ilou, et qu'on arrive sur un truc plus pragmatique, c'est qu'on a du mal à communiquer avec le reste du monde sur tout ces sujets là. On pourrait essayer de réfléchir ici à des moyens de communiquer autour de tout ça si ça vous dit.
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben pour moi la réponse elle est simple, si tu fais que manipuler des concepts abstraits sans savoir à quoi ça correspond réellement je vois pas comment tu peux convaincre des gens qui n'ont pas la même formation intellectuelle que toi.
    Genre y en a qui aiment bien utiliser des concepts et qui croient que la définition de ces concepts est très claire alors que si tu regardes dans la réalité c'est pas le cas.
    Rien que là on fait que parler dans l'abstrait, faudrait des exemples concrets.
    Genre ça :
    Pilou-ilou nous balance ça. Mais qu'est-ce-qui te fait dire que les idées de ces gens sont des idées "libertaires" ?
    Depuis quand le rejet des partis politiques est l'apanage de l'anarchisme ???
    Dans tous les cas je comprends parfaitement que quand t'essayes de coller une étiquette sur des gens ils se ferment à la discussion. Perso si je parle avec toi d'un sujet précis et que je suis sincère et que tout ce que trouve à me répondre c'est réduire tout ce que je viens de te dire à un mot ça me foutrait la mort. Je me dirais "mais en fait il s'en tape de ce que je dis, ce qui l'intéresse c'est dans quelle case il peut me foutre". Perso je réagis comme ça aussi.
    Comme quand on me sort "à mais ouais si tu dis ça c'est parce que t'es anarchiste". ça me casse les couilles, je dis des trucs parce que je réfléchis pas parce que je récite mes classiques de l'anarchisme. c'est pareil.
     
  26. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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  27. libertaire
    100% D'accord avec toi là dessus. J'y pensais depuis quelques temps justement, et ça s'est renforcer suite au docu sur l'anarchisme sur Arte : par curiosité j'étais aller voir ce que les gens en disaient sur les réseaux sociaux, et ça a vraiment intéressé pas mal de gens j'ai l'impression, et les commentaires tournaient beaucoup autour de "ah mais c'est ça l'anarchisme en fait ? c'est pas inintéressant, surtout dans tel et tel aspect". Concrètement c'était beaucoup de monde déjà proche des idées "d'extrême gauche", mais ils rapprochaient ça de leurs vécus perso et c'était vraiment intéressant à lire. Et c'est aussi ça que j'entends par donner les moyens aux gens de se libérer par eux-mêmes, sur leurs propres voies...etc.
    Et de toute façon, même pour parler entre nous les concepts théoriques ont leurs limites on va pas se mentir hein.

    Du coup ouais, pour communiquer autour de tout ça je pense qu'il faudrait partir du concret, et essayer de construire des ponts entre des vécus différents.
     
    Anarchie 13 apprécie ceci.
  28. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    Sullivan apprécie ceci.
  29. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    Pour redonner du tonus ;)
     
    pschrsrgnc apprécie ceci.
  30. pilou-ilou
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    pilou-ilouMembre du forum Membre actif

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    ça me ferait beaucoup de travail pour répondre à chacune de vos réponses ( Anarchie 13, Marc Poïk, Sullivan ) mais je trouve vos points de vus très enrichissants et très instructifs. Ca me permet de modifier mon point de vu.
    Pourtant il y a plein de médias qui permettent aux idées que nous partageons de se véhiculer, surtout par internet et j'ai l'impression qu'on est entre nous dans notre petit coin. Pourtant internet est un formidable outil de communication, que je n'avais pas quand j'avais 20 ans. A l'époque faillait ramer pour trouver des infos.
    Comme dit plus haut il y a des gens qui aiment pas étiqueter ou se méfient des organisations ( c'est leurs droit ).
     
  31. Marc poïk
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    Marc poïkNo future... for you ! Membre actif

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    Ha c'est vrai que internet est génial pour cela. On aurait eu ca en 77 ca aurait été la révolution ;) Même pour les écrits on devait se payer tous les bouquins et encore on ne savait même pas ou chercher. Bakounine kropotkine c'est qui ceux là? Là on a toutes les infos et même plus , même des livres gratuit. Bon je n'en ai pas déjà posté ici mais si cela intéresse je peux mettre des livres complets en PDF.
     
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