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Le travail

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 23 Janvier 2015.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis sûr qu'il y a plus d'un sujet là-dessus mais j'arrive pas à les trouver...

    Du coup je voulais poster un texte de Bourdieu dont un prof nous avait parlé à propos de la vision marxiste du travail.
    Comme il nous l'a expliqué c'était : Bourdieu parle d'une vérité objective et d'une vérité subjective, l'imbrication est constitutive des rapports sociaux. Le sociologue ne doit donc pas se contenter de comprendre la vérité objective pour comprendre le monde puisque cette vérité est masquée par un discours et que les agents prennent des décisions rationnelles en fonction de ce discours autant qu'ils sont influencés par la réalité des rapports sociaux.
    Avec l'exemple du travail selon Marx ça donne :

    La vérité subjective du travail c'est : un salarié lit sa fiche de paie, il sait qu'il est payé 10 euros de l'heure et qu'il travaille 40 heures par semaine puis il lit son salaire mensuel qui est de 1600 € (brut, net on s'en tape). Or 40 * 10 = 400, 400 * 4 (semaines par mois) = 1600, apparemment tout concorde.

    D'un autre côté on a la vérité objective des échanges. Historiquement, elle commence par la production de ce dont on a besoin.
    Ensuite il se trouve qu'un autre possède une chose dont nous avons besoin et nous-même possédons un surplus de ce que nous produisons. D'où le troc.
    Schématiquement l'échange devient donc : M <=> M. Marchandise contre marchandise.
    Sauf que cette situation est idéale, celui qui a ce dont on a besoin n'a pas nécessairement besoin de ce qu'on produit. Par conséquent on doit trouver ce dont il a besoin, cette chose étant produite par une tiers personne et du coup on fait d'abord l'échange avec elle avant de revenir voir le premier. Sauf que celui-ci a pu entre temps déjà échangé son surplus de produits avec d'autres gens. Bref la relation devient compliquée, d'où l'invention de la monnaie qui permet d'avoir un bien symbolique échangeable contre n'importe quel autre bien.
    Le schéma devient : M => A => M. Soit, on produit une marchandise, on la vend puis grâce à l'argent on achète la marchandise dont on a besoin.
    Ceci dit, ce schéma s'est transformé en ça : A => M => A.
    Autrement dit, on investit de l'argent pour produire une marchandise qu'on revend ensuite. C'est le capitalisme.
    Mais en regardant cette formule Marx reste perplexe. En effet, si le premier A est égal au deuxième A le procédé n'a aucun intérêt. Par conséquent entre l'investissement et la vente il a un ajout de valeur.
    Le schéma est plutôt A => M => A+
    Marx se demande donc d'où ça vient. Il regarde donc ce que comprend l'investissement du capitaliste :
    - Les machines
    - Les matières premières
    - Le salaire des employés...

    Or tout ce qu'achète le capitaliste doit être payé le prix que ça coûte, il ne peut pas faire autrement. Donc le seul truc sur lequel il peut rogner du fric c'est sur le salaire. Autrement dit, le prix que le capitaliste paye ses salariés est inférieur à la valeur qu'ils créent.
    Selon cette analyse, les travailleurs sont spoliés.

    Ce que dit Bourdieu est que se contenter d'une des deux "vérités" ne peut pas permettre de comprendre le réalité sociale du travail. Dans le premier cas on passe on ignore les conséquences pratiques de la spoliation des travailleurs, dans le deuxième cas pourquoi les travailleurs ne se révoltent pas ?
    C'est uniquement parce que ces deux "vérités" coexistent qu'on peut vraiment expliquer l'état des choses. Les travailleurs sont spoliés et ils ne se révoltent pas à cause de la "vérité subjective", cette spoliation est masquée par le discours "officiel" selon lequel tout travail mérite salaire et si salaire il y a alors la justice est de fait effective.

    J'espère avoir bien résumé, je n'ai pas lu le texte encore c'est ce que nous a dit le prof ici. Le texte en question est ici :

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1996_num_114_1_3197

    J'en profite pour passer ma petite compil' anti-taf :

    https://www.youtube.com/watch?v=7bq8Yu_E9qw

    https://www.youtube.com/watch?v=WP7nwcsvri4

    https://www.youtube.com/watch?v=mxvEjC28MJ8

    https://www.youtube.com/watch?v=aD4thXRn80M

    https://www.youtube.com/watch?v=h9oNC60pL2A

    https://www.youtube.com/watch?v=dZEazHYW_-o

    http://sortirdutravail.org/

    http://www.l1consolable.com/fiches-pratiques/

    https://www.youtube.com/watch?v=kNPayPcaeV0
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Merci pour le texte et les vidéos, et le sujet qui m'intéresse énormément!

    [​IMG]

    Ce texte pointe un aspect essentiel du problème à mon avis. Les emmerdes commencent quand on veut à tout prix établir des équivalences, entre les services rendus, les biens échangés. Le problème vient des exploiteurs mais aussi de la peur irrationnelle de "se faire avoir", de donner plus qu'on ne recevra.

    Il y a quelques années j'ai participé à deux SEL (système d'échange local) sur Ivry, le SEL et le CIEL. Le premier fonctionnait sans monnaie d'échange même fictive. ça allait cahin caha principalement parce que dans la société actuelle les gens ont peur de rencontrer des gens, surtout sur une base inhabituelle (l'entraide envers des inconnus). Mais enfin il y avait quand même des échanges, par exemple j'ai filé mes habits de grossesse et des habits de bébé sans contrepartie, un bricoleur a arrangé une prise, toujours sans contrepartie, j'ai gardé des gosses, etc. En fait le genre de services qu'on devrait se rendre entre voisins "à charge de revanche", sans calculette!
    L'autre CIEL fonctionnait avec une monnaie fictive (des SCHTROUMPFS). Résultat des engueulades sans fin (la pire: un prof qui estimait que "une heure de cours ça vaut pas une heure de ménage!).
    Alors bien sûr dans une société à base anarchiste certains problèmes ne se poseraient plus (par exemple, les limites posées par la justice aux SEL, lors de l'affaire de la réfection de toit en Ardèche). Mais je suis convaincue que la seule façon de fonctionner devrait être "à chacun selon ses besoins et selon ses moyens", sans s'obnubiler sur les "équivalences" et la crainte "d'entretenir des parasites".

