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L'économie pour les cons

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Anarchie 13, 9 Avril 2015.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis une merde en économie et surtout j'aimerais comprendre le marxisme, par curiosité, du coup je me suis mis à lire Marx. Mais bon c'est pas très aguicheur et puis je pige pas tout.

    Du coup, Jésus m'est apparu dans mes songes et m'a soufflé "google est ton ami", j'ai donc tapé sur DuckDuckGo : "comprendre l'économie" et je suis tombé sur ça :

    http://www.economie.gouv.fr/facileco

    Je me suis dit que pourrait en intéresser certains (des gens plus calés en économie que moi qui voudrait voir comment le ministère des finances traite des différentes doctrines et comment il nous enseigne à penser).

    Tiens pour tazon et autre communistes :

    http://www.economie.gouv.fr/facileco/karl-marx

    (ou l'on peut lire que :

    )

    ou encore :

    http://www.economie.gouv.fr/facileco/marxistes

     
    Dernière édition par un modérateur: 9 Avril 2015
  3. Incontrolados
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    IncontroladosMembre du forum

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    Sept 2014
    Personne n'est une merde en économie, c'est l'économie qui est de la merde !
    Non sans déconner, les mecs en costards qui passent dans les TV les radios essaient de nous faire croire que c'est une science exacte et qu'on a besoin de comprendre les produits dérivés, la macro et la micro économie et tout le charabia, mais c'est juste de la manipulation tout ça. Personne ne maîtrise rien, pourquoi vous croyez que ça part en quenouille tout le temps ? les crises comme ils disent ...
    D'ailleurs Marx était un économiste ... moi je fais pas confiance aux personnes qui s'intéresse au fric au point d'en faire leur métier ou leur spécialité :ecouteurs: :ecouteurs:
     
  4. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    J'adore les airs faussement ingénus que tu prend quand tu pose les questions sur le communisme ou le marxisme :ecouteurs:

    Le résumé sur le marxisme est pas trop pourri, après il est ultra-simpliste, il prend pas en compte le fait que les théories marxistes ont intégrées dans leurs explications sur la baisse tendancielle du taux de profit la guerre, les bulles spéculatives (entre autre choses qui m'échappent) et qui expliquent que le système capitalo ne se soit pas encore écroulé (car il dispose de moyen de contrecarrer cette baisse). Par contre ce qu'il dit pas c'est que cette théorie se vérifie encore et qu'il y a bel et bien une baisse "tendancielle" du taux de profit !

    Et le marxisme prend aussi en compte l'idéologie, les structures politiques dans son analyse, il ne prend pas qu'en compte l'aspect purement économique ou on l'attend. C'est une vieux procès qu'on fait au marxisme qui ne prendrait soit disant qu'en compte "les moyens de production" (entendu les usines, transport ...) alors que les moyens de productions c'est d'une manière générale tout ce qui produit la société (donc ça inclue l'état, la famille, la reproduction ...).

    Et oui les économie socialistes (et pas communistes) ont toutes échouée (effondrement violent ou transition plus ou moins fluide vers l'économie de marché), mais la théorie de la période de transition ce n'est qu'une frange des marxistes qui la prônent (dont je ne me revendique pas par exemple).

    Enfin encore une fois, vouloir résumé le marxisme c'est un non sens, c'est un très vaste courant de penser, dans lequel on peu classé des gens qui sont fondamentalement opposé, que ce soit dans leur analyse du monde ou dans leur mode d'organisation politique, leur vision de la révolution.
    Et ouais, Marx a dit des conneries, il a vécu y' a 150 ans, évidemment que des choses qu'il a dit sont fausses aujourd'hui. Lisez n'importe qui de l'époque, au final il est vachement visionnaire est lucide sur ce qu'allait devenir la société sur bon nombre de plan.

    @Incontrolados

    Marx c'était aussi un philosophe, un sociologue, un historien ... Enfin tu l'a lu au moins pour chier comme ça sur ce qu'il a fait ?

