Chargement...

l'égalité

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par ?, 9 Avril 2006.

  1. ?
    Offline

    ?Membre du forum

    29
    0
    0
    Avr 2006
    Je ne connais pas vraiment l'anarchisme et j'aimerais engager une conversation sérieuse avec ceux qui se réclamme de cette idée. La première question qui me viens est la suivante:
    Quelle est la conception de l'égalité selon l'anarchisme?
    J'aimerais que l'on me réponde clairement sans me renvoyé à un texte, car j'aimerais avoir une définition venant directement de ceux qui se disent anarchistes. Merci
     
  2. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 677
    236
    2,132
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  3. anarchiste, autonome
    l'égalité sociale et économique c'est d'abord l'abolition de toute classes sociales qui créent l'exploitation et la misère économique. Donc plus personne ne vit sa vie au détriment de la celle d'un autre. Plus de classes sociales = plus de hiéarchie sociale, donc plus de patrons, plus de bourgeois, plus d'exploiteur. L'auto-gestion dans les usines, la répartission égale des revenus et des profits..... bref la collectivité
     
  4. ?
    Offline

    ?Membre du forum

    29
    0
    0
    Avr 2006
    Merci anarchOi pour ta réponse.
    Bien que ton commentaire soit enrichissant, il me semble que certains points ne soient pas encore très clairs à mon esprit. Quand tu parles de "disparition des inégalités économiques et sociales" et de disparition de la hiérarchie sociale", entends-tu par là une égalité complète et totale des moyens économiques entre les différents individus. Égalité totale doit être entendus au sens où chacun dispose d'un nombre de ressources X, et ce X est le même pour tous.
     
  5. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 677
    236
    2,132
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  6. anarchiste, autonome
    bin sans patrons on se retrouve sans aucune classes dominante et sans bourgeoiserie. on sentend que la bourgeoiserie, les riches, c'est ce qui différencie le citoyen moyen et la haute sociétée... donc sans elle, sans les patrons, les travailleurs se retrouvent avec une sorte de collectivité d'ouvriers (comme on a vu a plusieurs places différentes dans le monde, dont en argentine) qui s'organizent pour faire fonctionner leur milieu de travail sans parasite qui récolte les profits... les stratégies financières sont décidés par les ouvriers eux même, le profit est répartit également et les ouvriers peuvent décider ensemble où investir les revenus, etc... l'auto-gestion bref..

    par égalité j'entend qu'il n'y a plus de parasite sociaux qui gagnent leur vie au détriment de la celle d'autres. par pure logique, les patrons ont besoin des ouvriers pour faire fonctionner leurs usines, mais les ouvriers n'ont pas besoin des patrons pour faire fonctionner l'usine. Si tout le monde doivent faire partit de la collectivitée pour recevoir alors tout le monde est au même niveau.
     
  7. ?
    Offline

    ?Membre du forum

    29
    0
    0
    Avr 2006
    Donc, si je comprends bien, il n'y aurait que des travailleurs. Dans ce derniers cas, si un groupe de travailleur décidédait de travailler plus que les autres, ils auraient nécessairement plus de ressources. Il pourrait donc ainsi avoir une certaine hiérarchie, mais celle-ci ne se rapporterait pas à la structure organisationelle du système de production, mais bien aux ressources que chaque individus possède. Est-ce que je me trompe?
     
  8. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 677
    236
    2,132
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  9. anarchiste, autonome
    bon merde j'avais écrit 2 gros paragraphes y'a quelques jours mais quand j'ai cliquer sur Envoyer mon ordi a figé.. magnifique -_- donc j'vai esseyer de résumer vite:

    ouai, que des travailleurs... donc plus de parasite sociaux, plus de patrons et de bourgeois... Tout le monde est sur le même pied d'égalité, devoir travailler son salaire. C'est ma vision de l'égalité sociale et économique... certains on défini sa comme L'égalité des Chances... c'est à dire tout le monde est égal parce que tous commencent au même point, et tous ont les chances de réeussir aussi bien et de se rendre au même point que nimporte quel humain possédant les même capacitées intellectuelles...

    apars sa je vois pas comment une sorte de hiéarchie peut se former si ces principes la sont appliqués

    (Définition de l'Égalité des chances)
     
