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le mouvement libertaires contre l'islamophobie me gènes !!!

Discussion dans 'Présentations des nouveaux membres' créé par eric bouet, 6 Août 2017.

  1. eric bouet
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    ce mouvement qui se dit libertaire défends une religion, sachant que le concept de l'islamophobie a été inventé par le sinistre ayatollah Khomeini qu'en pensez vous!!
     
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  2. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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  3. eric bouet
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  4. Benjamin Lay
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    Depuis l'amorce de cette conversation à propos de l'islamophobie, les choses ont vite évolué et en mal à mon goût. Bientôt, se déclarer athée, agnostique ou simplement d'une autre religion que l'Islam sera considéré par toute une partie de la gauche "radicale" (électoraliste style NPA et LFI mais aussi pseudo-anarchiste version woke, post-modernisme et UCL), comme une insulte portée aux musulmans, donc de l'islamophobie, donc du racisme et donc du fascisme... Fi du Ni Dieu, ni Maître, voilà que de faux révolutionnaires se mutent en défenseurs de l'Islam (sans dire dans quel pays ayant instauré celui-ci comme religion d'Etat ils aimeraient vivre ou conseillent à vivre aux femmes, aux personnes LGBT, aux athées, aux anarchistes, aux anticléricaux, aux antimonarchistes ou aux partisans de la liberté d'expression, de la liberté et de l'égalité) et du Coran - la parole claire et définitive d'Allah, qui ne doit pas être interprétée et à laquelle il ne faut rien ajouter et ne rien retrancher selon quasi tous les versets de cet écrit religieux consternant - (que la plupart des membres de gauche "radicale" anti-islamophobe n'ont certainement jamais lu)... Quelques injonctions coraniques, par exemple pour étayer mon propos, qui doivent être perçues comme "féministes" et "émancipatrices" par les pourfendeurs de l'islamophobie, à lire, entre autres, dans la sourate 4 dite "les femmes" : soumission de la femme à l'homme... possibilité pour un homme d'épouser jusqu'à 4 femmes et autant d'esclaves qu'il souhaite... inégalité de l'héritage en faveur des garçons et donc en défaveur des filles... possibilité pour un époux de frapper sa femme désobéissante... Toutes choses qui peuvent justifier un rejet ou une peur (phobie) de la religion islamique -islamophobie- en dehors de tout racisme ou fascisme, et dans le plus profond respect des musulmans pacifiques (C'est à dire la quasi totalité de ces croyants), non ?
     
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  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On est là dans la panique morale.
    C'est bien évidemment faux que se déclarer agnostique ou athée tend à être considéré comme islamophobe. A mon avis l'athéisme reste la norme dans les milieux révolutionnaires.

    Je pense, en effet, que la critique de la religion a été mise de côté, à tort, par une partie de l'extrême-gauche de crainte :
    1) d'accabler les musulmans qui sont incontestablement victimes de racisme en france. (Je pense que c'est une mauvaise raison et qu'on peut développer une approche critique et constructive de la religion en cohérence avec le paradigme matérialiste qui est celui des révolutionnaires et je pense même qu'on peut le faire sans tomber dans de l'anticléricalisme caricatural).
    2) de se marginaliser par rapport à ce qui a été progressivement constitué en nouveau sujet révolutionnaire par une partie de l'extrême-gauche : les "jeunes des quartiers" afro-descendants et notamment d'origine maghrébine. Après je peux me tromper mais je pense qu'il y a inconsciemment une série d'amalgames entre classe laborieuse et classe dangereuse, entre classe dangereuse et jeunesse des banlieues (lié à une certaine fascination pour les émeutes urbaines), entre jeunesse des banlieues et descendants d'immigrés puis entre descendants d'immigrés et musulmans. De telle sorte que pour racoler ce qu'une certaine extrême-gauche considère comme étant "la jeunesse des banlieues" elle préfère mettre de côté la critique de la religion. Après de manière générale on a aujourd'hui peu d'organisations révolutionnaires partisanes qui défendent une vision du monde. On a plutôt un conglomérat de groupes antifascistes concernés avant tout par l'extrême-droite et les discriminations, de syndicats concernés avant tout par les questions économiques (lieu de travail etc...), des groupes concernés avant par la question du logement, etc... Mais c'est peut-être une impression.

    Je me demande où tu as vu, et si tu serais capable de me citer, des groupes d'extrême-gauche défendant l'islam et le coran ?
    Je veux bien que l'extrême-gauche puisse défendre de façon acritique (et c'est dans ce "de façon acritique" que réside le principal problème) des personnalités dont le rapport à la religion est contradictoire avec l'approche révolutionnaire (actuellement le rapeur Médine). Mais de là à parler de "défense de l'islam" c'est de la mauvaise foi.
    De manière générale je ne vois pas dans quel pays ayant une religion d'état quelle qu'elle soit il fait bon vivre pour les athées, femmes, homosexuels, trans, etc...
     