    "La retraite à 20 ans, pour baiser il faut du temps !"
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Salaire direct, salaire indirect et travail forcé

    Je mets trois articles de tantquil parce qu'ils sont vachement accessibles et qu'ils parlent du chômage et des cotisations / "charges" sociales qui ne sont pas évoquées plus haut.

    En résumé (pour ceux qui ont la flemme), quand on verse le salaire il y a une partie qui nous revient directement (le salaire net) et une partie qui est donnée à l'état pour "renouveler la force de travail des prolétaires" (payer la sécurité sociale, la caf, le chômage, les pensions des personnes âgées, etc...). Mais si vous vous souvenez de ce qu'on a dit plus haut, ces deux parties forment ce que crée le prolétaire comme valeur et que le patron n'encaisse pas.
    Donc comme l'explique tantquil, les allocs c'est pas un cadeau c'est une partie de ce que le prolétariat a produit comme richesse et si on te demande de bosser pour les avoir (comme c'est le cas) alors on te fait bosser "deux fois pour le même salaire".





    Le site tantquil : http://www.tantquil.net/
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    http://www.non-fides.fr/?Contre-le-travail-et-ses-apotres#nh2
     
  9. PapaSchultz
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    PapaSchultzMembre du forum Membre actif

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  10. libertaire
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    jean claude a tout dit
     
  11. Anarchie 13
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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Low management / management participatif / 0 management

    Ce sont des nouvelles méthodes de gestion des ressources humaines.

    Dans la Silicon Valley il y a déjà des entreprises qui intègrent l'idée "d'autogestion" (de façon bien contrôlée encore je pense).
    Je connais pas trop ces méthodes si ce n'est qu'elles n'arrangent rien en terme de souffrance au travail et qu'elles aboutissent à un excès de zèle de la part des salariés (donc elles sont, pour ce dernier point, juteuses pour la bourgeoisie).
    Un exemple : on fixe des objectifs aux équipes et on leur dit "démerdez-vous, utilisez les méthodes que vous voulez mais on veut tant de produits" ou "tant de chiffre d'affaire". Et ils appellent ça de l'autogestion, ce qui n'est pas tout à fait inexact et une boîte qui se fixerait elle-même ses objectifs dans ce système capitaliste auraient probablement à peu de choses près les mêmes, ceci-dit les ouvriers seraient plus informés de pourquoi ils doivent produire tant. Résultat : les travailleurs sont seuls, si ils ont un problème ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux (ou à leurs collègues, ou à la façon dont ils se sont organisés) mais la direction est tranquille "vous avez merdé ? on vous a laissé le champ libre pourtant", les salariés se bouffent entre eux du coup. Voilà grosso modo ce que j'ai retenu.

    Taylor a théorisé l'Organisation Scientifique du Travail. Il s'est dit que le "freinage" est possible parce que les ouvriers savent ce qu'ignorent leur encadrement : le temps nécessaire à réaliser chaque tâche.
    Du coup l'OST consiste à prendre les ouvriers les plus productifs, à les observer travailler et à établir une nomenclature détaillée des gestes qu'ils font puis d'apprendre aux autres ouvriers à les faire. Chaque ouvrier fera une série bien délimitée de geste (après laquelle il perdrait du temps si il continuait la fabrication de l'objet par exemple parce qu'il devrait aller chercher un nouvel outil). Et si ils atteignent pas leur quota et qu'on voit qu'ils respectent pas les procédures on n'a qu'à les virer.
    Taylor est aussi pour la collaboration entre ouvrier et direction, si un ouvrier a une idée pour aller plus vite, l'encadrement doit l'écouter (paye ta collaboration...).
    C'est un moyen d'augmenter les cadences en supprimant au maximum les temps morts (Ford perfectionnera le truc en inventant le tapis roulant (haha) qui amène les objets d'une tâche à une autre sans que les ouvriers n'aient à se déplacer, ce sont les débuts du travail à la chaine).

    L'article suivant parle vite fait de ça :

    Nouvel Obs

    Une autre école ayant donné naissance à la gestion / au management, c'est celle des relations humaines. Ils ont fait une expérience où ils isolaient des ouvrières dans une pièce expérimentale et ils changeaient des données (supprimaient des pauses, autorisaient de discuter, éteignaient des lumières...) et bizarrement la productivité n'a pas cessé d'augmenter. Conclusion : c'est la présence des chercheurs et l'intérêt porté par eux à leur travail qui a stimulé les ouvrières.

    Bon jsuis fatigué, ça suffit pour ce soir.
     
  13. SuperSlut
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    SuperSlutMembre du forum Membre actif

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    Très interessant tout ça.
    T'en sais un peu plus sur les entreprises soi-disant autogérées de la Silicon Valley? En tout cas ça fait toujours mal quand le capitalisme nous pique nos idées pour les détourner à sa sauce :ecouteurs:

    L'article sur les open space avec un manager cool et dynamique m'a fait comprendre pas mal de trucs. J'ai aucune expérience de ce genre mais on voit bien le côté vicelard.

    Euh par contre je suis pas sûre d'avoir compris le dernier paragraphe du nouvel obs :ecouteurs:
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Hm... Si je comprends bien c'est que, comme les directions ont éprouvé les limites d'une gestion rigide où on ne transige pas avec les règles, où on codifie ("rationalise" dans la langue sociologique) chaque action de l'ouvrier (compte du temps pour chaque tâche, etc...) ce modèle empêchant de s'adapter rapidement aux changements (de l'état des marchés) la direction a décidé d'intégrer dans sa gestion l'idée "d'autonomie" des salariés puisqu'ils sont eux-mêmes en contact direct avec les clients et sont les plus à même d'adapter rapidement leur production à la demande. C'est aussi du coup une façon de déléguer des responsabilités à de "simples salariés" ce qui crée beaucoup de stress.