  10. ?
    Offline

    ?Membre du forum

    29
    0
    0
    Avr 2006
    "apars sa je vois pas comment une sorte de hiéarchie peut se former si ces principes la sont appliqués "

    En fait, si, par exemple, moi, toi, et tous les autres, on avait les mêmes chances demain, à la fin de notre vie, certains auraient probablement progresser plus vite que d'autres en raison de leur plus grandes capacités naturelle. Sur ce point, rien n'est encore anormal. Par contre, puisque nous allons tous mourrir un jour et que notre "richesse" risque d'être donnée à certaines personnes, il s'en suit que certains ont déjà, après une génération, plus de chances. En ce sens, l'égalité totale des chances, sans aucune hirérachie n'est pas possible très longtemps.
     
  11. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 677
    236
    2,132
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  12. anarchiste, autonome
    ouais mais une hiéarchie c'est autoritaire non? Il va tout de même n'y avoir que des travailleurs, donc aucune autre classe dominante... et c'est les classes sociales qui forment la hiéarchie sociale...

    Je vois pas comment une hiéarchie sociale pourrait régler ce problème puisque les classes dominantes sont toujours les celles qui ont plus de richesse en en faisant moins.
     
  13. ?
    Offline

    ?Membre du forum

    29
    0
    0
    Avr 2006
    Donc, il n'y aurait tout simplement pas de hiérarchie "politiquement" structuré, mais seulement une hiérarchie économique due aux différences de capacité.

    En fait, il y a un autre problème. L'égalité doit comprendre beaucoup de facteurs. Par exemple, un homme qui nait dans une région de la terre où le climat est tempéré est beaucoup plus avantagé que celui qui nait dans une région désertique où dans n'importe quelle autre région où l'agriculture est difficilement praticable. En ce sens, pour établir une égalité des chances, il faudrait redistribuer les richesses de ceux qui vivent dans les zones tempérésé Ceci causerait deux problèmes. Premièrement, ces derniers trouveraient inégal que le produit de leur travail (qui n'appartienderait pas à un capitaliste, mais bien à eu même, selon les principes de l'anarchisme) serait redistribué. Il est en fait inégal que le travail de certains leur soit ainsi pris. Deuxième problème, une tâche de redistribution ne peut se faire sans État (État redistributeur). Pour redistribuer les ressources (en imaginant que le premier problème évoqué ait été résolu, ce qui est très hypothétique) il faut une organisation très ordonné où y travail plusieurs "fonctionnaire". Ainsi on voit réapparaitre un appareil bureaucratique. Alors, quelle est la solution que les anarchistes proposent à cette impasse?
     
  14. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 677
    236
    2,132
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  15. anarchiste, autonome
    C'est surement pas la solution parfaite à la misère sur cette terre mais c'est surement un progrès vers l'avant, et surement mieux que avec le Capital mis en place. Le mot égalité c'est vague. Ici on parlait de l'égalité sociale et je crois que dans une société sans classes et sans patrons le but est atteint.

    Ni la société et ni la politique n'est responsable des débalancements du climat et de la Terre et donc je crois pas que ce problème pourra être completement résolu en améliorant celle-ci

    C'est du capitalisme d'état, c'est du dictat contre-productif. La solution que tu propose c'est la gauche.
     
  16. ?
    Offline

    ?Membre du forum

    29
    0
    0
    Avr 2006
    En fait ce n'est pas la solution que je prône, ce n'est qu'une solution hypothétique.

