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Les Gilets jaunes et l'extrême droite?

Discussion dans 'Anti-fascisme et luttes contre l'extrême-droite' créé par ninaa, 19 Janvier 2019.

  1. allpower
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    Que vous sortiez ce genre de phrases !!!
    J'aurais plutôt dû écrire :

    GRRRRR !
     
  2. YoungResignation
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  3. anarcho-communiste
    Bah écoute, moi aussi ca me fait immensément chier de penser à ca. Comme je disais, je remets pas du tout en question le travail des Antifas.
    Mais sur ce cas très précis on peut se demander si ca n'aide pas plus le RN qu'autre chose.
    C'est pas une accusation ok ?
    Juste une réflexion sur un évènement.
     
  4. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Je cherche pas l'embrouile et ne t'accuse pas non plus.
    Mais bon...

    Certains groupes de gays (les "bears...", je ne sais plus quoi) ont fait des cassages de gueule lors du mouvement anti-Mariage pour tous, ont-ils "aidé plus le FN qu'autre chose" ?

    Et à une mesure beaucoup plus sérieuse, les partisanEs et résistantEs en tuant des nazis, ont-ils/elles "aidé plus qu'autre chose" les régimes collaborationnistes partout en Europe ?

    Bref, j'arrête là, car je vais pas pouvoir rester calme...
    Fallait que je contrebalance vos phrases...
    Peace à toi ! :)
     
  5. YoungResignation
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  6. anarcho-communiste
    Je ne sais pas. Est ce qu'on se demandait si cette manif était plutot de droite ou de gauche ?
    Est ce que les bears ont ensuite rejoint la manifestation en considérant que du coup, une fois quelques gueules pétées c'était ok ?

    Je suis désolé mais j'ai vraiment du mal à voir le rapport.
    A moins que tu considères que le GUD et autres Zouaves soient des représentants légitimes des Gilets jaunes ?
    Tu compares les Gilets Jaunes a l'invasion Nazi ?

    Serieux, qu'est ce que tu racontes ?
     
  7. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Je te conseille de lire cet article qui montre bien que les fachos violents ne sont pas une partie visible et bien identifiable.
    Antoine, "gilet jaune" amputé de la main, aurait été agressé par un militant d'extrême-droite

    Que les zouaves/GUD/hooligans d'extrême-droite qui agressent sont dans le délire vestimentaire "casual" (et donc très très discret). Faut vraiment bien connaître cette mouvance pour savoir les reconnaître.
    99,999999999% des gens ne parviendrait pas à les identifier et encore moins à les attaquer !
     
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  8. allpower
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    Je ne critiquais que l'idée : Lutter/Résister équivaudrait à servir l'ennemi/"je me demande si ça n'aide pas plus que..."
     
  9. YoungResignation
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  10. anarcho-communiste
    A vrai dire, je n'ai pas l'impression que ca remette tant en question ce que je disais.
    Que les extremes droite violents soient facilement identifiable ou pas, ca ne change rien au fait que les virer, ca donne juste une meilleure image du mouvement des GJ. (Dans l'acte de les virer)
    Les Antifas ne virent pas tout les électeurs ou les sympathisant du RN des manifs, non ? Si ?

    Comme je le disais, ce n'était pas la ou je voulais en venir. Je parlais bien ici d'une situation précise. Je ne faisais pas une généralité.
     
  11. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Mon coup de gueule n'avait rien de personnel !
    Vraiment !

    D'ailleurs, j'offre à dispo une image, qui ne provient pourtant pas des manifs anti-Loi Travail si encensées ! :)

    [​IMG]
     
  12. YoungResignation
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  13. anarcho-communiste
    Genre quand Marine le Pen a viré les "cranes rasés" et les éléments les plus visiblement problématiques de son parti, ca a pas fait d'elle une personne fréquentable pour autant et ca n'a rien changé aux idées (profondes ou pas) pourries du FN...
    Tu vois ce que je veux dire ?
     