    En fait c'est un peu l'histoire de la gestion / sociologie du travail. La socio du taf s'est construite contre Taylor. On a vu, pour lui l'idée c'est la rationalisation extrême du processus de travail (même si il est pour des conditions de travail digne, on a tendance à l'oublier).
    Ensuite y a eu l'école des relations humaines, avec Elton Mayo, mais je me souviens plus trop ce qu'ils disent.
    Ensuite y a eu le fonctionnalisme de Parsons. Là on étudie les entreprises en fonction des buts qu'elles se donnent (dans leur discours donc) et des règles formelles. Transgresser une règle est jugé comme un phénomène marginal et qui a tout intérêt à le rester parce que c'est parce qu'on suit les règles que l'organisation tient.
    Ensuite y a eu l'école de chicago qui s'est doublement construite contre le fonctionnalisme. Elle a pris explicitement le partie des ouvriers contre l'encadrement (accusant les fonctionnalistes d'être du côté de la direction), d'abord, et d'autre part elle explique que les transgressions des règles sont indispensables au bon fonctionnement d'une entreprise. Voir même qu'elles sont constitutives de l'entreprise et que les règles formelles sont justement adaptées en fonction des transgressions (on change donc complètement de paradigme, avant c'étaient les règles qui dictaient la façon dont les ouvriers doivent se comporter, avec l'école de Chicago ce sont les interactions sur le terrain qui se matérialisent dans des règles).
    Strauss par exemple parle "d'ordre négocié" pour illustrer comment fonctionne un hôpital je crois ou un cabinet médical. Les gens n'agissent pas selon les règlements mais selon les attentes de leurs collègues, ils négocient entre eux d'abord et puis les règles s'adaptent.

    La vérité est sans doute entre les deux puisqu'il y a quand même des cadres qui se réfèrent aux règles pour rappeler les ouvriers à l'ordre et que la sanction fait parfois flipper au point que, même si on connait d'autres méthodes pour être plus efficace on préfère suivre ce qui est prescrit.
    On remarque cependant que dans les deux cas un postulat ne change pas : la production et l'entreprise sont primordiales. Parce que, d'un côté l'argument c'est "l'encadrement doit faire des règles sinon les ouvriers ne savent pas quoi faire et l'entreprise fait faillite" de l'autre c'est "sans les transgressions des ouvriers qui connaissent mieux leur métier que vous l'entreprise ferait faillite", bref l'entreprise ne doit surtout pas faire faillite et vive la collaboration de classe (après si l'entreprise fait faillite les salariés se retrouvent à la rue mais bon je suis quand même un peu perplexe quand les sociologues ne sont pas un peu plus critiques vis-à-vis du capitalisme, après je généralise un peu).

    Toujours est-il que la gestion (la science des "managers" ou des "ressources humaines") a suivi la même voie : d'abord hyper-rigide puis au fur et à mesure a laissé de plus en plus d'autonomie aux salariés, sans les libérer pour autant de leur sujétion au capital.
    Il me semble que pour les marxistes, l'autoritarisme des débuts du capitalisme était nécessaire pour asseoir le pouvoir de la bourgeoisie et normaliser la production capitaliste (c'est assez récent il me semble qu'il y ait une majorité de salariés dans la population active, avant y avait quand même des risques de retour des corporations voir p't-être du féodalisme), aujourd'hui elle peut se permettre de lâcher la bride vu qu'elle n'est plus en danger.

    Pour la silicon valley je sais pas trop je l'ai lu qq part, je sais que google fait des trucs du genre (autorise des siestes pendant le taf, des salles de sport, des trucs du genre mais les salariés vivent quasiment sur leur lieu de travail).

    Enfin, j'en suis qu'à mes débuts en socio du travail, je reviendrais qu'en je serais plus calé.

    En attendant, juste un petit truc pour éviter les erreurs futures : travailler vient du latin tripalare qui signifie "torturer (avec un tripalium)" autrement dit le travailleur est celui qui torture, pas celui qui est torturé.
    Du coup ça parait plus con d'avoir recours constamment à cette étymologie alors que ça va pas du tout dans notre sens, d'autant qu'on n'en a pas besoin pour critiquer le travail.
     
  16. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Salut !

    Perso, j'ai toujours pensé que c'était la seule et unique solution, et pas que dans le domaine du travail mais dans tous les domaines qui posent problème à l'humain par le biais du système, qu'il soit capitaliste ou autre...

    Si chacun individuellement parlant, prenait non pas seulement la peine de réfléchir sur bien des sujets, mais de commencer à stopper sa consommation directe ou indirecte de produits marchands superflus, polluants etc etc ... on commencerait à apercevoir seulement un semblant de résultat, mais le problème est éternel, personne ne veut perdre son petit confort, ses "soit disant" acquis (que bien souvent d'autres ont acquis à leur place par le sang, la sueur et la peine...) et risquer d'en chier un peu plus qu'aujourd'hui.
    Tout le monde rejette en bloc les alternatives proposées et parfois déjà même existantes tout en continuant de nourrir le ventre de la bête dans lequel il se trouvent.
    Chacun rejette la faute sur autrui, que ce soit son voisin, son boss ou l'état lui même (qui semble parfois bien dépassé par les évènements tant il a du mal à contrôler lui même ce qu'il a mis en place) mais ne semble pas voir le problème qu'il alimente lui-même.

    Le BOYCOTT EST LA SOLUTION, boycott de marchandises pourries, inutiles, polluantes, de médocs de merde etc etc ... les alternatives ne sont pas toujours très loin...

    On l'a bien vu par exemple récemment avec la fraude de VW et toutes ses filiales, juste à l'aube de la conf COP21, je m'étais dis wow, là ils vont prendre une sérieuse claque ... ah ?!? Et pourtant quand ils interrogent les gens dans la rue bah nan, ils vont continuer d'acheter leurs bagnoles parce que c'est trop la classe de rouler en golf 4 ou en porche cayenne et tant pis pour l'air qu'on respire etc etc... Les gens n'ont pas de conscience, et même quand ils ont un semblant de conscience ils n'ont pas la volonté de se détourner de la merde dans laquelle ils se complaisent.

    C'est exactement ça !

    Là aussi je suis bien d'accord, parce que bien évidemment TOUTES ou la grande majorité des solutions alternatives sont très vites récupérées par le capital pour en décliner un business de plus en plus juteux (et je suis très bien placé, dans le bâtiment sous un statut d'auto-entrepreneur (parce que j'en avait marre de servir des patrons pourris) pour en constater les faits utilisés par tous les gros lobbys des autres marchands de matériaux) et que chacun reste finalement à la place qu'il occupe sans prendre de risque.

    Par contre là où je tique un peu (mais c'est personnel hein, je ne tends pas à le généraliser car je suis loin du schéma du mec qui fait du montage à la chaine) c'est que j'aime encore bien les activités qui sont les miennes au travers de ce que l'on appelle "le travail", non pas que je soit gogo ni que j'en tire un profit démesuré (je finis le mois en général à -1500 ou -2000 tout au long de l'année :ecouteurs: et quelque part je m'en cogne) mais justement au fait de développer certaines de ces alternatives qui ne me demandent pas toujours, ni nécessairement de passer par ces "revendeurs" de produits développés au nom de " l'éco-logie " qui sont encore plus onéreux et sur-cotés par rapports aux produits dits " conventionnels ".Par contre, comme tout le monde ça me fait chier d'y aller même quand j'ai pas envie parce que sinon on est obligés de sucer des caillous ...et donc aussi, de directement être obligé de prendre de l'argent à d'autres pour pallier à leurs besoinset aux miens dans le même temps.

