Capitalisme & mondialisation Le FMI au secours du capitalisme, Youpi!

Hahaha, on sait tous que c'est à ça qu'il sert!

Après des centaines de milliards pour les banques et les multinationales, ça fait un peu crevard. Ils filent la thune aux riches pendant que le tiers monde crève la dalle, et ils font un petit geste histoire de dire "on est des gentils". Faudrait arreter de se foutre de la gueule des gens!

 

L'Afrique devrait surtout Nationaliser c'est ressource! Il ferait moins les malin c'est enculé si leur or ne leur appartenait plus!

 

Ils ont enfin trouvés la solution pour effacer la pauvreté: c'est magnifique.

 

Et ça changerait quoi à part pour la bourgeoisie locale ?

 

... Les matieres premieres telles que le pétrole seraient beaucoup plus dures à exploiter par des entreprises privées étrangeres (et forcément, impérialistes occidentales).
Les bénéficiaires directs n'en serait PAS QUE la bourgeoisie et tu le sais tres bien.

Ce que tu fais c'est de la démagogie à coups de raccourcis simplistes

 

Je ne fais pas de raccourcis simpliste, les propriétaires s'en mettraient plein les fouilles, mais je ne vois pas ce qui les pousserait à redistribuer plus. Ils vendrons aux plus offrants qui ne seront sûrement pas des locaux. La production de pétrole d'Arabie Saoudite est entre les mains des émirs, la population n'en voie pas la couleur.

 

Tu ne peux pas nier que la nationalisation des entreprises et des ressources naturelles est un meilleur système que de les vendre au plus offrant, je ne vais pas t'apprendre ce que c'est que de nationaliser quelque chose je suis sur que t'en a pas besoin.
Dans le cas de l'Arabie Saoudite, on a à faire à une monarchie absolue, comment veux-tu nationaliser quelque chose ? Tout dépend du régime en place.

 

Je ne cherche pas à hiérarchiser mais à discerner ce qui est révolutionnaire et ce qui ne l'est pas. C'est comme pour le service publique : je vais pas m'amuser à le défendre sous prétexte que "la privatisation c'est vraiment trop horrible" alors qu'en le faisant je renforce l'État.

 

Il faut parfois savoir mettre de coté son coté "révolutionnaire" pour des luttes plus concrètes à court termes. En France, le vrai pouvoir appartient aux grands patrons du CAC40 et non à l'État. C'est une vision petit bourgeois de la lutte.

Il faut justement savoir hiérarchiser de manière temporelle ce qui est possible à court ET à long terme. Crois-tu qu'il faille laisser le tiers monde mourir de faim et les sdf mourir de froid, attendre qu'ils se révoltent (enfin) en restant assis les bras croisés ?

Les entreprises nationalisées et le service publique sont des choses concrètes qui aident véritablement à la création d'une société anti libérale et anti capitaliste.

Je ne dis pas que fondamentalement il faille prôner un État fort propriétaire de tout blablabla tu connais la suite, je dis juste que, par exemple, la nationalisation est un moyen de faire adhérer la masse de gens (frileuse) à des idées un brin plus libertaires que le libéralisme actuel.

C'est un travail pré-révolutionnaire.

 

Il me semble curieux de se dire révolutionnaire à temps partiel ; réformiste quand ça nous arrange, quand c'est plus confortable. On voit que tu a été formé par les Vignoles (un copain vignole acquiesce derrière moi).

Je n'attend pas les bras croisé, je les exhorte à la révolte et à ne rien attendre de l'État

.

Arrête ton char, antilibéral (je m'en fout je ne me bat pas contre le libéralisme en particulier) peut-être mais anticapitaliste jamais.

Je ne vois pas en quoi le service publique est plus libertaire. L'anarchie c'est l'anti-étatisme. La différence n'est pas quantitative mais qualitative.

 

Au fur et à mesure que je me ballade sur ce forum je me rend compte que ton discours est totalement ridicule. Tu me fais plus penser à un gamin en crise d'adolescence qu'à un révolutionaire.

Comment peux-tu dire que j'ai été formé par les vignoles je n'ai jamais mis les pieds dans une de leurs réunions, le seul contact que j'ai eu avec l'un d'eux c'est une étudiante de je sais plus quelle fac parisienne qui était passée à marseille, et je lui avais demandé quels étaient les raisons de la séparation avec l'AIT. Elle m'a vite fait expliqué je me doute avec un brin de subjectivité.
Cet échange a duré 10 min ... mais si tu veux appeler ça une formation, c'est que tu dois fonctionner comme ça. Et en effet ça ne m'étonne pas vu ton raisonnement on ne peut plus simpliste.