  14. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    J'avais compris depuis le début ce que tu voulais dire. Et je vois bien ton raisonnement. No problem
    Mais bon, fallait que je l'ouvre !
     
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  15. Anarchie 13
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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non mais n'importe quoi... C'est le monde à l'envers, en virant les fachos assumés de la rue on fait le travaille de Le Pen ?
    Et malgré tout ce qu'on a répété sur la "dédiabolisation du FN" il reste très lié aux groupes identitaires (All Power a publié un reportage d'infiltration chez les identitaires qui le montre bien).

    C'est pas uniquement ça la question, les fafs se contentent pas "d'être là" nous dérangeant que par leur présence. ça fait plusieurs week-end où ils attaquent des cortèges juste parce qu'ils sont affiliés à la gauche (la CGT à Lyon, le NPA à Paris, toute la queue de cortège la semaine dernière à Lyon...). Qu'on soutienne ou pas le mouvement des gilets jaunes c'est normal de pas laisser tomber ceux qui les veulent manifester et se font agresser pour leur couleur politique.

    Qui a dit le contraire ?

    Je comprends pas cette réflexion :

    S'ils sont pas là en tant qu'électeur de Le Pen et qu'ils sortent pas dans la rue en criant "Marine au pouvoir" c'est quoi le problème ? Si tu suis ton raisonnement jusqu'au bout, pourquoi tu sors dans la rue tout cours alors que tu peux très bien y croiser des électeurs RN en allant faire des courses ou au cinéma ?
    C'est plus les idées fascisantes qu'il est important de dégager de l'espace public.

    Et à Lyon, qui est quand même loin d'être une ville acquise à l'antifascisme, y a apparemment des gilets jaunes qui ont contacté les antifas pour leur proposer un cortège commun.

    Tu peux pas dire que des électeurs RN qui ne sont militants de rien équivalent à des groupuscules néo-nazis. Y a une différence entre des gens qui votent Le Pen sans croire que c'est une fasciste par manque de culture politique et des gens qui se revendiquent explicitement fascistes, bonapartistes, ou je ne sais quoi d'autre mais qui, eux, savent très bien ce qu'ils veulent comme société. Qui attaquent des militants d'"extrême-gauche" des manifs donc réduisent leur visibilité et celle de leurs valeurs. Qui font de la propagande et cherchent à racoler derrière une idéologie bien précise.

    Je sais pas comment t'imagines l'avenir s'ils rencontrent aucun obstacle dans le mouvement des gilets jaunes et peuvent se donner à 100% dans la propagande. Si ils arrivent à trouver des connards pour les rejoindre. Ils arrivent à réunir 60 personnes à Lyon (bastion social, identitaires), les groupes antifas lyonnais, je les connais que de vue, mais j'ai l'impression que ça tourne autour d'une dizaine chacun. Sans oublier que tout le monde est pas prêt à en venir aux coups (du côté des fafs non plus, mais je me dis qu'ils ont une culture viriliste, romantique et guerrière qui doit attirer des gens qui ont pas peur de la violence).
    Tout ça pour dire que pour moi s'ils augmentent leurs effectifs c'est la merde.
     
  17. YoungResignation
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  18. anarcho-communiste
    Ca tombe bien, par ce que j'ai jamais dit ca.

    Alors, justement, je fais très bien la différence entre électeur et sympathisant RN "naif" et Gros Facho identitaire actif.
    Par contre, penser que tout ceux qui sont pas explicitement du GUD et autre et qui vote ou sympathise pour le RN sont juste paumé, c'est un chouilla méprisant si je puis me permettre.
    C'est pas par ce que t'es pas dans le groupe de ceux qui cassent des genoux de "gaucho" que t'es pour autant du coté des "gauchos".
    Tu peux meme être du coté des droiteux.
    Ah oui, par ce qu'on parle beaucoup de l'extreme droite (normal c'est le sujet du topic) mais faut pas oublier toute la droite, les centristes et autres socialistes

    Mais.. je... pff Des fois j'ai juste envie de baisser les bras hein.
    Est ce que j'ai dis qu'il fallait pas faire obstacle aux faf ? Non ! J'ai jamais dis ca bordel... Ca devient vraiment chiant en fait. Et si plutôt que d'à chaque fois me faire dire des trucs que j'ai pas dis, tu te concentrais sur ce que je disais ?