    Et puis bon (aller je trolle un peu là) mais si t'est anarchiste tu devrai un peu balayer devant ta porte, avec votre pelleté de théoricien bourges, qui mettent pas leur pieds ailleurs que dans les facs, ou qui deviennent carrément réacs, c'est pas la gloire.
     
  5. Incontrolados
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    Sept 2014
    Ouais donc autant laisser tomber quoi.
    Même Hitler il a lu Marx en prison, pourquoi tu crois qu'il a appelé son parti comme ça? Ah ça fait mal hein, y'a des trucs qu'il faudrait pas savoir.


    J'en ai rien à foutre de Marx.
    Vous auriez fait comment s'il était mort de la tuberculose à 4 ans ? Terrrrible perte pour l'humanité !

    C'est pas des théoriciens, juste des anarchistes d'opinion, ils sont connus parce qu'ils ont accès aux médias. Enfin "ils" ... moi j'en vois qu'un là en fait

    Bon en tt cas moi je suis pas là pour parler de ça, je vais arrêter de répondre sur ce sujet que je trouve très très emmerdant.
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    bah pour le coup j'étais sincère, j'ai posté ça parce que je trouve effectivement qu'un site d'"économie pour les nuls" sur le site du gouvernement devait être "simpliste" en tout cas partial et que pour le coup, sur le marxisme en tout cas, le ministère appuie des lieux communs qui l'arrangent probablement pas mal.
    Et puis, si ils évoquent le marxisme rapidement, les analyses de l'actualité économique, les concepts développés, sont certainement pas marxistes et ne sont pas analysées selon les divers courants économiques, ce qui serait pour le coup pédagogique. Après jme suis pas trop penché dessus encore.

    Sinon ouais, des personnalités médiatiques qui se prétendent / se sont prétendus ouvertement anars à part Onfray...

    Enfin tu remarqueras que je critique gratuitement le marxisme sans trop de matière (en fait je critique surtout la représentation floue que je m'en fais d'après les textes des néo-marxistes que j'ai lu...) mais au fond je commence à lire quand même hein! un peu grâce à / à cause de toi.
     
  8. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Tu la tire d'ou cette info ? Hitler était complètement anti-marxiste (peut importe le courant), il a même interdit les bouquins de marx (et de beaucoup de communistes, révolutionnaire et d'anarchistes j'imagine)

    Hitler a tué et déporté des milliers (millions) de militants communistes et anarchistes, il a tué des millions de juifs (qui était à l'époque l'avant garde des militants ouvriers révolutionnaires), et toi tu mets tout ces gens la à son niveau ? Réfléchis avant de causer, la c'est vraiment limite ce que tu raconte.

    Ouais, donc quand les théoriciens marxistes écrivent des beaucoup c'est des méchants intellectuels et quand c'est des anarchistes c'est juste des "anarchistes d'opinion', renseigne toi sur qui était Bakounine, Kropotkine, Daniel Guérin, Stirner ...
    Bah c'était tous des universitaires issus de milieux plus ou moins aisés, après c'est pas hyper grave, mais c'est une constante autant dans l'anarchisme que le "communisme" (enfin perso je suis aussi attaché à l'anarchisme je le rejette pas).

    Je peut te dire la même, quel marxiste (ou au moins développant largement et régulièrement des analyses "marxiennes") s'exprime dans les grands médias ?

    Sinon pour lire des trucs "marxistes" qui sont pas des énormes pavés
    http://incendo.noblogs.org/
    www.avanti4.be
    http://www.tantquil.net/
    http://vosstanie.blogspot.fr/

    (Je suis pas forcément d'accord avec tout ;) )

    Après personnellement je me dit pas purement "marxiste", je me définirai plus comme anarchiste/communiste, mais résolument tendance anati-autoritaire, autonomie et révolutionnaire. Le "marxisme" moi je le voit vraiment comme un outil d'analyse pour comprendre le monde et aussi pour agir, mais pas comme une doctrine à suivre pour agir politiquement
     
  9. Incontrolados
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    Sept 2014
    De mémoire, le documentaire "Apocalypse" sur la seconde guerre mondiale et sur la montée du nazisme.
    Après tu tapes qq chose comme "hitler prison marx" dans ton moteur de recherche préféré et tu trouvera rapidement ton bonheur.