    Pour en revenir à l'égalité, je crois que si, en effet, les moyens de production redeviennent la propriété de ceux qui travaillent une grosse part des inégalités sociales seront régler. Par contre, je ne crois pas en la thèse marxiste voulant que l'économie détermine complètement le politique. En ce sens, le problème économique serait régler, mais je ne vois pas du tout comment les problèmes politiques pourraient évoluer dans une société anarchiste. Une société est un ensemble très complexe de rapport entre les hommes, il faut une forme institutionelle afin d'organiser ces rapports. En ce sens l'État peut servir de structure. Il ne faudrait pas tomber dans le piège de l'idéologie et ainsi penser que l'État est TOTALEMENT déterminer par les intérêts de la classe dirigeante et que cette situation ne peut changer que si l'État disparait. L'État évolu. Il ne faut jamais oublier que l'État est structutant, mais il est également structuré. C'est cette dynamique sociale qui est à la base du problème. Il me semble que s'il y avait (ce qui n'est pas le cas) un équilibre entre ceux qui structurent l'État et la fonction structurante de l'État, les problèmes politiques (crise de la représentation, autoritarisme, abus de pouvoir ...) disparaîtraient. Les sociétés ont atteints des niveaux de complexité trop grands pour survivre sans structure forte et organisée. Si on se base sur la première forme de communauté, c'est-à-dire la famille, on voit que dans les sociétés primitives, c'était le père qui organisait la famille, puis sont venus des agglomérations de familles, c'est-à-dire des villages. Puis les cités, et ainsi de suite. Plus les sociétés étaient grandes, plus il devait y avoir une structure complexe afin de les organiser. Enfin, nous en sommes venus à l'État puis à l'État moderne au tournant du XVIII et du XIX siècle. Bien sur la révolution francaise était essentiellement bourgeoise, mais l'État évolu. Notre tâche est d'établir un certain équilibre entre le structuré et le structurant. Appel l'État comme tu veux, mais ce que moi j'entend par l'a c'est un ensemble d'institutions qui a pour but de préserver un certains ordre social. Le problème est que ce certain ordre est parfois le capitalisme, parfois le stalinisme et parfois un autre régime du genre. Mais si cet ordre était plus humains, l'État ne serait pas la bête noir que certain semblent décrire. Finalement, ce que je dis, c'est que le problème n'est pas l'État en-soi, mais bien l'utilisation qui en est faite.
     
  17. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 677
    236
    2,132
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  18. anarchiste, autonome
    Atteindre l'égalité en ayant recours à l'État pour faire une sorte d'Étape transitoire entre le Capitalisme bourgeoi et le socialisme... c'est un discours de gauche :)

    Qui peut faire cette équilibre? Seuls les dirigeants peuvent être influants à faire un changement donc encore là il faut leur faire confiance. Le peuple a longtemps esseyé d'établir un équilibre en tentant de se faire entendre par les dirigeants par des manifestations, des actions directes, des publications écrites, etc.... mais l'opinion publique est toujours ignorée

    Encore aujourd'hui aucune alternative "réelle" n'est offerte. tous les partis politiques se ressemble, les seules changement apportés sont de petites réformes mais personne ne présente des alternatives qui ferrait vraiment LA différence...

    Si les hommes sont capable de s'organiser dans l'intéret du Capital et de la bourgeoiserie ils sont capable de s'organiser en se basant sur la solidarité et l'entre-aide.


    Quoi d'autre peut mieux représenter la volonté et les intérets d'un peuple qu'une Révolution? Si le peuple, unis, a la volonté, le pouvoir, et réeussissent finalement à renverser l'État, ses dirigeants et ses défendeurs alors il a le pouvoir (et logiquement la volontée) de s'organiser collectivement pour survivre ensemble dans l'entre-aide et la solidarité. Et puisque que l'anarchie ou le socialisme ne peut se faire qu'avec une révolution, et que la révolution ne peut se faire sans le peuple unis solidairement et sans la volonté et la force de la faire.... eh bien le jour qu'elle arrivera c'est parce qu'elle était nécessaire, et que c'était la solution la mieux adaptée à nos problèmes sociaux. Si, ce jour là, la volonté du peuple est de ce débarasser de l'État pour complètement détruire la bourgeoiserie, le patronat et l'exploitation, et s'il a la force nécessaire pour accomplir c'est parce qu'ils l'auront vraiment voulu


    Ouais, ca c'est vrai. Mais sérieusement est ce qu'on est capable de nommer un seul État ou le gouvernement représentait les intéret du Peuple et non leurs intérets personnels, ou les intérets économique du Capital? Le meilleur moyen de servir nos intérets c'est la collectivité. La seule circonstance acceptable où l'État est tolérable c'est dans les principes de la Démocratie Directe... chaque petite décision est prise par l'ensemble peuple et l'État et son gouvernement n'est donc que l'intermédiaire.... mais encore la tant qu'il y'a l'État y'a des chances de corruption. Comme en argentine, la belle initiative des collectifs d'ouvriers autonomes et les usines auto-gérées sont menacés par un gouvernement corrompu qui sert leurs propres intérets.
     