    J'ai dis : "Le travail des antifa a virer les gros faf des manif peut aider a visuellement cleaner le mouvement des GJ. Faire penser que l'extreme droite n'est plus présente chez les GJ alors qu'en réalité, elle est toujours bien présente, mais juste acceptablement présente"

    Je n'ai pas dis "Ouais les antifa ces social traitres de mes deux sont des gros faf ! Et puis faut arrêter de taper sur les faf les pauvres, ca fait le jeu du FN"

    Tu le dis toi même ! Les gros Faf qu'on deteste sont intimement lié au RN. Donc juste virer ceux la N'EST PAS SUFFISANT !

    Je dis pas qu'il faut arreter de virer les faf, je dis qu'il faut virer TOUTE l'extreme droite ! Et la droite aussi AU MOINS !

    Et je dis bien AU MOINS !

    C'est bon ? J'suis clair la ?
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    T'as dit qu'un mouvement d'électeurs RN qui passent pour apolitiques c'est pas forcément mieux qu'un mouvement d'électeurs RN avec des fachos organisés en son sein. Je crois pas que c'est une extrapolation de ouf de lire là-dessous que finalement une masse d'électeurs RN sont plus dangereux seuls qu'accompagnés de militants.

    j'ai pas dit tous. J'ai dit "des gens...".
    Et je vois pas en quoi c'est méprisant de dire que des gens sont paumés niveau culture politique et que ça a un impact sur comment ils vont percevoir un parti ou un discours politique. C'est un domaine comme un autre auquel t'es pas obligé de t'intéresser. ça empêche pas d'avoir des connaissances dans plein d'autres domaines.
    Par contre pour des militants politiques faut le prendre en compte ça. Des gens qui ont donné un nom à leur idéologie (fascisme) qui se sont engagés dans un groupe adoptant cette idéologie doivent renoncer à beaucoup plus de choses pour "changer d'avis" que des gens dont le principal acte militant a été de foutre un bulletin dans une urne.
    Alors évidemment tu vas pas les virer d'une manif, en tout cas pas physiquement. Surtout s'ils sont pas là pour des mots d'ordres discriminatoire. A la limite tu fais changer les valeurs du mouvement et les gens "de droite" vont plus se reconnaitre dedans. Encore faut-il que y ait des valeurs "de gauche" et des valeurs "de droite" bien clairement définie.

    ça fait une énorme différence idéologique. Le fascisme se caractérise par la violence physique et la répression des opinions divergentes. Donc un mouvement débarrassé de ceux qui légitiment ou exercent cette violence a déjà fait un bon pas d'un point de vue antifasciste.
     
  21. ninaa
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  22. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est aussi ce que j'ai dit: virer les groupuscules fachos, bravo, mais même les antifas genre la Horde sont conscients d'habitude que l'extrême droite institutionnelle, électorale, c'est encore un autre problème bien plus difficile à contrer... je pensais pourtant que c'était clair?

    S'il faut virer tous les réacs et nationalistes (y compris de la France insoumise, voir le lien que j'ai fourni sur Mélenchon)

    Mélenchon

    ça donne l'impression de devoir nettoyer les écuries d'Augias. Tous les gilets jaunes ne sont pas des lepénistes, ni nationalistes, ni racistes, mais de là à dire que lepénistes, nationalistes, racistes sont marginaux dans le mouvement?

    En tout cas pour moi pas question de "faire partie" d'un groupe aussi vérolé. Avec un uniforme en plus! Et des revendications quasi aussi nombreuses que d'individus, parmi lesquelles des exigences anti-migrants? Et faudrait discuter gentiment avec des électeurs de Le Pen parce que les pauvres sont paumés, ont pas de culture politique, etc.? Désolée mais moi je peux pas faire semblant de pas être dégoutée, y a des limites à l'hypocrisie.