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  7. Benjamin Lay
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    Bonjour Anarchie 13. Je n'ai pas dit que se déclarer athée ou agnostique était déjà considéré par une partie de l'extrême-gauche comme islamophobe...mais (avec humour) que cela le deviendrait bientôt vu la logique dans laquelle s'engouffrent de plus en plus certains militants sous l'influence du wokisme et du post-modernisme...Et si tu veux un exemple récent de défense de l'Islam et du Coran dans nos propres milieux anarchistes ou supposés tels, je te donne celui des dernières rencontres internationales anti-autoritaires de Saint Imier : Mes vacances à Saint-Imier chez les agresseurs bienveillants
     
  8. Benjamin Lay
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    Benjamin Lay Nouveau membre

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    PS Concernant les pays ayant une religion d'Etat, je pense qu'il fait, malgré tout, mieux vivre dans certains d'entre eux (Royaume-Uni, Norvège jusqu'au 1/1/2017, Danemark , Islande, Finlande, etc...) que dans d'autres pour les athées, femmes, homosexuels, trans, etc...
     
  9. Benjamin Lay
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    Benjamin Lay Nouveau membre

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    Sept 2023
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    Idée de lecture : "Islamophobie, mon œil" de Djemila Benhabib - Kennes éditions - 2022
    RÉSUMÉ
    « Le terme islamophobie est mal choisi s’il doit désigner la haine que certains tarés ont des musulmans. Il n’est pas seulement mal choisi, il est dangereux. » Charb

    Rachid, Mourad et Younès se sont rencontrés dans un forum de discussion sur internet. Un jour, ils ont fait le choix de rompre avec l’emprise de leurs milieux et de couper avec leurs idéologies nauséabondes. C’est là que leurs ennuis ont commencé. Aujourd’hui, ils mènent une double vie, n’osant point afficher leurs convictions.

    La noble tâche d’enseigner dans une école à discrimination positive au cœur de Bruxelles vire au cauchemar. Dans cette institution, l’écrasante majorité des enseignantes musulmanes y sont voilées et celles qui ne le sont pas cheminent avec mille et une contraintes. Les enseignants qui ne sont pas musulmans sont systématiquement taxés de racistes s’ils émettent la moindre réserve sur le voile ou sur l’islam.

    À Bruxelles, il est plus facile pour un salafiste de déambuler dans la ville, affichant sans gêne les symboles de son orthodoxie, que pour un laïque musulman de boire un café en plein mois de ramadan dans certains quartiers fort communautarisés.

    Comment en est-on arrivé là ? Pourquoi n’aurait-on pas la possibilité d’avoir des sentiments personnels, une trajectoire personnelle, des choix personnels, de croire ou ne pas croire en Dieu, d’embrasser l’être désiré, dès lors qu’on est né musulman ?

    C’est cette histoire que Djemila Benhabib souhaite vous raconter, à travers les témoignages de laïques ayant un héritage musulman. Le constat que ces témoins directs dressent de la poussée de l’islam politique est plus que préoccupant. Dans notre pays comme ailleurs en Europe, l’islamisme avance à bas bruit, dévoilant au grand jour la fragilité de nos démocraties. Du point de vue d’une certaine gauche identitaire, critiquer l’islam revient à stigmatiser les musulmans (considérés comme un bloc homogène), et le facteur culturel invoqué incite à moduler les droits et libertés pour les rendre « compatibles » avec l’idée qu’on se fait de « l’identité musulmane ». De l’autre côté, l’extrême-droite a trouvé un boulevard pour s’emparer de ces sujets « chauds » et démontrer l’échec de l’intégration musulmane. Une voix manque cependant à l’appel : celle des laïques musulmans. Rien n’est fait pour accueillir leur parole dans l’espace public. Bien au contraire, tout est mis en place pour les dissuader de s’exprimer.

    La marche arrière est enclenchée. Jusqu’où ira-t-on dans nos compromissions, dans nos « accommodements raisonnables », face à ce qu’on pourrait, désormais, appeler « le droit de ne pas être dérangé » ?

    La critique de l’islam politique ne relève pas du racisme. Il faut résister à cette imposture pour sortir de la confusion. » Djemila Benhabib

    « Un nouveau mot a été inventé pour permettre aux aveugles de rester aveugles : l’islamophobie. » Salman Rushdie
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ok je n'avais pas saisi l'humour (par contre j'avais bien saisi le "bientôt").
    Je me méfie de l'utilisation du terme "wokisme" qui est surtout popularisé par l'extrême droite.