    Non toi, renseigne-toi. Et quand tu auras perdu tes dents en prison à cause du scorbut comme Bakounine, tu reviendras nous parler de tout ça. D'ailleurs nous on fait pas une fixette sur les théoriciens, ces noms que tu cites ils cachent la forêt de tous ceux qui sont ou ont été traités comme de la merde par tous les pouvoirs, et je veux dire pas seulement les tsars ou les fascistes ou la bourgeoisie mais aussi par les communistes de tous les pays.


    Besancenot? LO? Mélenchon? secrétaires CGT, FO ? ... non y'en a pas là-dedans qui auraient un petit rapport avec le marxisme par hasard?
    Pas plus tard qu'hier y'avait les troupes CGT arrivées place du Cap' à Toulouse à la fin de la manif qui tenaient leur meeting avec leur sono sous les fenêtres du maire de droite. Ils avaient pas l'air de trop déranger. Je peux te dire que si ç'avait été des anars ils auraient été dégagés vite fait.
     
  10. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Oui il aurait lu Marx en prison et ? C'est pas très étonnant tout les gens qui voulait se faire une éducation politique un peu poussée l'on lu, particulièrement à cette époque là, en plus c'est un philosophe important dans la philosophie allemande.

    Comme si les anarchistes avaient été les seuls à subir la répression de l'état ... Et je voit pas le rapport, ce que je dit c'est que si tu veux faire la critique des théoricien par le fait que c'est des spécialistes ayant un gros capital culturel, chez les anarchistes aussi la critique est valable. Bakounine n'aurait jamais écrit ce qu'il a écrit si il avait pas eu une éducation très privilégié, tout comme Marx.

    Et pareil, Bakounine je suis plutôt en accord avec pas mal de chose qu'il a dit, notamment sur la question de l'état.

    Mais qu'est-ce que t'appelle marxisme ? Les syndicats c'est des produits du mouvement ouvrier, donc oui évidemment ils sont liés au marxisme, pareil pour toutes les organisation d'extrême gauche. Mais se réduire à dire qu'ils sont marxistes, comme si ils représentaient un quelconque marxisme unifié, ça n'a aucun sens !

    La critique du parlementarisme, du rôle pacificateur et de co-gestion des syndicats a d'ailleurs été produit, entre autres ... par la critique marxiste !

    Et les anarchistes si ils font des manifestation style marche funèbre comme les syndicats le 9 avril l'état les laisse tranquille aussi je t'assure.
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui, mais j'ai pas dit le contraire.
     
  13. Incontrolados
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    Sept 2014
    et ça a dû bien l'inspirer puisqu'il a appelé son parti national socialisme. Il faut tout t'expliquer 100 fois ?

    Le communisme c'est un truc de termites.

    Là :

    http://ts1.mm.bing.net/th?id=HN.608023458161692380&pid=15.1&H=104&W=160

    et là c'est un cerveau humain :

    http://ts2.mm.bing.net/th?id=HN.608009374969037249&pid=15.1&H=121&W=160

    Exercice : quel est le poids moyen d'un cerveau humain en nombre de termites ?
     
  14. KickTick
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  15. extrême-gauche, révolutionnaire
    Ok donc incontrolados ignore totalement la dynamique du fascisme et ne comprend rien au fascisme (oui en fait socialisme pour les fascistes c'est l'union de la nation contre l'étranger sous le modèle de... proudhon en l'occurence (très marxiste LOL) ).

    Un tas d'antifascistes ont lû Mein Kampf, et ils ont été influencé ? C'est quoi cet argument de merde ?

    Je résume : tu comprends rien au fascisme, tu ne connais absolument rien au marxisme, et tu te permets de dire de la merde quand même.
     