    [​IMG]

    On a eu le même débat à propos de T411: ce site qui hébergeait des néo-nazis (avec des chansons comme "Zyklon army") était-il fréquentable parce qu'il hébergeait aussi quelques antifas?

    T411 Dead? Non juste bloqué
     
    Dernière édition: 5 Février 2019
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  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu vas dans la rue, tu croises quelqu'un qui engage la conversation, ton premier réflexe c'est de lui demander pour qui il a voté aux dernières élections pour savoir si t'as l'autorisation de parler avec lui ?
    Si la personne tient des propos racistes personne n'a jamais dit sur ce topic ou ailleurs de "discuter tranquillement avec elle".
    Ouais y a des limites à l'hypocrisie : certainement qu'à chaque manifestation que t'as faite t'étais aux côtés de machistes ou de stals ou autres, mais tu disais rien voir tu le savais pas parce qu'ils affichaient pas ces côtés publiquement, parce qu'ils étaient à la manif pour un autre appel.
    On va pas commencer à enquêter sur ce qu'il y a dans le cerveau des gens. Un électeur de Le Pen peut très bien galérer sa mère à côté et sortir dans la rue en tant que personne qui se révolte contre sa galère et pas en tant qu'électeur Le Pen.
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Là tu parles d'héberger de la propagande ouvertement fasciste alors que dans le cas des gilets jaunes tu parles de personnes qui potentiellement ont voté Le Pen mais qui font pas de la propagande pour ses idées. Si tu voulais faire un parallèle il aurait fallu dire "est-ce-que T411 doit accepter que des gens qui ont voté Le Pen viennent poster du contenu ?".
     
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est bien le pourquoi de ce topic, essayer de savoir si au delà de la galère les gens votent Le Pen. Par exemple l'article du Monde Libertaire que j'ai posté plus haut mentionne bien des discussions avec des Le Pénistes, mais l'auteur de l'article trouve ça pas grave...
    Les progrès de l'électorat du RN depuis ce mouvement, les images d'élus du RN accueillis sur les rond points, les nombreuses revendications anti-migrants, les conférences de Le Pen remplies de gilets jaunes... sont des indices plus qu'inquiétants.
    Le soutien de tous les partis, des les personnalités réacs ou fachos, (j'ai pas encore trouvé d'identitaires qui soutiennent pas!) est également à prendre en compte: c'était évidemment pas le cas pour les révoltes de banlieue en 2005!

    Et pour moi rien que la présence de drapeaux français est rédhibitoire.

    Le problème avec ce mouvement, c'est qu'il prétend vouloir trouver des solutions politiques - s'il n'était question que de donner plus de fric aux smicards et précaires, on pourrait en effet se passer de s'interroger sur la présence de réacs et fachos, forcément équivalente à celle des réacs et fachos dans l'ensemble de la société puisque être dans la merde n'augure en rien des opinions politiques. Donc difficile de se voiler la face quand on voit des élus RN se pavaner sur les rond points (voir les images que j'ai envoyées plus haut). Difficile d'ignorer qu'un certain nombre propose "moins de fric pour les migrants plus pour les français de souche" (voir d'autres articles du topic). Je me rappelle pas avoir vu fleurir en grand nombre ce genre de propositions lors du mouvement des retraites?

    Et une fois qu'on est au courant des opinions de ses "camarades de groupe" qui portent le même uniforme, difficile de faire comme l'auteur de l'article du Monde libertaire et d'oublier volontairement que ce sont des racistes, même quand ils s'écrient joyeusement qu'ils ne "sont pas des macaques".

    [​IMG]

    Pour demander une rallonge de fric pourquoi sortir le drapeau national? C'est quoi le message?
     
