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l'école... pour ou contre?

Discussion dans 'Libération des enfants' créé par Carlitos, 16 Février 2010.

  1. raaph
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  2. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    le savoir est essentiel ds une societée pour que les gens aient un oeil critique sur toute les situation et pour maintenir un semblant de justice et pour un tas d'autres trucs que je ne listerais pas car il y en a trop mais je dirais surtout que la question est surtout savoir comment transmettre le savoir de la bonne maniere et quel sont les savoirs essentiels a transmettres
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je pense pas que y ait de savoir essentiel et je pense pas que qui que ce soit soit légitime à désigner des savoirs essentiels.
     
  5. raaph
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  6. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    c'est un point de vue mais je pense qu'il ya des choses que l'on apprend inutilument et a mon avis il y a des sujets que ts le monde voudrais degager de l'enseignement
     
  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ce qui est important pour à peu près tout le monde à mon avis c'est de savoir lire, écrire et compter. ça prend quelques mois au plus et on est pas obligé d'aller à l'école pour ça.
    Pour apprendre l'Anglais c'est pareil: "grâce" aux profs de collège j'ai annoné deux trois bases avec un accent pourri jusqu'à ce que j'aille un mois en Angleterre. L'école a bien failli me dégoûter de la lecture et de l'écriture. Les maths c'est toujours même pas la peine, j'ai jamais réussi à surmonter le dégoût que m'a suscité l'école.
     
  9. raaph
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  10. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    le probleme c'est comme tu vient de le dire le degout qu'elle provoque envers ben tout ou presque bon personellement je suis trop curieux pour ne plus vouloir apprendre mais j'apprend chez moi en autodidacte c mieux ainsi pour l'anglais par exemple
     
  11. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire

    voila comment,j'voudrais que soit l'école :)
     
  13. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Pour moi,j ai une"alter ego "qui l' a décrit au dessus!+les autres,çà ira dans l' immédiat!(j' espère en apprendre + !)
     
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  14. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Ok,nous devons acquérir les bases nécessaires à notre "élévation culturelle"!(primaire...)Le savoir est une arme,il est nécessaire d' aller "puiser" là, où bon nous semble,les informations nécessaires à une meilleure compréhension.Pour celà nous devons explorer le panel informatif afin d' en tirer des conclusions sans concussion.(Les interprétations rapides,dans ce cas,sont à bannir lorsque l' on risque de confondre les siens,qui ne recherchent alors qu' à disséquer l' info de l' intox!)Les diverses "propagandes" sont une intoxication de masse,des leurres,non pas à assimiler,mais à aborder au second degré.(le recul nécessaire pour ne pas se prendre dans la pomme ce,qui est diligenté!)Donc après les "cours préparatoires "...?.Je pense,qu'au niveau de l'éducation 'nationale' le problème se situe dans:les filières proposées et les programmes qui les accompagnent.Les orientations proposées n'aboutissent pas toujours à l'emploi souhaité par des étudiants(+les leurs) qui se sacrifient psychologiquement et financièrement ,souhaitant atteindre un but où,en finalité,on leur proposera un emploi "fourre-tout".J' aimerais que les intéressés débattent ici du sujet.
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben perso quand j'étais plus jeune j'étais très défiant à l'égard du monde du travail (à raison), je voyais pas comment je pourrais m'y épanouir. Par conséquent j'ai pas choisi mes études par rapport à un plan de carrière mais j'ai pu le faire parce que je suis pas dans le besoin donc je pense pas que mon exemple soit représentatif de tous les étudiants.
    Du coup j'ai fait sociologie vraiment pour m'enrichir intellectuellement et notamment dans l'analyse et la critique des mécanismes sociaux de domination. Et puis plus largement pour comprendre le monde dans lequel je vis. Je pense que ça m'a aidé dans ce sens mais ça aurait pu être beaucoup mieux. Si on compare le temps que j'ai passé en cours et la quantité de connaissances que j'y ai acquise (et surtout la profondeur et la cohérence de ces connaissances) je pense que ça aurait pu être beaucoup mieux.