    Le système de SEL décrit par ninaa est intéressant mais là aussi j'ai un constat pas toujours positif dans le sens où je connais des gens qui ont donné dans le registre et ce sont retrouvés comme des cons quand ils ont eu besoin d'un coup de pouce... Les gens sont encore bien trop égoïstes pour mettre en avant des valeurs de partage... les services rendus en échange d'autres seraient en effet un bon procédé s'ils y avait pas dans le lot des connards qui ont cette fâcheuse tendance à hiérarchiser leurs services par rapport à d'autre qui leur ont été rendus au nom de la pénibilité ou de la durée dans le temps.




    Et Boom, il remonte toujours ces même relents de capitalisme nauséabond avec derrière ses actionnaires et ses profits et toutes les contraintes de se voir dénigré dans sa personne en cas de non-productivisme... on en revient toujours au même point !

    Sujet intéressant ... ça faisait longtemps A13 ;)
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais mais si il faut attendre que tout le monde boycott pour que les choses changent ça va mettre du temps.
    Puis les gens boycottent et en général les grosses boîtes font un nouveau produit plus respectueux de l'environnement, plus marché équitable, plus charlie, plus je sais pas quoi et les gens se remettent à l'acheter. De toute manière, les gens ne peuvent pas s'arrêter de manger, ils doivent bien consommer donc le boycott a ses limites.

    Je pense qu'il faut aussi se demander pourquoi les gens consomment même quand ils savent très bien comment c'est produit. Et "l'égoïsme" c'est pas une cause, c'est un trait de caractère donc à moins que 90 % des gens naissent égoïstes et dans ce cas on peut rien faire (puis même si on peut, la génération suivante sera égoïste alors à quoi bon...) ben l'égoïsme est engendré par des rapports sociaux. De toute manière, je ne pense pas que ce soit une question d'égoïsme ou de confort, ne pas consommer macdo c'est pas juste ne pas financer l'exploitation (de toute manière acheter un truc c'est financer l'exploitation que ce soit chez macdo ou pas) c'est aussi ne pas se pourrir la santé, donc si les gens étaient si égoïstes que ça ils boufferaient pas macdo. D'ailleurs ils iraient pas taffer non plus.
    Enfin boycotter c'est sans doute bien, ne serait-ce parce qu'au moins tu prends parti et fait exister tes idées, mais je ne dirais pas que c'est LA solution.
     
  19. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Là c'est sûre, mais rien ne se fait en un claquement de doigt...

    Là dessus, oui on est d'accord, le capital n'aime pas le vide et s'immisce là où il y a du profit à faire, c'est ça qui le fait grossir chaque jour.

    Ils ne peuvent pas s'arrêter de manger ou de consommer, mais ils peuvent apprendre à le faire plus intelligemment, de toute manière avec le temps, ils seront forcés de le faire sans quoi d'une manière ou d'une autre ils en crèveront...

    Là, je suis plus d'accord, mais on va dévier sur un autre sujet, les traits de caractères de l'homme sont aux nombre de cinq : l'orgueil, le mensonge, l'avidité, la peur et l'abus (ou mauvaise utilisation) des énergies sexuelles .... Tout le reste en découle en offrant la possibilité d'un travail sur soi et ce n'est là qu'une volonté individuelle (on en a longuement débattu ensemble par le passé sans forcément tomber d'accord parce qu'on en a pas la même approche, rien qu'au niveau de nos lectures et notre façon d'aborder les thèmes.

    En effet, ça les regarde personnellement, et s'ils en sont "apparemment" conscients des soucis que ça peut engendrer chez eux ou ailleurs, ce n'est là aussi qu'une histoire de volonté.

    Il en existe certainement plusieurs (des solutions) ... plus ou moins radicales, violentes ou pas etc etc... mais quelle que soit la solution envisagée, elle ne sera jamais rapide et sans douleur. Et quelle que soit celle employée, personne aujourd'hui ne se sent prêt à la mettre en oeuvre du point de vue collectif, donc je pense qu'elle se situe au niveau individuel même si parfois on se sent un peu un don quichotte.
    Moi ce qui me perturbe, c'est le fait que tous les 'individus' (oui je sais...) avec leur approche différentes continueront sans cesse d'alimenter un débat qui à la finale restera stérile. Mais ça n'engage que moi...
     
  20. Anarchie 13
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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    "Ils ne peuvent pas s'arrêter de manger ou de consommer, mais ils peuvent apprendre à le faire plus intelligemment, de toute manière avec le temps, ils seront forcés de le faire sans quoi d'une manière ou d'une autre ils en crèveront..."

    Pourquoi ça ?
    Si tu parles réchauffement climatique ou ce genre de problèmes globaux, ce n'est pas la consommation qui les réglera parce qu'ils ne sont pas perceptibles à l'échelle individuelle. Si jamais ils deviennent vraiment urgents alors c'est la production qui se réorientera sous la pression de l'état, de lobbys militants donc de collectifs organisés.
    Enfin j'imagine mal le contraire.

    T'as discuté avec Dieu pour savoir tout ça ?

    Ok et la volonté elle vient d'où ?
    Pourquoi toi tu veux et pas d'autres ?
    Comment faire qu'ils veulent ? Déjà si tu réponds à cette question tu reconnais que l'environnement social d'une personne peut orienter ses décisions et donc qu'il est possible que ceux qui ne veulent pas changer leur comportement le refusent parce qu'ils sont poussés à le refuser par des forces extérieures et pas juste par un tempérament inné. Et si ce tempérament est inné, on ne peut rien faire à part de l'eugénisme, non ?
    Ou alors j'oublie quelque chose. Mais c'est vrai qu'on a déjà eu ce genre de conversation mais tu m'as pas encore convaincu (et moi non plus d'ailleurs, c'est triste ! x)).
    Les solutions individuelles c'est bien quand t'as plus la foi en un mouvement collectif, mais si c'est pour adopter une position d'inquisiteur en reprochant aux gens de pas faire comme nous je pense que ça vaut vraiment pas la peine. Sauf si cette position permet une réflexion et que donc elle est stratégique et pas réelle. Enfin jsais pas...
     