  19. ?
    Offline

    ?Membre du forum

    29
    0
    0
    Avr 2006
    Ce que tu me dis, je le comprends très bien, mais là où je n'arrive plus à saisir ton discours, et celui des anarchistes, c'est lorsque l'on parle des réalisations concrètes. Les principes, tu les a bien établis, par contre, quand tu parles de démocratie directe et d'organisation dans l'intéret de la solidarité et de l'entre-aide, je ne comprends pas ce que tu entends concrètement par là. Par exemple, quelqu'un qui prône la démocratie de représentation pourrait clairement me dire qu'un telle démocratie serait possible par l'Élection de représentant qui siègeraient dans une assemblés législative et qu'un portion d'entre eux seraient, par leur majorité en chambre, détenteurs du pouvoir exécutif etc. Alors, il faudrait que tu m'explique brièvement ce qui pourrait être fait concrètement, et ceci en s'appuyant sur la réalité. Par exemple, si tu me dis que tous le monde s'organiserait et s'entraiderait sans conflits, alors là il me semble déjà avoir un problème. Il est clair qu'une pluralité d'individus ont une pluralité d'intérêts et ces intérêts sont parfois contradictoire. Alors, comment concilier ces intérêts. Je veux bien croire en la "bonne nature humaine" et ce "bon sauvage" que décrivait Rousseau, mais il me semble qu'il y a des limites. Nous ne pouvons nier que certains ne désirent pas comprommettres leurs intérêts pour laisser la chance aux autres de satisfaire les leurs (Les dirigeants des grandes Firmes en sont des exemples). Alors, que faut-il faire de ces gens, faut-il les emprisonner? Si oui, il faut un appareil répressif. Faut-il les laisser faire ce qu'ils veulent? Si oui on aboutit à ce que Hobbes appelait la guerre perpétuelle, i.e. le conflit entre les intérêts contradictoires. Tous c'est problèmes qui relèvent de l'ordre du concret, c'est cela qui m'échappe dans l'anarchisme
     
  20. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 677
    236
    2,132
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  21. anarchiste, autonome
    Je parle des principes parce que tu as demandé une définition de l'égalité. Les réalisations? J'peux commencer a t'énumérer tous les révolutions qui a eu unpeu partout dans l'Histoire, y sont nombreuses.

    La démocratie directe sa consiste à placer une sorte de machine a voter dans chaque foyer et les dirigents ne peuvent prendre une décision que si elle a été voter par l'ensemble du peuple

    Les travailleurs sont dépendant entre eux, c'est à dire dépendant de la collectivité parce que chacun à besoin des services des autres. On ne peut pas s'isoler et vivre sans la collectivitée parce que c'est l'ensemble des travailleurs qui la forme... donc on est forcer de collaborer avec les autres dans une sorte d'échange de services...

    C'est pourquoi ce sont nos ennemis.
     
  22. Oi_Polloi
    Offline

    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

    524
    1
    2
    Août 2005
  23. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    bon bon.. anarchOi je crois que je vais m'en occuper je te sens nerveu :)
    allez "?" repose moi la question qui te chicotte tant sur le principe de la hiéarchie.. il me semble que vu ton raisonement tu doit etre neo-staliniste (Maoiste) ou bien bolchévik.. est-ce que je me trompe?

    Je te suggère ma FAQ Clique-Ici si ta besoin d'éclaircisement je peux complèter :p
     