    Y a plusieurs raisons je pense qui empêchent la fac d'apporter des connaissances structurées, liées les unes aux autres, etc... Déjà on avait plein de cours pas liés les uns aux autres : souvent on a un TD, en petit groupe et où la présence est obligatoire, pour chaque CM (cours magistral en grand comité et où la présence est facultative). Mais ces binômes sont pas liés les uns aux autres (genre t'as un cours intitulé "théorie sociologique" à la fois en CM et en TD, et un autre appelé "enquête sociologique" seulement en TD, un troisième "problèmes sociaux et problématisation sociologique" seulement en CM... sauf que y a pas de lien entre chacun de ces cours). La conséquence logique c'est qu'on aborde souvent que la superficialité des choses.
    Les profs de fac disent "si vous voulez approfondir, c'est à vous de le faire de vous-même". Dans leur esprit, ils donnent les bases, et pour être neutre ils refusent de choisir une théorie sociologique particulière et de l'approfondir, de montrer ce qu'elle dit sur tel ou tel phénomène social de spécifique... Ils préfèrent présenter grosso modo chacune des plus grosses écoles de sociologie qui a existé. Sans approfondir.
    Ce qui fait que quand tu dois appliquer à une situation concrète tu peux pas. Ou alors t'es hypocrite, tu fais semblant de comprendre les termes que t'utilises, les concepts, les méthodes alors qu'en réalité t'appliques des protocoles dont tu saisis pas vraiment le sens.

    Si c'est comme ça, c'est parce qu'au sein de l'université les budgets sont alloués à chaque filière (sociologie, psychologie, lettre, droit, économie...) en fonction de l'entrée dans le monde professionnel qu'elles permettent. Les sciences humaines sur ce plan sont un peu à l'arrière plan par rapport à la gestion ou aux sciences de l'ingénieur par exemple. Du coup les facs doivent prouver qu'elles sont utiles, qu'elles permettent aux gens d'avoir un diplôme et des connaissances et des habitudes qui sont adaptées au marché de l'emploi. En première année je l'ai pas trop ressenti pas trop (mais c'était le cas) mais là, en master, c'est clair et net.
    Du coup on apprend en priorité ce qui peut nous permettre de nous insérer dans le monde du travail. Et si tu prends la voie de la recherche, c'est pareil, t'apprends ce qui te permettre d'être accepté par l'"académie", par le "monde de la science". Sauf que le monde de la science aujourd'hui il est dans le capitalisme, alors soumis à des impératifs de produire, d'être rentable... Y a une résistance de certains scientifiques par rapport à ça et d'autres qui voient le fait que leurs trouvailles puissent être utilisés par les entreprises comme une preuve qu'ils sont ancrés dans le concret...
    De mon côté je suis dans une filière professionnalisante. Le discours des profs est de dire "on apporte une expertise sociologique, une démarche scientifique aux entreprises avec un regard critique sur les instrumentalisations qui peuvent être faites de nos recherches". Mais dans les faits, et pas dans le blabla, la plupart de nos cours et de nos intervenants nous forment aux ressources humaines et à appliquer les protocoles habituels (on a des cours sur comment déterminer le salaire des gens en fonction de leur ancienneté, de leur formation, de leur expérience... sans aucun point sur ce que ça signifie d'employer cette méthode, pourquoi elle existe, depuis quand, comment elle est apparue, comment elle s'est imposée dans les ressources humaines, pourquoi...
    Mes camarades me répondent que si t'as un regard critique, que tu prends du recul, ces cours sont intéressants pour voir "qu'est-ce-que c'est concrètement que les ressources humaines" "qu'est-ce-qu'on apprend à ceux qui vont gérer la main d'oeuvre dans les entreprises". Mais pareil, dans la réalité des faits, savoir ça, ça ne sert à rien. C'est pas ça qui te donnera un emploi et c'est surtout pas ça qui te permettra d'avoir des bonnes notes. Le prof va te noter si tu appliques ce qu'il t'a appris, il s'en fout que tu sois hyper-lucide sur les enjeux et les limites des méthodes qu'il t'as appris. Lui il veut savoir si tu sais les appliquer, c'est tout. Donc, logiquement, comme cette connaissance te sert à rien concrètement pendant ton parcours scolaire, c'est pas elle que tu cultives.