    Dernière édition: 6 Février 2019
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  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ah bon... Ben vive le topic alors. Comme si une fois qu'on avait cette info on savait tout sur ces gens.
    J'ai du mal à comprendre comment on peut concilier l'abstentionnisme et ce genre de réflexion. Si t'es abstentionniste c'est bien que tu penses que les élections c'est un cirque où on vote pas de façon rationnelle, non ?

    Oui mais cet argument je trouve que c'est de la merde.
    Chacun soutient ce qu'il veut dans le mouvement. Si un élu RN soutient les gilets jaunes qui crient "la police avec nous" ça veut aussi dire qu'il ne soutient pas tous ceux qui disent "ACAB" et qui portent AUSSI des gilets jaunes. Donc ça n'a aucun sens de dire qu'il soutient "le mouvement" des gilets jaunes. Il est comme nous, il soutient ce qui lui plait et qui lui semble aller dans le bon sens dans le mouvement des gilets jaunes. Evidemment, tant que le mouvement assumera pas une ligne politique les partis et personnes de tout bord pourront y trouver des choses qui leur plairont. ça veut pas dire que ces choses qui leur plaisent dans le mouvement sont celles qui sont les plus importantes pour les acteurs du mouvement eux-mêmes. Y compris pour les gilets jaunes qui seraient a priori du même bord politique que ces soi-disant soutiens.

    Bien sûr que si! C'est pas parce que les divergences d'opinions politiques qui ont dues aux conditions matérielles de vie ne peuvent pas s'exprimer clairement dans un clivage "droite-gauche" (qui est interclassiste) qu'elles n'existent pas.
    En plus faut distinguer pratique et discours. Un ouvrier peut très bien tenir des discours antisyndicalistes ou anti-grèves mais ça ne dit rien de comment il agira si un jour il est lui même en conflit avec son patron. Les discours impliquent beaucoup moins que les actes, donc c'est très facile de dire des trucs qu'on pense pas vraiment ou sans réfléchir ou qu'on pense sur le moment parce qu'on est énervé par un événement (genre une grève des transports).
    "être dans la merde" c'est pas un propos vide de sens, c'est être confronté à pôle emploi, être confronté à la caf, être confronté à son bailleur, être confronté à des patrons, être confronté au fait de pas pouvoir partir en vacances, s'offrir de loisir, manger de la bouffe de qualité, être confronté aux regards des gens mieux lotis, etc... Tout ça c'est déterminant sur les opinion des gens et surtout sur leurs actes.

    Sans fétichiser ce type d'actions, c'est probablement plutôt des gens qui sont pas flics ni proches des flics, qui vont caillasser les CRS, des gens qui sont pas propriétaires d'entreprise ou proche de propriétaires d'entreprises qui vont casser des vitrines, sans doute pas des consommateurs habituels de boutique de luxe qui vont les piller...
    Pareil c'est pas des gens qui sont valorisés socialement par leur façon de présenter, de parler, etc... qui vont se mettre en avant. Et c'est plus probablement eux qui vont miser sur l'intelligence collective plutôt que sur la nomination de porte-voix. En tout cas c'est ce que je pense.

    "En grand nombre" tu dis ? Comment tu évalues que c'est "un grand nombre" ?
    Faut le faire proportionnellement au nombre de propositions totale (ce qui va être difficile) et surtout faut pondérer par l'adhésion à ces propositions. Comme un élu RN qui va sur un rond-point, toi tu sais que c'est un élu RN parce que c'est écrit dans l'article mais c'est pas marqué sur sa gueule.
    Puis le RN soutient les gilets jaunes dans le discours, mais j'ai pas entendu dire qu'il avait appelé à manifester par exemple. Marine Le Pen n'est pas descendu dans la rue avec les gilets jaunes, si elle était convaincu que ce mouvement va dans son sens elle l'aurait sans doute fait.
    On peut dire ce qu'on veut de la démocratie, n'empêche que c'est incompatible avec le fascisme et que la plupart des gilets jaunes y semblent attachés. Le fascisme c'est l'ordre, la discipline le culte de leaders, des hiérarchies strictes, la répression violente des opinions divergentes...
    A la limite le risque c'est que le mouvement s'enlise dans une critique de la corruption des élites, parce que ça veut dire que l'institution étatique est récupérable et qu'elle peut imposer la volonté du "peuple" au capital de manière autoritaire et ça ouvre la voie à la foi dans un homme providentiel. Mais si au contraire le mouvement glisse sur la question des inégalités sociales alors c'est plus seulement l'état qui va être en question mais le capitalisme. Et cette la question du capitalisme se règle classe contre classe. Or j'ai plus l'impression que c'est ça qui se passe.
    La nomination de porte-parole pour discuter avec le gouvernement a été un échec, l'idée de présenter une liste aux européennes n'a pas prise, j'ai l'impression qu'on parle de moins en moins du RIC, le choix qui a été fait c'est la grève générale illimitée. Avec sa grève générale illimitée, François Boulo assoit son influence chez les gilets jaunes