    J'irai lire le texte sur les dernières rencontres de saint imier dont j'ai eu des échos.

    Tu ne cites pas la Russie ?
    Enfin, il faudrait que tu me détailles ce que tu appelles "religion d'état" parce que visiblement il ne s'agit pas de théocratie.
    Or si tu regardes les pays du maghreb par exemple ne peut-on pas dire au même titre que la Norvège qu'ils ont une religion d'état ? Le cas échéant je suis pas persuadé que la situation des trans, homos, femmes, etc... y soit radicalement pire qulen Norvège pu au Royaume-Uni.

    Dans tous les cas il faut se mefier des conclusions hâtives car quand bien même ce serait le cas il n'est pas dit que le problème vienne de l'islam en particulier mais il peut venir de la structure différente de l'état dans ces pays, du fait que les mouvements féministes y soient plus récents et n'aient donc pas encore pu cumuler autant d'acquis qu'en france, etc... y a plein d'explications possibles (encore une fois si les faits s'avèrent).
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oula
    J'ai commencé la lecture du document ça commence mal...
    Déjà le fait que l'auteur ne semble pas comprendre qu'il existe des liens forts entre l'opposition à la vaccination obligatoire et le complotisme. Ensuite il minimise les risques liés à la COVID (après peut-être qu'en effet le "virus dort depuis des mois" (merci la vaccination obligatoire) mais il n'a pas disparu pour autant, on a eu un cas dans l'équipe à mon travail et plusieurs annulations de rendez-vous pour cause de covid depuis la rentrée).

    Encore ça...

    Mais quelques lignes plus loin l'auteur explique que le fait critiquer qu'un événement se déroule seulement en présentiel relève du "technologisme", en citant comme source un texte écrit par les réactionnaires de pièce et main d'œuvre (qui, eux, pour le coup n'ont rien à voir avec l'anarchisme). Perso les antitechs me font juste grincer des dents, alors quand ils se présentent comme des représentants de l'anarchisme authentique...

    Dans une autre note on peut lire :

    Je peux comprendre que sur les questions alimentaires il y ait des débats, sur l'antispécisme (certains vegans rejettent d'ailleurs l'antispécisme pour des raisons intéressantes comme ici : présentation ), sur les méthodes d'action des vegans, mais là la phrase est juste méprisante pour les animaux et les personnes avec un cœur. Ça me semble parfaitement normal de s'inquiéter du bien-être des animaux de compagnie, notamment lors d'un événement. Je ne vois pas ce qui pourrait nous amuser là dedans ?

    La note d'après on a encore deux citations d'articles de pièce et main d'œuvre (toujours homophobe et réactionnaire).

    À la fin du texte les violences sont abordées. C'est assez pathétique de voir ça dans des milieux anarchistes en effet. Je ne connais pas les livres en question (cependant Michel Onfray est un fasciste, je ne sais pas ce qu'il en était en 2008 mais aujourd'hui ça ne fait aucun doute). Il est certain que des débats autour de ces livres ou des critiques argumentées auraient été de meilleure augure.
    Après le problème est toujours le même avec ce genre de source : on n'a le témoignage que d'une personne qui plus est fort peu impartiale (au vu du reste du texte). Si l'argument avancé contre le premier livre s'est limité à "l'auteur est un homme blanc cisgenre parlant des femmes" ça me paraît en effet bien léger, surtout pour justifier une autodafé. Mais est-ce vraiment le cas ?
     
  14. Benjamin Lay
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  15. Anarchie 13
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  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Bonsoir,
    Ces articles montrent que les femmes et lgbti sont victimes de discrimination au maghreb mais puisqu'aucun ne porte sur d'autres pays ils ne permettent pas de dire qu'il y en a plus là-bas.
    De plus sur tes 5 articles 3 concernent l'Algérie et 2 le Maroc mais étonnamment aucun ne concerne la Tunisie, pourquoi ?

    J'ai dit la Norvège pour reprendre ton exemple. Si la question est celle de la religion d'état on peut aussi parler de la hongrie, de la pologne ou de la russie.

    Ici il est question de la Serbie, de l'Ukraine, d'Haïti et de la Russie (des pays non-musulmans donc) : Des gouvernements continuent de tolérer l’homophobie

    Russie :

    Russie. L’adoption de dispositions législatives transphobes porte un coup terrible aux droits humains

    Russie. La CEDH estime que l’interdiction des unions entre personnes de même sexe est une violation des droits fondamentaux

    En Hongrie :

    Hongrie. Un projet de loi représente une attaque frontale contre les personnes LGBTI

    Au Brésil :

    https://www.observatoirepharos.com/pays/bresil/droits-femmes-bresil-double-peine-sexisme-racisme-fr/ (où il est directement évoqué l'influence des églises... catholiques)

    Bref, c'est facile de trouver ce genre d'articles.
     