Et quand je dis que tu as une vision petit bourgeois du monde qui nous entoure, j'en suis maintenant intimement persuadé.
Tu es omnubilé par le fantasme du "grand soir" et oublies les luttes concretes à court terme.

Si tu ne comprends pas ça, alors tu es bien un petit bourgeois, en crise d'adolescence, révolté et non révolutionnaire.

 

Je me marre d'autant plus que ma crise d'adolescence est derrière moi depuis un moment. Je suis un militant de terrain et je n'ai aucun compte à rendre si ce n'est à moi même. Tu peux donc m'insulter autant que tu voudras, ça ne me fait ni chaud ni froid. De plus je ne suis bléssé que par les insultes de gens que j'estime.

OK, tu ne connais pas les vignoles mais tu as le même discours qu'eux, je pensais donc que tu les fréquentais de près. Erreur, tu n'as pas besoin d'eux pour être un réformiste marxisant. D'ailleurs les marxistes accusent souvent les anarchistes d'être des petit bourgeois pour les même raisons que toi.

Quant aux luttes concrète je ne les soutient que sur des bases claires, je ne soutient pas les demande à papa Etat de venir nous protéger des méchants patrons. J'y participe tout de même, c'est faire acte de solidarité, mais toujours de façon critique et en cherchant à leur faire prendre une plus grande ampleur, à se radicaliser.

Lutter pour la gratuité de l'éducation par exemple n'a rien à voir avec lutter pour un investissement massif de l'Etat dans l'éducation.

J'atend que tu réponde à mes arguments (ce que tu n'as toujours pas fait, préférant m'insulter) parce que moi je prend la peine de reprendre tes aruments pour les contrer. Je pense que c'est le seul moyen pour qu'un débat soit constructif. Après si tu veux juste qu'on s'insulte, moi de petit-bourgeois et toi de réformiste je pense que ça n'intéresse personne aussi envoit moi un mp au lieu de pourrir le forum.

 

De plus ce débat me semble être central pour les libertaires aujourd'hui. ce serai dommage de ne pas en débattre sérieusement. Il pose notre rapport aux syndicalisme.

 

C'est exactement ce que je dis, sur ce point là on est d'accord. Je trouvais juste aberrant que tu craches sur les mouvement sociaux qui certes n'ont rien de révolutionnaire mais qui d'après moi préparent le terrain petit à petit.
Ça ne fait de moi en aucun cas un réformiste, je crois seulement (à juste titre) qu'une révolution ne se fera pas d'un claquement de doigt et qu'il y a un énorme travail à faire.

Dans le système actuel tu ne peux pas concevoir une gratuité quelconque sans que l'État n'intervienne (je parle de l'éducation ou de tout ce qui se fait au niveau national bien sur).
Dans la société que toi ou moi prônons, bien sur que si. Mais tu ne peux pas le concevoir à court terme.

Je ne suis absolument pas réformiste, et je ne pense pas qu'être marxiste soit insultant. Je ne le suis pas, c'est tout.

Et effectivement, les cocos traitent CERTAINS anars de petits bourgeois pour les raisons que j'ai citées (je reprend ce que tu dis et pourtant tu dis dans la même phrase que je ne donne aucun argument ... bizarre), et effectivement, le fait de cracher (encore une fois) tous les combats sociaux A COURT TERME est une occupation de petits bourgeois non conscients de la véritable détresse dans laquelle est le véritable prolétariat (dont je doute que tu fasse partie) plus occupés à leurs théories libertaires (certes importantes, je ne renie rien je me définit avant tout comme socialiste révolutionnaire) qu'à lutter réellement sur le terrain.

Je suis anarchiste et rien dans ce que je dis ne peux le contredire.


Dis moi si je me trompe :

- Je pense pour ma part qu'une révolution est nécessaire à un véritable changement, mais que des luttes plus petites sont nécessaires tous les jours, quitte à "trahir" ses idées sur l'instant tout en sachant que ça ne nuit absolument pas à une (éventuelle) révolution.

- Ton point de vue d'après moi est qu'il faille oublier tout combat non révolutionnaire (je ne dis pas que tu fais rien) et PRÔNER exclusivement la révolution.