    Et pareil, le fascisme c'est un mouvement de casseurs de grève. C'est aussi un mouvement anti-syndical et la grève a été déclarée en collaboration avec les centrales syndicales.
    bref je pense que faut prendre en compte plus d'éléments que juste pour qui ont voté les gilets jaunes aux dernières élections ou des sondages qui représentent que les lecteurs de la revue qui les propose.
     
  31. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je l'ai déjà dit:
    - Les révoltes de banlieue en 2005 ne risquaient pas d'être approuvées-récupérées par des fachos et des racistes.
    - Quand on veut pas d'un soutien on doit le faire savoir haut et fort. Je parle pas des militants identitaires (pas appréciés par grand monde comme "tous les extrêmes"...) mais des partis politiques, RN en tête.

    [​IMG]

    J'ai déjà répondu plusieurs fois éléments concrets à l'appui aux "arguments" du message précédent. On va pas recommencer à tourner en boucle?

    Mais bon c'est pas aux soutiens inconditionnels que je m'adresse, y a pas pire sourd que celui qui n'a pas envie de comprendre, quels que soient les éléments qu'on avance pour mieux comprendre le pourquoi de tous ces drapeaux bleu blanc rouge, ça sera "de la merde" (pour citer les "arguments" d'anarchie13).

    Donc pour revenir au sujet (chercher à savoir quel est le degré de pénétration de l'extrême droite - institutionnelle ou non - chez les Gilets jaunes), un sondage sur le site de Sciences po - non sur les GJ eux mêmes mais sur leurs soutiens dans la population -, à prendre avec recul comme tous les sondages, mais ça donne quand même quelques éléments de réponse:

    Extrait:

    Les « gilets jaunes », une transition populiste de droite
     
  33. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça je suis d'accord mais tant que le mouvement est pas organisé on peut pas lui reprocher de ne pas avoir de position claire sur ce sujet. Les gens savent que ce sont des sujets qui divisent et là ils cherchent l'unité. La question va se poser à un moment si le mouvement continue sans doute.
    D'un autre côté c'est aussi parce que les questions d'égalité des richesses et de démocratie divisent moins les gilets jaunes qu'il se structure autour de ça. Contrairement aux revendications xénophobes qui ont pu émerger, et ça c'est plutôt rassurant.

    Donc tu peux t'adresser à moi, je ne suis pas soutien et encore moins inconditionnel.

    Ce n'est pas l'argument, c'est la thèse, l'argument c'est ça :

    Le problème c'est que ça donne aucun élément sur pourquoi ils soutiennent.
    Les électeurs RN ne sont pas obligés de supporter uniquement des mouvements quand ils sont réactionnaires ou xénophobes.
    Je crois pas qu'un seul sondage ait été posté sur la composition des gilets jaunes, tous tournent uniquement autour des soutiens. Comme ils disent dans ton article c'est dur d'avoir une population de référence des gilets jaunes.

    Et si tes arguments et tes "éléments concrets" convainquent pas c'est forcément de ma faute parce que je veux rien savoir évidemment.
     
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