  16. Incontrolados
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    Ah bon ?
    Non pour moi le fascisme c'est la réponse des riches et de tous ceux qui leur sucent la b* quand ils sentent venir la révolte. Rien de plus.

    Proudhon je l'aime pas c'était un misogyne et rien qu'à lire l'intro de son livre le plus connu j'ai vite reposé le bouquin.

    Ah bon plein? contraints et forcés alors, enfin je l'espère pour eux.
    Et après ils se sont appelés "les SS de l'antifascisme" ou quoi ?

    Je ne m'intéresse pas au marxisme (3ème fois que je le dis). Vous voulez me faire entrer dans votre jeu mais je RESISTE, c'est con hein ?
    Sinon j'ai pas l'impression que tu puisses me faire la leçon comme ça. Il va falloir développer un peu plus tes arguments pour me convaincre.
     
  17. KickTick
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  18. extrême-gauche, révolutionnaire
    Donc toi tu ne te cultive que contraint et forcé ? Lol, moi j'lis des trucs de réacs pour me cultiver, ça fait parti du patrimoine. Et puis ça aide aussi à éviter de dire des trucs aussi énormes que "le national-socialisme est inspiré du marxisme". C'est vrai, quoi : fonder un programme sur l'anti marxisme absolu (et oui dans le fascisme, la haine du juifs viens de la haine du "communiste", mais bon serait bon de connaitre un peu mieux le fascisme pour le savoir, si t'as l'occaz je te conseil "la droite révolutionnaire" de Zeev Sternhell, qui n'est pas marxiste si ça peut te rassurer, qui démontre les dynamiques du fascisme et l'idéologie sous jacente), c'est le truc le plus inspiré du marxisme qui puisse exister.

    L'anarcho communisme et l'anarchisme classique est fortement inspiré du marxisme (et si ça peut te rassurer, le marxisme, ce n'est pas la pensée de marx uniquement : il ne serait pas né, ça ne changerait rien, vu que le courant de pensée socialiste commence bien avant marx et engels et se termine). Bakounine est le premier traducteur russe du Capital, par exemple (pourtant à une époque ou Bakounine est déjà anarchiste).

    Autant dire que si pour toi une critique globale de la société, c'est à dire de l'économie, de l’aliénation, du patriarcat, c'est un truc de "termite" alors ton anarchisme c'est quoi ? un truc de plancton ? Je suis anarchiste et je n'ai quasi rien à voir avec toi au niveau des idées...
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Comment tu veux comprendre le fascisme si tu lis pas ce qu'il produit ? Tu te contentes d'un discours rapporté ?
    Comment tu veux comprendre ce qu'est le FN si t'écoutes pas ce que disent ses représentants, si tu regardes pas comment fonctionnent le parti, si tu cherches pas à connaitre la composition de son électorat et de ses adhérents ?
    Et c'est pareil pour le marxisme, ça n'a pas de sens de critiquer le marxisme sans le lire. à la limite tu dis que ça t'intéresse pas. Mais là c'est pas ce que tu fais depuis le début, depuis le début tu t'intéresses au marxisme en disant, entre autre, que parce que Hitler s'est inspiré du marxisme (en tout cas a lu Marx) le marxisme c'est de la merde. Sauf que Hitler a aussi lu Nietzsche, Gustave Lebon et sans doute pleins d'autres livres. C'est pas parce qu'un connard choisit des livres à lire que ceux-ci sont forcément des livres de merde...

    Après je dis pas, tu peux très bien te cultiver et te construire une pensée politique sans lire de livre, par contre tu peux pas critiquer des théories sans avoir lu les livres de leurs principaux représentants ou sans t'être intéressé au contexte qui les a vu émerger, etc...
     
  21. Incontrolados
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    IncontroladosMembre du forum

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    Sept 2014
    Je me contente de voir ce qu'il a produit, ça va ça me suffit.
    En général, je ne m'intéresse pas aux cerveaux malades. Chacun ses goûts hein.