  22. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Pas QUE de réchauffement climatique, mais aussi de problèmes de faim dans le monde par exemple. Combien d'études indépendantes menées par des collectifs militants et consorts avancent que la seule consommation de viande dans les pays dit "développés" engendrent une surproduction fourragère qui à elle seule permettrait de nourrir tous les pays du sud, engendrent ainsi donc une sur-consommation d'eau etc... Combien de milliers de tonnes de viandes qui arrivent en fin de DLC sont détruits chaque année au détriment de millions de gens qui pourraient bénéficier d'un peu de nourriture chaque jour...
    Un collectif organisé n'est il pas un ensemble de gens qui se sont joints parce que leur concept individuel convergeait dans la même direction ?
    L'état ne fait bien souvent que jeter de la poudre aux yeux, mais le peuple qui en pâti n'a-t-il pas les moyens lui aussi à son échelle d'être un poids dans la balance ?

    Nietzsche ne disait il pas:
    Nous en revenons toujours à cela, il nous faut nous mettre nous mêmes en chantier en tant que lieu à partir duquel se fait le changement.

    Je vous laisse le lien d'une conversation entre Rue89 et Pierre Rabhi au titre évocateur, pour ceux qui connaissent pas Rabhi, vous risquez d'arrêter de lire après quelques pages tant il fait référence à des personnages religieux, mais je vous invite à le lire jusqu'au bout quand même parce qu'il le souligne dans son livre Je n’ai jamais été plus religieux que depuis que je n’ai plus de religion.
    Cette rencontre pose un constat intéressant:

    Ici

    Nan, j'ai bouffé une dizaine d'année à m'intéresser à des sujets tels que la psycho-anthropologie ... et divers auteurs s'accordent sur ce point.

    That's the question sir ...

    J'y crois pas, pour moi un tempérament n'est jamais inné, il peut en effet découler d'influences extérieures mais tout un chacun peut modérer ou accentuer son tempérament ...

    Bah Merde alors, moi qui pensait au moins avoir semé une graine dans ta tête :ecouteurs:

    Pour le reste je me sens pas l'âme d'un "Bernardo Guy" mais j'aime bien apporter une base de réflexion autre que celle dans laquelle les gens sont ancrés. Je dis pas non plus qu'ils ont tort, mais je rencontre beaucoup de gens qui sont indécrottables de leur propre convictions et refusent de manière catégorique à entrevoir ce qui leur est proposé ailleurs ... c'est peut-être ça la maladie de l'homme :ecouteurs:
     
  23. Anarchie 13
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    Pareil. T'es bien d'accord que les premiers menacés sont justement ceux qui ne consomment pas ? Donc personne ne se retrouvera "obligé de diminuer sa consommation pour ne pas se retrouver dans la merde" comme tu l'as dit.

    Je ne sais pas mais je ne suis pas d'accord.
    C'est une analyse libérale : la production répond à la demande. Or c'est pas ça que je pense. Quand t'as faim, tu vas au supermarché et tu prends ce qu'il y a dans les rayons, c'est pas toi qui choisit. Pour moi le boycott est un truc de privilégié : faut savoir qu'on peut consommer autrement, comment consommer autrement, faut avoir accès à des distributeurs bio, etc... C'est même pas une question de moyen, c'est une question d'avoir le temps de rompre avec ses habitudes.

    Là c'est soit un problème de production, soit de distribution mais pas de consommation. D'ailleurs ce n'est pas en boycottant la viande que tu en empêcheras le gaspillage.

    Pas forcément.

    Si, j'ai jamais dit le contraire, mais d'après moi pas par le simple boycott.
    A moins que tu ne comprennes dans "boycott" ce qui le permet, c'est-à-dire des circuits de production / distribution alternatifs mais dans ce cas c'est ça le principal atout, pas de ne pas consommer les produits des multinationales mais d'en produire d'autres. Sauf qu'en général ces alternatives retombent souvent dans une logique de rentabilité ou bien s'effondrent. Pour que ce ne soit plus le cas j'ai pas forcément la réponse, sans doute de la propagande pour expliquer que ces trucs existent, comment les faire mais une propagande tournée vers les milieux populaires en général et pas seulement ceux qui militent (ce qui est la limite je pense des sites d'infos alternatives).

    Il disait ce qu'il veut. Puis cette phrase peut être interprétée de plein de manières.

    Mon problème avec Rabbhi c'est pas qu'il cite des religieux mais qu'il ait une même rhétorique poujadiste / réac, y a qu'à voir ses propos sur l'homosexualité qui serait contre-nature ou sa conception de la place de la femme dans la société qui pour moi découlent de son idéologie et ne sont pas juste anecdotiques.

    Ouais ben pas moi.

    That's not an answer sir.

    Et qu'est-ce-qui pousse quelqu'un à le faire ? on en revient toujours au même.

    Pourquoi ? L'homme est malade ?
    On ne change pas de convictions juste parce que des arguments sont convaincants ou qu'on n'est pas capable d'y répondre.
     
  25. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Je suis bien d'accord avec toi, mais à terme... si.

    Non !!! On sur-produit par rapport à la demande qui les derniers temps s'amenuise pour cause de hausse des tarifs (en particulier la viande, de plus en plus de gens en mange de moins en moins)

    Ah Bon !!! Eh beh je dois être privilégié avec mes 2000 boules de découvert mensuel :ecouteurs:

    En circuits courts, AMAP, jardins collectifs, producteurs locaux (même de produits animaliers) etc etc ...
    Pour ce qui est de rompre avec ses habitudes, là oui, je suis ok, et je conçois que ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais c'est pas impossible. :ecouteurs:

    je suis là plus ou moins d'accord avec toi parce que c'est sûre que dans un premier temps c'est pas ça qui enrayera le gaspillage, mais dans un second temps, à force de discuter avec des éleveurs, je m'aperçois que l'état leur fait de moins en moins de cadeaux, on leur baisse le prix d'achat sur leur production, donc certes, soit ils vont devoir produire plus pour pallier au manque, soit à un moment ils prendront conscience qu'au lieu d'augmenter leur prod (ce qui leur nécessitera d'avoir des exploitations encore plus grandes avec un surcoût au niveau des bâtiments, de la quantité de céréales à produire pour nourrir leurs bêtes, pour stocker ces céréales etc etc), ils diminueront l'élevage et se concentreront plus sur la revente céréalière ou légumineuse ... mais ça c'est mon point de vue qui n'engage que moi.