Je crois comme toi que le véritable changement se fera dans la violence. Je crois comme toi que rien n'est à réformer, tout est à détruire pour reconstruire différemment.

Je dis juste, et tu le sais, que ça ne se fera pas tout de suite. Et nous ne pouvons pas nous permettre, lorsqu'on se dit révolutionnaire en lutte, laisser crever la gueule ouverte le prolétariat, le sous-prolétariat, sous prétexte qu'on ne veut pas trahir ses idées libertaires

Voilà ce qui est petit bourgeois, et avant tout, contre révolutionnaire.



PS: Marx prônait lui aussi l'abolition de l'État ...

 

La révolution se prépare dans les luttes sociales, pas de problème je suis anarchosyndicaliste c'est donc ma conception. Par contre il faut les mener en ayant des positions claires, révolutionnaire. Ca sert à quoi de rentrer dans les luttes sans porter un discours révolutionnaire à part être à la traine des réformistes et faire leur jeu, ce que font hélas un grand nombres de libertaires en rentrant dans les syndicats réformistes.

La question porte ici sur la stratégie à adopter. Exiger par la force quelque chose n'a rien à voir avec mendier des revendications immédiates. Il faut que le prolétariat ai une vision claire de ce qu'il veut, l'en croire incapable c'est ça être petit-bourgeois.
La vision révolutionnaire est une vision à long terme.

lesquels échappent à leur jugement ? Ceux qui les suivent docilement sans doute...

Il y a deux questions auxquelles tu évites de répondre : en quoi le service publique est-il anti-capitaliste ? Et sourtout en quoi remet-il en cause l'Etat.

Non, c'est être trop conscient pour ne pas voir les pièges que constitue les améliorations immédiates et les luttes à court terme (sauf quand elle porte en elle une négation du pouvoir, ce qui n'est pas le cas lorsqu'on en appel à l'Etat). Je ne cracherais jamais sur une augmentation de salaire (même si je sais que cette augmentation sera nécessairement illusoire) mais je n'oublie pas que mon but avoué est l'abolition du salariat.
L’expérience montre pourtant qu’à vouloir "coller" aux préoccupations immédiates, on en oublie souvent l’analyse politique et la lucidité sur les moyens d’abattre le système ; à moins que ce ne soit le contraire : ce sont peut-être ceux qui manquent d’analyse politique et de lucidité qui s’imaginent avancer en prenant à leur compte des revendications que peuvent porter les syndicats réformistes.

Tu as en parti raison... je suis issu du lumpen.

Ca il faudrait qu'on se rencontre pour que tu puisses en juger, je ne te convaincrais pas avec des mots sur ce point (et en plus ça n'a pas d'importance pour moi).

Je pense quant à moi qu'on peut s'insérer dans les luttes sans trahir ses idées, tout dépend de comment on s'y implique. Il faut juste assumer ses positions, sinon quand est-ce qu'on diffuse les idées ?
"Eventuelle" révolution ? Le fait que tu n'y crois pas vraiment conditionne ton attitude.

Mon point de vue est qu'il est fondamental de penser comment construire un mouvement révolutionnaire et ne pas tomber dans le plat réformisme. Toute les revendication ne sont pas nécessairement réformiste et certaines portent en elles un véritable potentiel révolutionnaire. Ce sont celles ci qu'il faut avancer.

 

Pour te faire plaisir, je vais répondre aux deux questions que tu poses.

Le service public n'est qu'un premier pas vers la fin de la propriété privée. Mais pour comprendre cela, il faut comprendre qu'il est le premier pas du milliard qu'il y a à faire. Par contre, je n'ai pas dit qu'il remettait en cause l'État, et si j'ai dit ça, alors je m'en excuse j'ai du m'emporter parce que je n'en pense rien.

Mais il faut bien que tu comprennes mon point de vue.
Je ne dis pas qu'il faille tout changer petit à petit. Je crois qu'il y a des luttes à mener, des combat à faire qui prépareront le terrain et faciliteront une véritable révolution sans tomber dans le piège du totalitarisme (exemple de la déviance marxisme --> marxisme léninisme)

Je crois que le débat entre nous deux est plutôt un débat de moyen d'action, il est clair qu'aucun de nous deux n'est réformiste. Et je pense que c'est un débat très important, surement un des plus important à avoir.

Par contre ...

Quand tu réponds en me citant, cite au moins toute la phrase, à moins que tu n'aies pas lu la suite, ce qui me semble plausible au vu de ta réponse.