    Mais encore une fois, pour moi c'est un problème parce que j'ai pas fait de la sociologie dans le but de trouver un travail derrière. Même si on m'a dit "fais ce qui te plait comme étude et tu verras, les débouchés te plairont forcément" (c'est des grosses conneries). Plusieurs de mes camarades sont refaits que ce qu'on leur apprenne ils puissent le faire valoir sur leur CV et dans leur activité professionnelle future. Donc ce que je trouve pourri dans mon cursus, d'autres trouveront que c'est un point positif.
    Y en a aussi d'autres qui, contrairement à moi, sont contents de ce qu'on leur apprend (à faire des ressources humaines qui "remettent l'humain au centre des préoccupations" comme le veut la formule) mais qui déplorent malgré tout qu'ils ne pourront pas les utiliser dans le monde du travail où l'humain n'est pas au centre parce que c'est le profit qui prime. Donc ils sont aussi critiques vis-à-vis du monde du travail mais ils le sont moins que moi vis-à-vis de ce qu'on nous apprend. Parce qu'ils pensent que c'est utile, que c'est un moindre mal... Moi je pense que ce qu'on nous apprend c'est plein de bonnes intentions qui dans la pratique sont inapplicables ou, pire, donnent des effets néfastes. Par exemple, à mon avis les RH, que tu protèges le salarié ou que tu aides les patrons à l'exploiter, t'as quand même toujours comme objectif de faire vivre l'entreprise, d'éviter les conflits, etc... Alors que pour moi c'est pas l'entreprise qui est importante, mais la classe sociale, et que les conflits qui menacent l'entreprise sont parfois bons. Lorsqu'ils se basent sur la lutte des classes et qu'ils s'en prennent à la logique capitaliste (ce qui est le point néfaste pour l'entreprise) ils faut les faire vivre et pas les étouffer. Mais c'est impossible à faire dans les RH. Donc pour moi, tout ce qu'on nous apprend en cours c'est du blabla ou de la capitulation avec le capitalisme.
     
  17. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Comme quoi,apprendre est une chose,mais le discernement;essentiel!!!
     
  18. Nyctale
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    Les écoles méritent d'être brûlées. [infokiosques.net] - Brûle ton école !
    Ce n'est pas pour rien que le promoteur de l'école laïque et obligatoire fut le très colonial Jules Ferry. Le statut de l'élève ressemble à celui de l'indigène: tenu pour inférieur, acculturé, infantilisé, dépersonnalisé.
    L'école c'est encore Michel Foucault qui en parle le mieux
     
  19. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    L' accession à des savoirs contrôlés,infligent.Les filières et les programmes proposés (heu,imposés!)seraient à revoir?
    Une liberté paraît essentielle, agrémentée par plus d' échanges .Ainsi que la dissociation, pour permettre le regroupement de certaines disciplines ,(..^o^ ce mot est lourd de sens!) afin,d'améliorer le cursus.L'étude est différente selon les matières et je doute, que la concentration exigée soit équivalente lors des cours.Le débat ici engagé, mérite approfondissement.D'autres avis sont les bienvenus.{confus}
     
  20. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    une PERLE a ecouter

     
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  22. Klik
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  23. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je me souviens plus si j'ai déjà commenté ce topic, mais j'ai la flemme de chercher alors voila :

    Je pense que l'école est nécessaire, mais pas dans sa forme actuelle ... L'école nous permet d’accéder à un savoir qui me semble important. C'est aussi un lieu de sociabilisation ou l'on peut faire des rencontres. Le véritable problème de l'école, c'est les programmes. On établit, dans chaque matière, un programme à suivre composé de trucs inutiles. Déjà qu'on nous apprend des trucs qui nous servirons jamais ( en math par exemple. Ok, apprendre à faire des calculs, division, multiplication, adition soustraction toussa toussa, c'est utile. Je peux concevoir que Pythagore, Thales, ça peut servir ... Mais sérieusement, à moins d'être mathématicien ou prof de math, ben personne ne se sert de ce que l'on apprend en cour )

    Si on nous apprenais ( et je dis nous parceque je suis encore scolarisé ) les bases essentielles, et que le reste devenait facultatif ( tu choisis les matières que tu veux bucher parcequ'elles t'interessent ), ben le système scolaire français serait vachement mieux, et beaucoup plus attrayant pour les élèves ...