    En réponse, à un niveau national, on produirait moins de viande, juste ce qu'il faut pour répondre correctement à la demande, et ainsi on réduirait le gaspillage de ce côté pour privilégier l'exportation céréalière en la rendant accéssible au plus grand nombre ... Mais bon, peut être que je me plante complètement en disant ça, comme je viens de le dire, c'est mon point de vue, je sais pas si ya des cultos ici qui pourraient nous en dire plus...

    Question rentabilité, oui, c'est toujours récupéré pour faire du profit à des enseignes qui gardent bien leur pré carré, pour ceux qui s'effondrent, y'en a de moins en moins qui s'effondrent justement parce qu'à un moment il était difficile pour eux d'exister et grossir tant cela semblait idiot d'aller se servir chez eux (les circuits courts, amap, et autres) étant donné qu'on trouvait tout en grande surface à des prix moindre (mais je souligne ici à de bien moins bonne qualité et toujours pour engraisser le capital).
    Aujourd'hui on s'aperçoit qu'ils ont plus endance à grossir voir à refuser du monde parce qu'ils ont trop de demande par rapport à ce qu'ils peuvent offrir ... C'est cela qu'il faut développer aujourd'hui.

    Ah bon !! Sur l'homosexualité je sais pas, mais sur la place de la femme dans la société, page 36 du lien que j'ai laissé dans mon précédent post tu peux le lire :

    "Deuxièmement, j’ai toujours été ulcéré par la subordination du féminin au masculin, qu’on rencontre partout. Pourquoi est-ce que le féminin serait subordonné au masculin alors que ce sont les deux principes créateurs de la vie ? Je n’ai pas été cloné, il y a eu un homme et une femme qui se sont aimés et ont
    donné cette merveille ! En n’intégrant pas les critères féminins, on se fait beaucoup de tort socialement. On est dans une société où le masculin a dominé, on fait des
    armes, on se casse la gueule. Cela ne se produit pas naturellement chez les femmes. Il suffit d’aller en Afrique pour se rendre compte du courage et de l’héroïsme des femmes. Si elles faisaient grève, je peux vous assurer tout de suite que la société s’effondrerait."


    Sur la question du tempérament où je dis que c'est quelque chose que chacun peut modérer ou accentuer et où tu me demande ce qui le "pousse" à le faire, je te renvoie à mon premier post où je dis:
    Le problème pour moi en effet c'est que tout le monde attend d'être toujours poussé par des circonstances qui lui sont extérieures - c'est très instinctif mais en rien intelligent, l'homme est suffisamment intelligent aujourd'hui pour commencer à mettre certaines choses en avant, à se préparer devant des faits qui semblent évidents sans attendre le moment où ça va lui tomber sur le coin de la gueule.
    J'ai vu trop de mecs se plaindre au fond des quartiers par exemple (où j'ai grandi avec eux) à balancer des paroles de dénonciation, à argumenter mais sans jamais se bouger le cul dans aucune direction pour faire évoluer leur situation, juste parce que ce qu'ils pouvaient faire pour avancer un peu et sortir de leur merde bah ... wooow c'est pour les ringards, c'est la chouma etc etc... bah du coup, reste dans ta merde mon gars !! garde ton tempérament à la con mais surtout, arrête de te la ramener tout le temps avec des plaintes de mec malheureux...
    Si tu te prends pas en main à un moment où un autre, t'évolue pas, ça viendra pas de l'extérieur, arrête d'attendre...

    Le problème c'est qu'à chaque fois que toi, de l'extérieur tu laissais entrevoir une solution au problème (sans dire que c'était la meilleur), ils faisaient ce que bon nombre font, ils classaient ça dans la case "c'est pour les bobos" ou les "lobbyistes" ou comme tu le dis toi même parfois, les "privilégiés"...

    Bah je suis pas d'accord, mais pas d'accord du tout même...:ecouteurs:

    Nan , mais pour le coup on est sans cesse soumis à conditions extérieurs, alors des fois, s'imposer un peu de réflexion et en tirer un constat, s'il s'avère plus positif ou "brilliant" ou salvateur ou ce que tu veux, il t'empêchera pas d'avancer vers des conditions meilleures .... Je le vois à titre personnel, j'ai eu des convictions par le passé qui m'ont permis de me détacher de celles que j'avais déjà et d'avancer dans une direction qui m'ont semblé meilleures à ce moment là. Et aujourd'hui en me retournant encore, je m'aperçois que ces même conditions qui m'ont embelli la vie étaient parfois bien stupides ou sans fondements ou non tenables dans le temps, je vois l'évolution de chacun comme ça.

    A un moment, si je suis pas capable de répondre, je me dis qu'il y a un truc, je cherche et parfois je me remets en question...
    Mais bon je disais ça sur le ton de la plaisanterie au début eh ! ;) J'ai pas la prétention de vouloir changer le monde .
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben à terme ceux qui pourront plus s'acheter de viande vont devoir produire eux-mêmes.

    Parce que ça revient moins cher de sur-produire que de produire en flux tendu.

    Je m'y attendais. je parle pas de thunes, mais de connaissances, de réseaux et de temps surtout. Tu sais déjà que des alternatives existent parce que t'en as entendu parler dans ton entourage, ici-même d'ailleurs, tu sais que ce sont des solutions un minimum viable parce qu'en plus ceux qui t'en ont parlé, pour certains, y avaient recours, tu sais où trouver ta bouffe ou où la chercher, t'as peut-être des relais à côté de chez toi, enfin voilà... Après c'est sans doute pas sorcier, mais quand tu sais pas que c'est pas sorcier, tu te lances pas dans des recherches de fou pour devenir vegan par ex en regardant comment t'alimenter pour compenser les manques, où acheter pcq tu sais pas combien de temps ça va te prendre, si c faisable, bref t'es pas à même de calculer le rapport effort / résultat. C'est ça que je veux dire.

    ça se fait pas seul surtout. Quand tu galères à taffer, que t'as la tête prise par les cours ou pleins de choses je comprends que tu prennes pas le temps pour ça.

    Dans ce cas tout va bien, la main invisible va remettre de l'ordre dans tout ça.
    Mais c'est encore la production qui change avant la consommation.
    Enfin à mon avis les problèmes vont être les mêmes avec les végétaux, c'est le capitalisme ça, ceux qui ont le plus de moyens ont les meilleurs machines avant tout le monde et se font le plus de thunes.