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  17. Benjamin Lay
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    Benjamin Lay Nouveau membre

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    Bonjour Anarchie 13. Je ne sais pas ce que tu veux démontrer. A un moment, tu affirmes que dans tous les pays à religion d'Etat les femmes, homos, LGBT, trans sont en difficulté. En réponse, je me permets de t'inviter à nuancer ton propos en t'indiquant que ce n'est pas le cas puisque certains pays européens (Je n'ai jamais dit tous) bien qu'ayant une religion d'Etat n'ont pas de législation oppressive et inégalitaire à l'encontre des femmes et des personnes trans, homos, LGBT... et là tu viens de me parler, sans rapport avec mon propos, de la Russie, de la Hongrie et du Brésil...A un autre moment, tu fais semblant d'ignorer les problèmes rencontrés par les femmes et les personnes homos, trans et LGBT dans les pays du Maghreb (Tunisie comprise qui interdit notamment les relations homosexuelles par l'article 230 du Code pénal) alors que tt le monde les connait et qu'une recherche rapide sur internet t'en dit la réalité des choses... En conséquence, tu comprendras que je n'ai plus envie de poursuivre cette discussion...
     
  18. Anarchie 13
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  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre alors que j'ai dit "pour la Norvège je ne sais pas".
    Pour ma part la conversation ressemble plus à "les problèmes de discrimination des LGBT et des femmes se posent particulièrement dans les pays musulman et c'est lié au contenu du dogme islamique".
    Du coup je te donne des exemples de pays non-musulmans dans lesquels ces discriminations ont également pignon sur rue et sont soutenus par l'état. À ce propos j'attend toujours de savoir ce que tu comprends par "religion d'état".

    Non, je ne comprends pas que tu n'aies pas envie de poursuivre cette conversation. Je ne comprends pas non plus ce qui t'autorise à me faire des procès d'intention (je ferais semblant d'ignorer certains problèmes dans les pays du Maghreb).

    Je ne suis pas le dernier à dénoncer la religion et même le laxisme voire l'opportunisme de certains à l'extrême-gauche vis-à-vis d'elle. On ne peut non plus ignorer que les musulmans en france sont en particulier les cibles de critiques racistes.
    Je trouve ça de plus ironique de dénoncer l'homophobie de l'islam en s'appuyant sur un texte dont l'auteur s'inspire allègrement d'un collectif lui-même homophobe.
     
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  20. Anarchie 13
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  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Voici un texte représentant le point de vue inverse sur ces événements :

    RIA 2023 : livres islamophobes, action directe et évacuation de la critique

    On peut aussi lire ici le communiqué officiel de la FA :

    Lien Permanent - Fédération Anarchiste
     
  22. Anarchie 13
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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    https://www.youtube.com/live/OpYV50VeJfg?si=lf44rrYIK_hngr1d

    Sur cette vidéo on a deux témoignages très intéressants sur le sujet. Avec un super exemple de matérialisme historique où l'on voit que la loi ne fait que formaliser une pratique jusque là informelle (la condamnation de manger à l'extérieur pendant le mois de ramadan en Algérie).
     
  24. durand
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    durand ni dieu, ni maître Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste, anti-autoritaire
    je suis d'accord avec anarchie 13
    je rappelle que l'anarchie, c'est ni dieu, ni maître et accepter la formule religion d'état quelle soit laïque ou religieuse est antinomique
    Michel RAGON nous rappelle que nous devons utiliser le terme démocratie qui est l'expression d'un peuple et non d'une communauté
    je ne conçois pas que l'on ne puisse pas dénoncer les atrocités commises par des pouvoirs quels qu'ils soient sous prétexte de défendre surtout une cause religieuse ou nationaliste qui est l'abnégation de l'être humain
    l'anarchie prône essentiellement d'abord l'internationalisme et la tolérance pour chacun de partager ses coutumes dans le respect de l'autre
    La communauté juive n'a pas à subir de nouveau un pogrom comme le peuple musulman
    les hamas, les al qaida, les bokos haram, les nazis, les maos, les polpots, les poutines, les francos, et bien d'autres sont des idéologies qu'il faut combattre sans compromis
    un terroriste n'est pas un rebelle mais un barbare Albert CAMUS
     
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  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'ai ouvert ici : Islam : paroles d'apostats
    une conversation de critiques de l'islam par des ex-musulmans ou athées de pays où l'islam est la religion majoritaire.
     

Les membres qui ont lu cette discussion dans le dernier mois (Total: 20)

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