D'ailleurs, tu dis que tu évites les communistes, et en effet, tu ne peux alors pas les suivre docilement.
Moi je débat avec eux, ce qui m'en empêche aussi.

La question est maintenant de savoir qui de nous deux peut réellement expliquer le problème qu'il éprouve vis à vis des communistes (je parle de ceux du PCF ou des autres partis, tous réformistes)...

Et je trouve assez drôle qu'on puisse se dire anarchiste et anticommuniste.
Anti léniniste oui, anti maoïste oui, anti stalinien oui, etc ... mais pas anti communiste.

L'anarchisme n'est autre que le véritable communisme, socialisme utopique.

Mais c'est un autre débat.

 

Jimi H. en te lisant je pense à Les Mains Sales de Sartre.

En définitive je suis d'accord avec vous deux.
Les luttes sociales à court terme préparent la révolution (qui selon moi ne se fera pas en un grand soir, mais par succession de changements ; et non de réformes : par destruction progressive donc, d'abord les mentalités puis le système).
Bien sûr attendre que les mentalités changent est stupide et petit-bourgeois.
Il faut pour les faire changer et pour ne pas laisser crever le prolétariat et le sous-proletariat, participer aux luttes à court terme qui ne sont pas néfastes à la révolution (exit donc les reformes, la voie des urnes...).
C'est par une multitude de luttes concrètes et A COURT TERME (même celles pas complètement conformes à l'anarchisme) que se prépare la révolution.
Sur ces points vous êtes d'accords.

Rester sans bouger quand la lutte est pas absolument conforme à nos idées, c'est être anarchiste bourgeois.
Participer à toutes les luttes sociales sous prétexte de pas laisser crever le prolo c'edt collaborer.
À chacun donc de trouver les luttes auxquelles il accepte de participer en restant intègre à lui-même.
Le plus important est de propager les idées anar dans chaque lutte, chaque mouvement social.

 

C'est vraiment trop gentil.

C'est confondre propriété collective et propriété d'Etat.

Je ne le comprend que trop bien. Et je comprend surtout que c'est la stratégie adoptée par les libertaires depuis 60 ans en France, le résultat fait mal au bide.

J'espère au moins que je suis toujours petit-bourgeois . C'est effectivement une histoire de stratégie, mais ils faudrait qu'un jour on s'entende dessus (depuis le temps qu'on nous bassine avec l'unité des libertaires, remarque l'unité à tout prix c'est loin d'être mon truc).

Oui, d'ailleurs c'est dommage que nous ne soyons que deux à le mener (heureusement Chien Noir nous rejoint). Quelle implication pour les libertaires dans les luttes sociales au 21ème siècle ? Des stratégies que nous adopterons dépend la révolution. La fin et les moyens sont intrasecment liés.

La suite où tu explique en quoi je suis petit-bourgeois d'esprit et de naissance ?

Je débat aussi avec eux, mais la dernière fois c'était dans une lutte alors c'était plutôt passioné comme débat. On préférait effectivement s'éviter.
D'ailleurs quand j'y pense je suis bien obligé vu comme le CCI colle aux cul de l'AIT en ce moment. Ils viennent à toutes nos réunions publiques, qu'est-ce qu'ils peuvent être pénibles !

Effectivement, pas la peine de débattre on est d'accord, anti-marxiste ça te va ? (remarque que les conseillistes sont intressant). Notre projet est le communisme libertaire. Par contre je refuse le terme de socialiste utopique. En effet ce terme fut inventé par Engel pour discréditer ses opposant au nom du socialisme scientifique. D'ailleurs ce terme désigne plus les utopistes comme Fournier que les anarchistes. Attention aussi avec le terme socialiste révolutionnaire que tu as employé. Si Bakounine s'en revendiquait il est désormais anachronique de nous y référé. D'autant plus qu'aujourd'hui le socialisme révolutionnaire c'est ça : http://organisationsocialisterevolutionnaireeuropeenne.hautetfort.com/
Gare à la confusion, c'est notre pire ennemi.

 

Ouais je viens d'aller voir ce lien, rien à voir avec le socialisme révolutionnaire que je revendique. "Aux couleurs e la france et de l'europe".

Et j'avoue que c'est dommage que nous ne soyons que trois à prendre part à ce débat. Mais débattre sur internet c'est casse couilles, et on se comprend mieux lorsqu'on parle en face. Ce serait bien un jour de se rencontrer.