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Le vouvoiement societé de classe ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Marc poïk, 22 Juillet 2017.

  1. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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  2. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Bonjour,
    D'abord je n'ai pas fait de raccourci foireux, juste une question avec 4 points d'interrogations et pas cinquante comme tu dis.
    Et alors, je réécris: Qu'est ce que cela prouve sur la langue ?????( avec 5 points d'interrogations ).
    Toi, tu vois surtout le vouvoiement comme une marque hiérarchique. C'est ton droit le plus absolu et en partie tu n'as pas tort.
    Moi je le vois surtout comme une distance à l'autre, pour bien lui faire comprendre qu'il m'est étranger.
    Par exemple, Il ne me viendrait jamais à l'idée de tutoyer un flic ou un contrôleur de train inconnu. Je trouverais cela obscène....
    Mais si cela en amuse certains sur ce forum, j'ai rien contre.....
    Autre exemple, sur ce forum, je tutoie les gens. Bien obligé, car si j'employais le vouvoiement ici, tout le monde me rirait au nez.
    Mais au fond, le vouvoiement serait mieux adapté car je ne vous connais pas et vous ne me connaissez pas aussi.
    Le tutoiement obligatoire entre "camarades ou compagnons" a un côté un peu factice et artificiel qui me dérange un peu.
    Je sais que cela va en faire hurler beaucoup, ce que je dis là. Mais c'est pas grave, j'assume....
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Oui j'avoue je trouverais ça bizarre que des gens qui militent ensemble se vouvoient (j'avoue que j'ai encore jamais rencontré le cas et pourtant j'en ai rencontré des militants!) mais je ne hurlerais pas pour autant!
    En fait tout dépend du contexte et de la nuance qu'on met dans ce tutoiement: envers un contrôleur c'est forcément une forme d'insulte et de rejet de la situation objectivement hiérarchique. D'ailleurs les contrôleurs ne peuvent que mal réagir et sûrement pas en tutoyant à leur tour. Je ne pense pas qu'aucun contrôleur puisse le ressentir autrement! (quant à moi je n'ai pas cette audace, je me contente de ne pas les regarder ni leur parler).
    Cependant je persiste à penser que ce qui marque indéniablement la hiérarchie c'est la non réciprocité.
    Par ailleurs quand je luttais aux côtés des sans papiers j'ai remarqué que plein de gens (pas seulement les flics, des "soutiens" appartenant à des partis, syndicats...) les tutoyaient alors qu'ils vouvoyaient les autres Blancs. Il faut dire que ces soutiens leur parlaient fréquemment comme à des enfants (surtout aux Noirs) et que c'est une caractéristique des rapports adultes-enfants (le tutoiement d'emblée).
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Faut préciser qqc, les règles de politesses ne sont pas bourgeoises au contraire même. Ppur ce qui est du vouvoiement je ne sais pad mais pour cd qui est des regles de tables par exdmple, ce sont avant tout des créations de l'aristocratie qui voulaient se distinguer des bourgeois. Elle ne parvenait plus a le faire de par sa fortune car les bourgeois accumulaient des thunes autant qu'eux. Du coup elle s'est distanciée par l'"invention" de courbettes.

    Faut donc pas s'étonner que des grands bourgeois puissent être vulgaires. Voir même théoriser la vulgarité.
    Et j'ai l'impression que certains militants l'ignorent et associent le 'puritanisme a la bourgeoisie alors que c une erreur. Comme c'est une erreur de croire qu'être irrespectueux c faire de la lutte des classes.

    Après perso je suis plus habitué du tutoiement. Pour moi vouvoyer ça équivaut a vouloir garder une relation superficielle. J'ai pas de problème après a être vpuvoyé pcq j'ai bien conscience que c une question d'habitude.

    Mais je suis d'accord avec ninaa, le tutoiement vis a vis d'inconnus de la part de representants de fonctions officielles ça équivaut souvent a de l'infantilisation. Et j'ai fait le même constat quelle. Des gens qui s'adressent a d'autres qu'ils jugent inférieurs utiliseront le tutoiement par réflexe. Après c sans doute pas volontaire, mais ça témoigne qd même de la façon dont on sd représente l'autre.
     