    Non non non non, ne projète pas sur moi tes penchants. Je me contente de dire pourquoi je ne m'y intéresse pas (tu vois la nuance?) puisque c'est un thème qui revient tout le temps sur ce genre de forum. Je ne fais pas semblant qu'il n'existe pas, c'est complètement différent.

    NON toujours NON, arrête de parler à ma place

    Après ça, vous continuer sur ce thème aussi longtemps que vous voudrez, vous êtes très bons pour ça je vous fais confiance et ça sera sans moi.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu naturalises le problème là.
    Si tu ne cherches pas à comprendre comment le fascisme à produit ce que tu vois déjà comment tu peux savoir que c'est le fascisme qui l'a produit, comment tu peux être sûr que ce n'est QUE le fascisme qui l'a produit / peut le produire et comment peux-tu savoir que c'est TOUT le fascisme qui l'a produit ? D'ailleurs comment tu peux répondre à ces questions sans définir précisément ce que tu mets sous le nom de "fascisme" et comment faire ça sans se renseigner sur ce qu'ont dit ceux qui se sont revendiqués du fascisme, sur la façon dont était organisé le régime fasciste, etc... ?
    Après c'est à toi de voir, mais le "fascisme" c'est un intitulé, ce qu'ont produit les régimes fascistes ils ne l'ont pas produit parce que certaines personnes les ont appelé "fascismes" donc dans l'absolu n'importe quel système, quel que soit son nom, est susceptible d'arriver aux mêmes conséquences pour peu qu'il emploie des moyens similaires. Donc c'est plus important de savoir quelles conditions (quelles formes d'organisation sociale, quels discours...) engendrent quelles fins que de "savoir" que "fascisme = merde".
     
  24. mAtth
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    mAtthConnard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    Incontrolados...:ecouteurs: .
    Tu es ce qu'on appelle un anarcho-punk, non?
     
  25. PapaSchultz
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    PapaSchultzMembre du forum Membre actif

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  26. libertaire
    Si ça t'interresse pas pourquoi tu ramène ta grande gueule sur ce topic ?

    et puis s'il te plait arrete de dire "nous" quand tu veux parler des "anarchistes". Concrètement tu n'y connais rien et tu la ramène, les gens comme toi me czasse les couilles tres fort.

    Pffffff, ptin mais ouvre un (vrai ) bouqins d'histoire avant de balancer ds conneries grosse comme toi : le "socialisme" ici c'est que de la poudre pour enfulmer les ouvriers allemands; Hitler n'a rien fait qui se rapproche de quelque choses de social durant tout son règne.

    et les anars sont mort aux cotés d'autres communistes parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec d'autres communiste (espagne, POUM...)


    Franchement tu fais tiép.
     
  27. KickTick
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    KickTickMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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  28. extrême-gauche, révolutionnaire
    Y'a aussi des anar (et nombreux d'ailleurs, plus que les communistes) qui soutenaient lénine et la révolution russe. Et l'opposition n'est pas essentiellement le fait d'anar non plus, il y avait des anar dans tous les camps.

    Il y à eu egalément des "prisons libertaires" et un "gouvernement d'Etat" fait en partie par des anar en catalogne révolutionnaire.

    Les choses sont pas aussi simples que "gentil = noir, méchant = rouge," et "plus c'est noir plus c'est gentil". Parce que oui être anar dans son coin et créer le parti invisible ça exclue surment toute forme de dictature quelle qu'elle soit, puisque ça exclue toute forme de révolution.

    Donc oui Staline c'est de la merde, et non on ne peut pas rejetter le communisme sous prétexte qu'il à crée Staline ; si la catalogne avait vécu plus longtemps, pas sûr que ça aurait été bien différent dans les faits (même si c'était surement une forme de socialisme bien plus proche de la doctrine marxiste que le "socialisme" de lénine). on ne le saura jamais d'ailleurs.

    Bref. Un peu de nuance que diable.