    Hm non rentabilité parce qu'ils payent aussi des machines, souvent des salariés, des locaux, des terrains, des transports... c'est pas parce qu'elles sont petites et vendent du bio que ces entreprises ne sont pas capitalistes.

    Pour Pierre Rabbhi déjà la citation que tu mets est très essentialiste sur les sexes (on retrouve l'idée que les femmes sont douces et les hommes durs mais aussi la complémentarité des sexes qui sous-entend que l'homosexualité est "anormale", qu'il "manque" quelque chose à un couple homosexuel, soit le côté féminin soit le masculin, après c'est de l'interprétation tu me diras), elle ne nie pas qu'il y a des rôles / places pour chaque sexe.
    Sinon : http://www.lesenrages.antifa-net.fr/rabhi-sur-la-famille-et-la-pma-a-droite-toute-2/

    Donc ce serait de l'ignorance ?
    Je pense aussi qu'il y a une part d'ignorance mais d'ignorance pratique pas théorique. Les gens savent qu'ils engraissent le capital, mais ils ne savent pas comment faire autrement alors forcément ils se trouvent des excuses on peut pas constamment vivre en culpabilisant.

    Je ne dis pas "c'est pour les privilégiés donc c'est la hshouma" je dis que ce sont des solutions qui ne sont vraiment accessibles, en pratique et pas qu'en théorie, à des gens qui y ont déjà un accès privilégié.
    C'est mon côté sociologue, mais par ex, on a vu que souvent des artistes mènent une vie sobre et qu'ils sont effectivement en galère de thune mais qu'en creusant un peu on se rendait compte que pour la plupart ils ont de la famille qui peut les soutenir en cas de coup dur, ils attendent un héritage...
    C'est pareil dans les squats, les gens font de la récup', sont au chômage mais, à lyon ils le disent eux-mêmes ils le savent, même si ils ont souvent rompu avec elle, leur famille n'était pas forcément en galère, même si ils aimaient pas l'école ils lui sont familiers (y a pas mal d'universitaires même des gens de l'IEP)... Bref, ça m'aide pas à penser que t'as raison.
    Même moi je suis dans ce cas même si je vis pas en squat, j'ai jamais galéré, je sais où chercher pour trouver des bons plans récup', je sais quel groupe militant vend des produits au prix coûtant, je sais que la caisse de so existe si j'ai une embrouille avec les decs...

    Ouais mais ce que je pense c'est que ces ruptures idéologiques ou biographiques arrivent pas au hasard ni juste parce que tu le veux. Elles arrivent à un moment précis et ne peuvent aboutir que si tes conditions de vie le permettent, que si t'as concrètement une porte qui s'ouvre pour te permettre de les vivre et de les expérimenter.
    C'est assez passif du coup de penser comme moi, mais je pense que si il y a un libre-arbitre, si on peut faire quelque chose le plus important c'est de diffuser ces pratiques de faire en sorte qu'elles soient adopter par les gens, oser aller à leur rencontre plutôt que de se couper d'eux en pensant que faire de la propagande c'est être avant-gardiste. ça peut, mais d'après moi ça peut aussi être "penser avoir raison et vouloir en discuter ou faire connaitre son avis".
    Jtrouve que y a des initiatives géniales mais qui restent cantonnées au milieu militant en se disant "ils viendront à nous si ils le veulent, on les force pas" sauf que les gens les connaissent pas ou savent pas comment elles fonctionnent... Enfin jsais pas, jdis pas que y a que ça, au contraire, mais à mon avis le vrai enjeu maintenant est de tendre à ce qu'il y en ait le moins possible.
    En tout cas pour ceux qui ont foi dans une "révolution", un truc global. Si c'est juste pour vivre mieux, ce que je comprends aussi parce que perso j'ai du mal à croire à un mouvement de masse et je sais pas quoi en penser, ben d'autres solutions individuelles sont effectivement plus appropriées.
     
  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je connais pas mal de potes qui vivent sans travailler. Leur problème ce n'est pas la bouffe, pour ça y a toujours moyen de se démerder, c'est le logement. Même en coloc, même dans un taudis, c'est vraiment la méga galère.

    [​IMG]

    Occuper un squat? Seule solution pour beaucoup (surtout pour les sans papiers). Mais 9 chances sur 10 d'être expulsé dans la journée. Et pour les squats qui survivent pas assez de place pour tout le monde.

    J'ai du mal me faire comprendre puisque je ne dis pas autre chose (ça ne marche pas pour tout un tas de raisons). De plus toutes ces solutions individuelles même quand elles marchent cahin caha s'inscrivent toujours dans un cadre étatique et capitaliste et n'ont jamais réussi à le ronger même un tout petit peu de l'intérieur (même dans les années d'après 68 où elles étaient bien plus nombreuses et abouties qu'aujourd'hui!)
    En revanche le procès du SEL en Ardèche a démontré que si ces "alternatives" devaient dépasser un certain stade, l'Etat y mettrait illico un frein. Et ça ne viendrait même pas des multinationales mais des "petits commerçants et artisans" qui combattent la concurrence!

    http://www.fileane.com/docpartie5/sel_proces.htm



     
  30. HarryKill
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    Exactement ! A terme on reviendra à un système peut-être plus rural à l'ancienne où chacun devra gérer une petite auto-production.

    Dans l'ensemble, je suis bien d'accord avec toi concernant tes réponses, aussi, on a sûrement une vision différente parce qu'on habite un milieu différent avec des possibilité différentes... t'habites en plein Lyon et moi au fin fond de la campagne. Je sais bien que les choses que j'entrevois seraient plus faciles à réaliser en milieu rural par exemple (jardin, poulailler, élevage etc...) d'autant plus que la population augmente, en contrepartie, on voit déjà naître en ville certains concepts de jardins en toiture (souvent en collectif d'ailleurs), on y pense de plus en plus, on a connu les années du "tout béton", aujourd'hui on s'aperçoit d'un point de vue écologique et social que ces modèles doivent être entièrement revus et ré-adaptés.
    Certes je conçois aussi que pour un étudiant qui passe sa journée en cours ou un salarié qui rentre crevé du taf, ils ont d'autres préoccupations le soir en rentrant que de passer encore plusieurs heures à la recherche de ces alternatives. Mais là aussi, à la base on parlait du travail ... donc, plutôt que de foncer dans une croissance démesurée qui ne laissera pas de la place à tout le monde et qui surtout dans ce cas ne pourra garantir l'auto-suffisance par le biais d'un travail salarié (qui t'apporte une certaine sécurité au sein du système capitaliste), dans une commune mesure, il faudra bien que les populations s'étendent et développent des alternatives ailleurs qu'au coeur des villes (on constate d'ailleurs ces dernières années d'un afflux de population en retour dans les campagnes).