    Nous sommes obligés de suivre certains cours ( je veux devenir journaliste, j'suis certain que ce que j'apprend en math ne me servira pas. ) alors que nous ne les aimons pas ou que nous avons des difficultés. Avec le système de notation ( et la course à la réussite que ça entraine ) nous sommes évalués la dessus. Forcément, comme on peut pas être bon partout, bah on tape des mauvaises notes, on se fait dézinguer par le prof ( avec parfois des remarques du genre " t'es vraiment nul, tu sert à rien" crois moi que c'est du vécu ) puis après par nos parents. On se retrouve après dans un climat de tension, avec des élèves ne supportant plus ça ... Puis, toutes les matières inutiles pour nous ( qui sont utiles a d'autres, evidemment ), ben les mauvaises notes qu'on à eu, elles restent dans notre dossier scolaire, ce qui nous aide pas pour le futur.

    Un autre problème, les devoirs à la maison. Y'as une phrase que j'ai vu sur internet que j'ai trouvé pas mal. "Si dormir n'as pas sa place à l'école, travailler n'as pas sa place à l'école." ben elle résume la chose. On passe une journée déjà bien chargée à écouter un mec parler, assis derrière un bureau. On dois bosser. Et quand tu rentre chez toi, bah rebelote ... On à pas le temps de décompresser, faire autre chose, s'amuser on dois travailler. Travailler, travailler, travailler sans arrêt.

    Si on arretait de mettre tout le monde dans un moule ? Si on adaptais les programmes à chacuns ? Si on arretait de foutre la pression aux élèves avec des mauvaises notes et une surcharge de travail ? Ben aller à l'école deviendrait limite un plaisir.
     
  24. ninaa
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  25. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Complètement d'accord avec Klick!
    Deux questions:
    - Qui peut se vanter d'avoir fait mourir d'ennui autant de gens dans sa vie qu'un enseignant?
    Personne. Si quelqu'un t'emmerdes à moitié autant que ça ailleurs que dans ce cadre obligatoire tu te démerdes pour te barrer en courant.
    - Après toutes ces heures, ces mois, ces années d'ennui (et l'ennui porté à ce stade peut être une véritable torture), de quoi on se rappelle à l'âge adulte?
    Le cerveau est ainsi fait qu'il évacue tout ce qui ne lui sert pas. Même sous la menace de sanctions, même si on l'a appris par coeur. En revanche on retient tout ce qui nous intéresse réellement.

    A propos des devoirs: ils sont interdits depuis 1958 (les enseignants ont seulement le droit de donner des leçons). Ne t'avises pourtant pas de faire ce rappel à la loi à un prof ou un instit: il te rira au nez. Une preuve de plus que l'école est une zone de non droit pour les élèves.
    Quand j'étais gosse les enseignants avaient le droit de nous battre (fessées déculottées devant la classe, coups sur les doigts avec une règle, coups derrière la tête, gifles...). Aujourd'hui même si la crainte de sanctions les freine un peu il n'est pas rare que les enfants subissent coups et surtout humiliations. Les enseignants ne risquent pas grand chose: voir la plainte d'un parent suite à une gifle d'instit (dont il a été prouvé qu'il était bourré dès le matin): l'opinion générale était que le gosse (dix ans) avait sûrement mérité d'être frappé.

    Mes deux enfants étaient rebelles à l'école mais les deux ont été "sauvés" par le lycée autogéré de Paris:
    Comment concilier ses valeurs et son travail/ses études ?
     
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  26. Klik
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  27. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je m'embrouille très souvent avec mes profs, parceque je considère que le respect, c'est mutuel. Si un prof s'avise de mal me parler ou de me manquer de respect, il va vite comprendre qu'il à fait une connerie parceque je deviens infernal ... En revenche, je m'entend très bien avec des profs plus "cool"

    La par contre, qu'un prof essaie de me taper un jour ... Je vais l'éclater devant tout le monde ( même au risque de me faire virer ), et je suis pas sur que mon père apprécie qu'un prof me frappe ...
     