  24. ?
    Offline

    ?Membre du forum

    29
    0
    0
    Avr 2006
    En fait je ne suis ni néostaliniste, ni maoiste, ni autre chose de ce genre. Je suis tout simplement contre les idéologies. J'entend par idéologies des systèmes d'explications globaux qui tentent d'expliquer et de résoudre des phénomènes infiniment complexe à l'aide de théories plutot simpliste. Je crois que chez les marxistes comme chez les anarchistes il y a des principes fort intéressant, mais ce ne sont que des idéologies, elle sont trop simples pour expliquer la complexité des phénomènes socio-économique. J'ai donné quelques exemples de ces problèmes, et ce n'est que quelques exemples parmi une immensité de problèmes. Je ne considère pas que l'on ai répondu, dans la dernière réponse, à l'essentiel des problèmes soulevés. Par exemple, la fait que les intérêts des différents individus soient parfois contradictoire est probablement un des problèmes majeur de nos société. On m'a répondu que les travailleurs sont interdépendant et ainsi leurs intérets converges. Vrai, mais attention... Si vous considérés que le problème est ainsi résolu, vous faites une grave erreur, vous tombez dans le piège de l'aliénation. J'entend ici le terme aliénation au sens marxien du terme (et non pas au sens marxiste). Aliénation, veut, en ce sens, dire prendre la partie pour le tout. La réponse que l'on m'a donné prend l'homme (le tout) sous le seul rapport du travailleur (la partie). L'homme est beaucoup plus complexe que le travailleur. Oui il a des intérêts en tant que travailleur, mais il en a en tant que père de famille, en tant qu'amateur de hockey, en tant qu'étudiant, en tant qu'amis d'un tel, il a une panoplie d'intérêt. Il serait incroyablement rédusteur de dire que puisque les intérêts des travailleurs convergent, les intérêts des hommes convergent. Les différents messages que j'entend souvent de la part des anarchistes se rapportent toujours à une société de travailleur, il semblent oublier l'homme derrière le travailleur. L'égalité ce n'est pas simplement de tous être des travailleurs et qu'il n'y ait plus d'exploiteur, car cela n'est que l'égalité sous un seul rapport. Alors le problème reste, comment construire une société égalitaire, sans État, sans appareil de répression, dans un contexte où les intérêts des différentes subjectivités divergent et ce contredisent même parfois. À titre d'exemple, il est à noter une des rares lois vraiment valide de l'économie, i.e. les ressources sont limités et les besoins illimités. En ce sens, plusieurs personnes peuvent réclamer des ressources communes, mais puisque elles sont limités et que les différentes personnes les veulent pour différents usages, il y a contradiction des intérêts.
     
  25. chu_pas_unmouton
    Offline

    chu_pas_unmoutonMembre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2006
    ? je suis comme toi quelqu’un de perplexe sur l’anarchisme. Mais je doit dire que leur idée son bonne mais j’ai vite compris comme toi que l’anarchisme dans un tout n’est pas ce qui me convient j’ai donc prix les principe les valeurs et les est adapter a ma vision du monde ce que je te conseille fortement de faire. Comme moi si tu a atterrie ici c’est que tu constate que le système doit changer ou bien tu veut foutre la merde mais tu a l’air plus intelligent que sa et ta réflexion semble mûrie. Comme tu le dit c’est pas parfait mais au lieu de pointer les problèmes pour quoi tu ne te force pas de les réglés.
    La clé selon moi de l’anarchisme ces de resté petit car pourquoi vouloir un système complexe qui s’embrouille. De petit collectif autogérer voila ma solution.
     
  26. Oi_Polloi
    Offline

    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

    524
    1
    2
    Août 2005
  27. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Selon nous, tout ce qui tend à détruire l'oppression économique et politique, tout ce qui sert à élever le niveau moral et intellectuel des hommes, à leur donner conscience de leurs droits et de leurs forces et à les persuader d'en faire usage eux-mêmes, tout ce qui provoque la haine contre l'oppression et suscite l'amour entre les hommes, nous approche de notre but.

    Il ne s’agit pas de faire l’anarchie aujourd’hui, demain, ou dans dix siècles, mais d’avancer vers l’anarchie aujourd’hui, demain, toujours.
     
  28. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

    9 677
    236
    2,132
    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  29. anarchiste, autonome
    collectivitées autogérés.... la solution que tu propose c'est l'anarchie lol
     
  30. chu_pas_unmouton
    Offline

    chu_pas_unmoutonMembre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2006
    Oui je croisais l’avoir dit mais l’anarchisme n’a pas toute les réponses et la pratique et la théorie sont deux. Je l’adapte au jour le jour a ma situation car si on veut a tout prix rester anarchiste on bloc des horizons qui nous permette d'évoluer. Je n’aime donc pas me dire anarchiste je suis moi et sa me sufis bien que comme tu le dit nos idées sont semblable.