    Je reprends cette réponse ci:

    et
    Ce que tu évoques là est une logique capitaliste, mais notre débat porte aussi sur le fait d'en sortir ou de vivre en alternative à ce modèle. Tout, au sein de ce modèle a contribué à détruire les liens sociaux, à diviser les populations et à les maintenir dans cet état de dépendance à un niveau financier et bien verrouillé à un niveau juridique.

    Je pense que c'est déjà bien d'avoir vu naitre d'autres modèles quelque soient leur échelle. Si certains de ces modèles sont viables et rendus pérennes... ce que je veux dire c'est que parfois une bonne idée se répend comme une trainée de poudre...Donc comme on l'a évoqué plus haut, même si l'initiative ne naît pas d'elle même chez eux, arrivera peut-être un moment où (condition extérieure) s'il y a blocage et impossibilité financière à continuer dans cette voie, les gens devront revoir leur façon de produire et de consommer, mais ne sera-t-il pas trop tard pour eux à ce moment là. D'où l'intérêt d'y penser dès à présent. Avec les médias, internet et tous les supports existants, tout le monde a au moins entendu parler des problèmes encourus sur le long terme et des alternatives à développer pour y pallier. Plus personne n'est ignorant à ce degré là ... c'est pour ça que j'ai évoqué le fait de volonté individuelle en arrêtant de penser qu'une force extérieure bienfaitrice le fera à leur place.
    En contrepartie, il est nécessaire que les populations plus aisées acceptent de faire des concession et lâchent du lest, et là non plus c'est pas gagné ! Chacun à son niveau doit repenser sa manière de vivre.
    Avec ou sans fric, tout le monde est amené à s'investir d'une manière ou d'une autre.



    La révolution j'y crois plus trop non plus, du moins la révolution qui éclate par la violence. Elle ne sera à mon avis jamais soutenue par suffisamment de monde dans la masse, deuxio même si elle l'était, soit elle s'essoufflerait très vite soit elle serait vite désintégrée par qu'il faut pas oublier qu'aujourd'hui il ne s'agit pas seulement d'un peuple au coeur d'un état, mais d'un peuple au coeur de plusieurs états intrinsèquement liés entre eux par l'économie ... t'imagine !!! Une révolution mondiale ... c'est juste n'importe quoi...
    La révolution, pour ma part, elle passera par l'assiette, c'est pour ça que j'ai avancé le boycott, parce que c'est ce qui me semble le plus plausible aujourd'hui.
    Je reste encore optimiste à un remodelage global mais très très sceptique sur certains points. L'anéantissement de la propriété par exemple...

    Et c'est là qu'on en arrive aux problèmes de logement, là j'avoue que parfois c'est incompréhensible ... sont toujours mis en avant les problèmes de salubrité, de voisinage, de responsabilité etc etc ... alors que les maisons ou apparts laissés à l'abandon ne se comptent plus...

    Y'a de ça oui, et dans le cas de Foix, on voit aussi apparaitre la CAPEB qui a l'image de la FFB sont toujours à défendre des valeurs là où il y a pas lieu... En ce qui concerne le statut de l'auto-entreprise, c'est encore eux aujourd'hui qui foutent le bordel, soit-disant pour les histoires de concurrence déloyale (elle est bien bonne celle là), c'est aussi eux qui ont en grande partie insufflés le fait de passer par des entreprises labellisées RGE (reconnues garantes de l'environnement) pour l'obtention des crédits d'impôts. En faisant ça, elles espéraient anéantir le statut d'AE, mais dans le même temps elles ont pénalisé toute un pan du secteur des entreprises du bâtiment, en l'occurrence les TPE. A la Finale, les boites qui peuvent se permettre de financer le label pour "un" salarié dans toute l'entreprise (1 seul salarié permet à toute l'entreprise d'être labelisée) se gavent sur le dos des consommateurs et anéantissent quasiment les 30% de crédits d'impôt reversés - c'est juste une fois de plus pour engraisser les lobbys de l'isolant et du coup ça impacte à peine les AE qui en général n'ont pas accès aux marché publics ou autres chantiers sur appels d'offres - C'est vraiment des Gros Cons...:ecouteurs:

    sinon Ninaa , je connaissais pas: http://www.fileane.com

    J'y ai jeté un bref coup d'oeil, je pense que je vais y retourner pour explorer un peu...
     
    Dernière édition par un modérateur: 11 Janvier 2016
  31. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'avoue à ma grande honte que j'ai posté un peu rapidement ce lien en cherchant de la doc sur l'affaire des SEL en Ariège (et non Ardèche...).

    D'emblée deux détails mettent la puce à l'oreille: l'usage répété du terme "citoyen" (berk) et l'idée du retour à un âge d'or de civilisations anciennes qui pourraient servir de modèle. Mais ce qui dérange le plus c'est toute une série de liens vers des sites développant les thèses de "familles de banquiers maîtres du monde" (tous juifs, comme par hasard)...

    En y regardant de plus près le malaise se confirme. Rien que les liens conseillés:
    http://www.fileane.com/interfaces/liens.htm

    Déjà je fais partie des anars qui crachent sur Chouard (encore plus que sur Rabhi, c'est dire!), des liens vers le site des Moutons enragés,

    Plusieurs liens vers Solidarité et Progrès (le site de Jacques Cheminade), et avant de regarder le reste j'attends que mon estomac se remette un peu à l'endroit!

    Liste (non exhaustive) des sites pourris par les morbacks véners:

    http://www.parasite.antifa-net.fr/liste-non-exhaustive-des-sites-conspirationnistes/
     
  33. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Beh à vrai dire, je l'ai pas vu non plus, en même temps le site est très vaste, mais c'est pas là dessus que je suis tombé en premier, j'ai erbondi sur cette page :

    http://www.fileane.com/reseauxcitoy...ensable/global_reseau_productionrichesses.htm

    et sans creuser ça me semblait mettre en lumière certains aspects du capital...
     
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