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  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu sembles avoir la chance d'être dans un lycée plutôt cool. Et puis tu as peut-être plus de seize ans (avant l'école est obligatoire).
    Mon plus jeune fils était aussi rebelle que toi. Mais pour lui le collège c'était la prison. ça ne lui suffisait pas de répliquer au profs, il ne pensait qu'à "s'évader". Résultat ses parents ont été convoqués d'abord par la protection de l'enfance puis par un juge pour enfants. On a eu très peur que nos deux enfants nous soient enlevés. Il a été placé de force dans un hôpital de jour (où on lui serinait que refuser l'école c'était "anormal"). On n'a rien pu faire pour l'empêcher. Heureusement il a été admis au Lycée autogéré de Paris et depuis ça se passe très bien (voir plus haut le texte sur ce lycée).
    Son frère ne foutait rien non plus à l'école et il "répondait" aux profs mais il ne faisait pas (pas trop) l'école buissonnière. Du coup à la fin de la troisième la directrice a tenté de le mettre dans un lycée technique (sans possibilité de choisir la filière). Avec sa moyenne (2 sur 20) elle ne croyait pas qu'il pourrait aller dans un lycée classique. Lui aussi a été admis au Lycée autogéré!
    Que ton père apprécie ou non je le répète l'école est une zone de non droit pour les élèves. Il arrive que des parents portent plainte contre des enseignants violents, il faudrait vraiment qu'il y ait des traces de coups pour que la plainte aboutisse. Et si ton père frappe l'enseignant c'est ton père qui risque gros. Et quand des élèves se rebiffent ils sont toujours présumés coupables. Personne (ni les journalistes ni les juges ni les gens en général) ne se demande ce que leur prof leur a fait.
     
  30. Klik
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  31. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    J'dirais pas que mon lycée est cool, mais y'as largement pire. Il fait partis d'une citée scolaire, avec un collège et un LEP. J'ai été au collège et ça se passait pas super bien ( règles assez strictes ). Sinon, j'ai 15 ans ( la joie d'être né en fin d'année xD ) donc je suis obligé d'y aller ... Mais je n'ai jamais fait l'école buissonière ...

    J'imagine ... Ca doit être horrible d'être convoqué par le juge et la protection de l'enfance ...

    J'ai entendu parler de lycées comme ça ( Decroly, si c'est celui la ), malheureusement trop tardivement. J'en ai parlé à mon père, en lui disant que j'aimerais aller dans un lycée comme ça. Il m'as dis "pourquoi tu m'en as pas parlé plus tot ?" Bah j'étais pas au courant que ça existais enfaite ... Et ça m'interesse ... Mais je pense que c'est un petit peu tard, surtout qu'en plus, je compte faire des études "longues", et que revenir dans le système "basique" me serait trop difficile après avoir fréquenté un lycée auto géré ...

    Malheureusement ...
     
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  32. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Je maintiens,ma fixette;le savoir est une arme!L' acquérir nécessite des bases que le radiateur où la table du fond ne sauraient nous donner!Klick expose bien le sujet,il y à un préalable utile.Comment un artisan par ex,peut "calepiner"(expo rapide des matériaux,surfaces,dimensions,coût de la commande à réaliser)sans avoir retenu les bases essentielles.Dans divers domaines,l' intérêt est indispensable et en apparence,seule 'l'éducation natio...' nous permettrait cette assimilation!Avoir pris le large ne signifie nullement que nous sommes inintelligent!!Au cours de ma vie,j' ai rencontré beaucoup de personnes dites;marginalisées qui étaient éveillées et il en ressort souvent que ceux,celles ci ont un intellect certain.(raison pour laquelle ils,elles se désistent du système infligé et cherchent ailleurs leur propre culture!)Les devoirs, pour le premier cycle ,semblent apparaître ,sont proposés,pour appréhender avec plus de facilité le collège.Le bilinguisme est aussi effectif dans certaines classes primaires.Ce savoir, inculqué avec force auparavant,on en à ...:'(et:@,hein!tout de même une utilité relative,reconnaissons le.Les parents,souhaitent un avenir radieux à lleurs enfants en s' axant sur les études,idéalisant pour eux et espérant que...(p't'être pas tjrs le résultat escompté en finalité!?)Le carcan professoral pèse,creusant ainsi le fossé qui sépare les rêveurs, des idéalistes incertains de leur devenir!.Il nous faudrait un nouveau monde en somme où chacun.e pourrait apporter et puiser dans les savoirs qui conviendraient.(mmmh,douce utopie ...oublie ce qu' ils,elles t' ont appris et commence par rêver!!!)
     
  33. Klik
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  34. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    J'comprend tout à fait les parents. Si j'avais un enfant, je serais content qu'il réussisse ( mais l'important c'est son bien être )

    Si on réformais juste l'éducation et les programmes, on pourrait ...
     
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