  7. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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    Juil 2017
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  8. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Très juste ce que tu dis là.
    Pour ma part, je serais très gêné que quelqu'un que je ne connais absolument pas me tutoie d'emblée. Je lui répondrais aussi sec: "excusez moi Monsieur, mais on n'a pas élevé les cochons ensemble, me semble t-il"
    Voilà c'est peut-être de la fierté mal placée, mais ce serait ma réaction.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben moi ça dépend. Si c un neuf qui peut me foutre un outrage si moi je manque d'égard envers lui alors ouais ça me générait. Par contre des gens envers lesquels je n'ai aucun lien de dépendance ne les tutoie direct. Et je pense que si on était amené a se croiser dans la rue il est possible que je te tutoie (sauf si je tabordes pour te demander un ticket de bus ou du feu).
    Après y'a aussi la question de l'identification a un groupe social. Un mec sapé comme moi, qui a a peu près mon âge, qui se tient comme moi je serais d'emblée a l'aise avec et le tutoierai.

    Après ,la ce que je voulais dire c que par exemple un flic qui est en position de force vis a vis de la loi (et de la norme) par rapport a toi va se permettre de te tutoyer et ça n'aura pas le même sens. et l'exemple de ninaa avec les étrangers / sans papiers ou simplement les gens identifies comme pauvres je l'ai constaté aussi. Et c revoltant que d gens se permettent ca avec eux alors qu'ils osent pas le faire avec des gens qui différent deux juste sur la caractéristiques en question.
     
  11. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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    Juil 2017
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  12. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Bonjour,

    Alors, je vais faire une comparaison osée...
    Pour moi, toutes les langues existantes sont des systèmes d'intelligences,
    absolument abouties et performantes pour se comprendre,
    ET qui ont toutes une qualité rare,
    C'est un système capable de création, d'auto correction, ouvert sur l'inconnu...
    assimilateur......
    Et c'est là que vient ma comparaison osée....
    Les langues sont un peu comme un système LINUX, pour les ordinateurs....
    décliné en 36000 variantes de distribution, suivant les goûts et les compétences,mais toutes capables d'amélioration,
    pourvu que l'utilisateur final en éprouve le besoin...
    Et aussi contribue à créer un nouveau mot, un nouveau code.....
    Sans demander la permission à Monsieur Bill Gates et à la NSA
    Alors je ne sais si ma comparaison est pertinente,
    mais je l'aime bien....
     
  13. pschrsrgnc
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    pschrsrgncrebelle instable Membre actif

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    Personnellement,de façon pronominale,le sujet démontre :une détermination de classes,de genres, d'âges,de burocrates et officiants institutionnalisés ancrée sur la difficulté de la langue française et son origine embourgeoisée !, une bienséance à abolir si possible... Il n'y a pas d'alternatives ?Prénoms, Mlle, Mme,Mr + le temps à accorder,un exercice de style afin,d'éviter le vouvoiement péjoratif ?
    Vous ne vous dîtes pas que vous (+moi)subirez le vous du vouvoiement, le vouliez vous où, non ?Pfff hs,^o^!ici,il représente un ensemble de personnes.
     
  14. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  15. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je te l'ai dit, ça ne me ferait pas hurler que tu demandes le vouvoiement entre camarades mais je trouverais ça bizarre vu que ça n'arrive jamais. Par exemple quand on fait connaissance avec des squatters ou un collectif de lutte tout le monde se tutoie d'emblée. Comme dit anarchie13 ça marque une identification à certaines valeurs communes: dans ce cas on se tutoie entre gens d'âges et milieux divers.
    Que quelqu'un veuille qu'on le vouvoie dans un tel contexte ça pourrait passer quand même, tout dépend comment la personne expliquerait cette demande. Si c'est juste "je préfère le vouvoiement", gentiment, sans explication, on penserait sans doute "ah bon, OK, chacun son truc". Si elle ajoute; "excusez-moi Monsieur mais on n'a pas élevé les cochons ensemble me semble-t-il" on ne "hurlerait" pas non plus mais il y a de bonnes chances qu'on la trouve snob et prétentieuse.
     
  16. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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    Juil 2017
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  17. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Bien d'accord avec toi, mais le problème n'est pas là.
    D'abord, j'ai dit dans d'autres messages que les langues qui n'utilisaient pas le vouvoiement français,
    étaient toutes aussi performantes que le français pour exprimer la distance sociale, la hiérarchie, etc....
    Ne me fais donc pas passer pour un fanatique du vouvoiement. Je ne l'ai jamais été, bien au contraire....
    Ensuite, je n'ai jamais demandé à ce que les gens se vouvoient sur les forums militants, ou dans des actions militantes....
    Je n'ai pas envie de passer pour un ahuri !!!!, un original, un snob.......

    J'ai simplement dit que le vouvoiement français exprime d'abord la distance face à l'étranger.
    Distance légitime ou pas... Cela, c'est à chacun, chacune de se déterminer, au cas par cas...

    Enfin, moi, personnellement, je trouve bien pratique de vouvoyer une personne quand je n'ai pas envie de la connaître.
    Et ce n'est pa
     
  18. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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    Juil 2017
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  19. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Bonjour,
    Et si on veut absolument parler langue et militantisme anarchiste
    Je pense que c'est la moindre des choses, et qui ne ne coûte absolument rien,
    que de passer, aussi vite que possible, d'un système Windows ou Apple a un système Linux.
    Oui, là aussi, je me sens raide. Et sans humour..
    Windows, Apple, c'est de la grosse merde en boîte, faits pour entuber " le brave peuple"...........
    Alors oui, là aussi, je suis sectaire et dogmatique.....
     
  20. pschrsrgnc
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    pschrsrgncrebelle instable Membre actif

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    Oct 2016
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    Linux,ok,mais si par exemple,je n'utilise qu'un e.phone +tor,firefox etc,c'est possible?Être attaché à un câble,non merci.Je fais où je veux...
    Ma position, je ne l'estime pas délictuelle juste expressive !(et si tu savais...,ça ne m'empêche pas de communiquer !
    Dans d'autres langues, idiomes,dialectiques ce 'vous' pleins d'égards et tendancieux disparaît.
    Comme Nina.a le rappelle ;il est lié à des contextes et certains individus !
    Le comparatif : linux|vous, j'ai mal saisi,est que chacun peut amener sa pierre à l'édifice,une conceptualisation différente c'est, ce qui est sous entendu ??
    Des quiproquos amènent divergences parfois.:\.
     
  21. pschrsrgnc
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    pschrsrgncrebelle instable Membre actif

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    Oct 2016
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    Cher Henri,:idea:?c'est pour snober les gafam !?Les expressions ; entuber, c'est relatif à cette industrie?(humour noir)
    Actif,sur le terrain, je conçois aisément que les 'traces' informatiques nécessitent maintes précautions.No problèmes.
     
  22. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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    Juil 2017
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  23. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Excuse moi, je suis peut-être un gros con,
    mais je n'ai absolument rien compris à ton message....
    Si tu pouvais t'exprimer plus clairement, ( pour moi), en tenant compte
    de ma manière de penser, j'en serais fort content....

    Amitié
     
  24. pschrsrgnc
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    pschrsrgncrebelle instable Membre actif

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    Oct 2016
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    Ok,gros,petit,grand,jeune,vieux ...con,c'est pour oim !Ça me va bien quelquefois, j'assume !
    Les apple,Microsoft etc...ces systèmes d'exploitations abritent big brother, kein problèmes !
    Les aléas transcrits rapidement émane de mon pseudonyme et d'envolées prolixes pas toujours maîtrisées!
    Ne t'offusques pas,tu remarquera qu'ici ,de temps en temps,ça vanne...:emoji_boom:.
    Mon incompréhension est relative à ;linux & le sujet du topic"le vouvoiement et sa situation au seing des classes".
    C'est un comparatif explicatif où tu démontres la diversité des formats didactiques et l'avantage du;self made !
    Henri ;peace c'est cool tkt!
     
  25. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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    Juil 2017
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  26. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Bonjour,
    Oui, je connais très bien ma principale tare: " je suis soupe au lait", comme on dit en Normandie,
    la région ou je suis né.....Il ne faut pas grand grand chose pour me faire réagir au sommet.....
    Et avoir le sens de l'humour et une distance est un combat perpétuel pour moi.......
    Le sens de la relativité n'est pas donné d'avance pour moi.........Mais c'est mon combat.

    Pour en revenir à nos moutons, il y a bien bien d'autres manières que la langue d'exprimer la distance sociale, la hiérarchie, le respect, l'amour idéalisé, etc........
    La gestuelle corporelle, son placement géographique, ( au centre ou à la périphérie) au sein du groupe etc , informe bien plus sûrement
    les mammifères que nous sommes, de la distance sociale des uns par rapport aux autres. Et des rapports de pouvoir existants...
    C'est pourquoi je pense que que la problématique tu /vous est un faux problème.
    Pour exprimer la distance sociale, le langage n'est pas nécessaire....
    Le corps suffit bien........
    Amitié.
     
  27. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  28. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    C'est sans doute un problème de communication mais ce que tu as dit aurait gagné à être clairement précisé.

    henri belhache a dit:
    [​IMG] Le tutoiement obligatoire entre "camarades ou compagnons" a un côté un peu factice et artificiel qui me dérange un peu.
    Je sais que cela va en faire hurler beaucoup, ce que je dis là. Mais c'est pas grave, j'assume....

    C'est sûrement de la maladresse mais comprends que ça peut être ressenti comme pas très sympa: "côté un peu factice et artificiel" "tutoiement obligatoire" alors qu'il n'y a pas "d'obligation" mais de simples habitudes qui signifient qu'on a une proximité d'idées et de pratiques. Ce qui part a priori d'une bonne intention, celle de vouloir établir d'emblée des rapports de confiance. Présumer que les gens sont des alliés jusqu'à preuve du contraire.
    Si tu dis aux gens que tu trouves cette pratique à objectif convivial "un peu factice et artificielle" ça revient à leur cracher un peu à la face. De même si dans un collectif les gens proposent de boire un coup ou manger un morceau ensemble, tu leur réponds "je vous connais pas, ça aurait un côté factice et artificiel" ça va refroidir l'ambiance.

    Le langage n'est pas la seule manière de communiquer mais c'est quand même quelque chose d'important. Si tu souris, que tu te rapproches de quelqu'un et qu'en même temps lui dis "on ne va pas se tutoyer on n'a pas gardé les cochons ensemble" ça sera aussi pris en compte. Tu n'as qu'à tenter l'expérience pour t'en rendre compte.

    Par ailleurs je te rappelle qu'on est sur un forum et qu'on ne peut pas s'exprimer autrement que par le langage (par des images à la rigueur...).
    Quant au sens de l'humour, en principe ça ne consiste pas à répéter "faut rigoler" mais à provoquer le rire pour de vrai. Je dois être complètement bornée mais j'ai pas vu où tu as dit quelque chose de drôle?
     
  29. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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    Juil 2017
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  30. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Oui, Ninaa, le sens de l'humour en principe, est de dire " Faut rigoler de tout". Il est absolu et absolument essentiel si on ne veut survivre....
    Alors, reconnais le , et sois honnête là dessus, je n'ai jamais dit que j'avais le sens de l'humour....
    Je l'ai écrit dans "moultes" messages, que je n'avais aucun sens sens de l'humour, et que c'était mon combat à moi,
    au jour le jour de l’acquérir......
    Et puis, merde, pour moi l'humour et faire rire les gens, n'est pas un but en soi....
    L'humour, et le rire qui va avec, est simplement un très bon moyen de relativiser.
    Ce n'est pas le seul..
    Le but final n'est pas de faire rire les gens un moment, et qu’après ils retournent à leurs
    occupations si sérieuses et si graves,
    Le but est, qu'ils comprennent par l'humour et le rire la vacuité et la bêtise de leur passe-temps.
    Cela vaut mieux que d'employer la force pour les y contraindre..........
    N'est ce pas ?????
    Alors aussi , quand tu dis: "Par ailleurs je te rappelle qu'on est sur un forum et qu'on ne peut pas s'exprimer autrement que par le langage (par des images à la rigueur...). Mais tu joue à quel jeu idiot et complètement con avec moi????
    Je sais très bien que sur un forum internet, on ne s'exprime que par la langue.
    ( dans tes remarques, apparemment pleine de bon sens, tu infériorises à priori ton contradicteur, en le faisant passer pour un con).
    Mais dans la vraie vie, celle de tous les jours, les mots ont peu d'importance au fond.....
    Le rituel gestuel compte bien plus.
    Si tu ne veux pas le comprendre, c'est que tu es ou idiote ou de mauvaise foi.

    Désolé, et c'est vraiment sincère de ma part, moi qui a approuvé plusieurs de tes messages,
    Mais ton à priori typiquement " fédération anarchiste", d'avoir le dernier mot sur tout m'attriste profondément.....
    Au fond, cela te fais bien chier que des gens incontrôlés par ton groupe, et surtout des individus, puissent apporter leur contribution
    au débat......
    Mois, j'appelle cela l'esprit de secte....
     
  31. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Quand même tu le répèterais cent fois de façon de plus en plus péremptoire tu ne démontrerais toujours pas en quoi c'est "absolu" ni "absolument essentiel si on ne veut survivre". Plein de gens vivent très bien sans rigoler de tout. Quant à moi il y a des sujets qui ne me font pas du tout rire et si quelqu'un en rit devant moi ça va me blesser, me choquer, mais ça ne me convaincra de rien du tout.

    Je vois à peu près comment on peut traiter les gens "d'idiots" par gestes, mais sauf cas particuliers pour communiquer le langage est irremplaçable. Sans parler des relations affectives, où ça me paraît difficile d'échanger des confidences et des idées par rituels gestuels, impossible d'organiser le quotidien, résoudre les problèmes pratiques et relationnels, réfléchir à des stratégies de lutte autrement que par le langage.

    Pour éviter des pages et des pages hors sujet j'ai répondu sur ce topic à la phrase mille fois entendue "Il faut rire de tout et de tous":
    Rire de tout et de tous?

    Pour en revenir au sujet du topic:
    En effet le tutoiement d'emblée est courant chez les militants, les enfants et ados de tous milieux sociaux, et me semble-t-il dans certains métiers de prolos. Par exemple un copain camionneur me disait que le tutoiement était courant entre routiers qui ne se connaissent pas. Je ne sais pas ce qu'il en est dans les usines et ateliers mais je suppose que c'est plus courant que dans les bureaux (je parle bien du tutoiement d'emblée).
    Certains bourgeois et nobles se voussoient entre époux et entre parents et enfants (environ vingt mille familles d'après un sondage du Figaro, toutes issues de la grande bourgeoisie):
    Une copine est tombée un jour sur un amant de la grande bourgeoisie qui tenait à conserver le "vous" même en cas de rapports intimes (d'ailleurs elle trouvait ça super excitant qu'il profère "vous la sentez ma grosse b...": le mélange insolite de distance et de proximité...)
     
  33. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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  34. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Bonjour Ninaa,
    J'adore ta réponse! Fais mine de ne pas comprendre ce que j'ai voulu dire et joue bien à la naïve qui dit des évidences
    que personne ne peut réfuter puisque vraies... Figure toi que pour moi aussi le langage est irremplaçable pour communiquer.......
    (Pour les relations affectives, c'est moins vrai par contre, je demande à voir....)
    Mais bon, comme je suis péremptoire, fatigué, et surtout un gros faignant, je ne vais pas t'expliquer, pourquoi toi, moi, en tant que mammifères sociaux, savons très bien nous exprimer sans paroles face aux autres.

    Amitié
     
  35. henri belhache
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    henri belhachehenri Membre actif

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    Juil 2017
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  36. anarchiste, communiste libertaire, auto-gestionnaire, individualiste
    Plein de gens vivent très bien en étant fachos et votant FN!!!!!
    La moitié des ouvriers, aux dernières élections, me semble t'il....
    Il est beau le prolétariat!!
    Je préfère rire.
     
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