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Le fascisme rouge

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par le_vieux, 2 Mai 2009.

  1. le_vieux
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    Jan 2008
    Texte de 1934, ou le terme apparaît pour la première fois.
    http://kropot.free.fr/Voline-fascismerouge.htm
    Le texte fait exclusivement référence au stalinisme pour l'appellation "fascisme rouge, et en dissocie même explicitement le trotskisme.

    Dans une autre brochure d'Otto Ruhle, qui n'était pas anarchiste, le terme apparaît
    http://kropot.free.fr/Ruhle-2fascismes.htm#1
    mais la brochure ne parle pas vraiment de ce que son titre laisse penser. Là encore, le terme de fascisme rouge se rapporte exclusivement au stalinisme.

    Le terme de fascisme rouge, dans son acceptation historique et dans le mouvement ouvrier, se rapporte exclusivement au stalinisme.

    Le terme "fascisme rouge" dans un sens plus large que le stalinisme restreint me donne ces deux résultats sur Google :
    http://www.lyonlemelhor.com/2009/03/fin-du-fascisme-rouge-a-lyon-ii/
    http://revolution-bleue.forumactif.fr/politique-f28/fascisme-rouge-t317.htm
    (si vous voulez voir, copiez/collez, pas de lien activé ^^)

    Pour éviter soigneusement les amalgames, on pourra donc en conclure que, dans la terminologie anarchiste attestée, le terme de "fascisme rouge" s'applique au stalinisme.
     
  2. Ungovernable
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    Déjà lu les deux textes.

    La lutte contre le fascisme commence par la lutte contre le bolchévisme. C'est d'Otto Ruhle, ca aussi.
     
  4. Ungovernable
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  5. anarchiste, autonome
    Et ca, c'est de Voline. Dans le même texte que tu as cité.

    Curieusement, la description du fascisme selon voline correspond aussi bien à Staline qu'à Trotsky

    Tu t'es planté avec tes bouts de citations tronqués choisies minutieusement, retourne lire Marx.

    Et tu trouves pas ca marrant de citer un anarchiste qui a été réprimé par trotsky lui même, pour tenter de défendre un point de vue comme quoi l'anarchiste en question ne considérerait pas trotsky comme un ennemi absolu?

    Il soutenait makhno lui, et pas le camp des dictateurs fachos rouge.
     
    Dernière édition: 2 Mai 2009
  6. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Je maintiens que, contrairement à toi, Voline différencie malgré tout la réalité fasciste du stalinisme et ses dénonciateurs trotskistes. Evidemment, il considère ceux-ci comme "inconsciemment" fascistes suite à une "aberration funeste, [...]une singerie aveugle et stupide, [...] un égarement périlleux".
    Mais ce n'est pas à eux que le qualificatif de fascistes rouges est destiné, la lecture de l'enseble du texte (c'est parce que je veux le tronquer que j'ai mis un lien :ecouteurs: ) suffira à s'en rendre compte.

    Comme tu es sensé savoir lire, tu constateras que Voline ne parle pas de Trotski en tant que victime de la répression mais en tant que dénonciateur du stalinisme.

    Question subsidiaire : pourquoi Otto Ruhle (là, sur le coup c'est toi qui démontre ton extraordinaire maîtrise de la citation tronquée placée hors de propos) a-t-il fait partie d'une commission internationale pour défendre Trotski ?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dewey_Commission
     
  7. Ungovernable
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  8. anarchiste, autonome
    "Lénine et Trotski ont créé des structures proto-fascistes converties par Staline en une des pires horreurs de notre époque"
    - Noam Chomsky
     
  9. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    "Lénine et Trotski ont créé des structures proto-fascistes converties par Staline en une des pires horreurs de notre époque"
    - Noam Chomsky
     
  10. Ungovernable
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  11. anarchiste, autonome
    Lénine et Trotski ont créé

    Staline n'a fait qu'empirer ce que Lénine et Trotski avaient créés. Le sens de la citation est évident. J'ai jamais vu quelqu'un manipuler des citations à sa sauce autant que toi.... t'es vraiment le roi de la manipulation. C'est juste la réponse du berger à la bergère.

    Prétendre que Lénine et Trotski n'étaient pas visés par la critique de Chomsky, c'est d'une telle énormité que ca ne mérite même pas que je m'y attarde.

    Allez, je te laisse croire ce que tu veux, de toute facon tu déformes tout à ta sauce.
     
    Dernière édition par un modérateur: 6 Mai 2009
  12. Oi_Polloi
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  13. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Les trotskistes par exemple sont des gens qui dénoncent avec vigueur le stalinisme et sa logique concentrationnaire et totalitaire. De même, les communistes de conseil à la mode de Pannekoek ou de Rosa Luxembourg et un certain nombre de marxistes uniquement marxistes n’hésitent pas à tirer à boulets rouges et sur le stalinisme, et sur le léninisme. Aussi, il peut sembler quelque peu abusif de rendre responsables d’une réalité donnée ceux qui se montrent critiques par rapport à cette réalité. En d’autres termes les staliniens, les trotskistes, les conseillistes... et à plus forte raison Marx lui-même, est-ce vraiment bonnet blanc et blanc bonnet ? Se pencher sur Marx et sa méthode d’analyse pour les passer au tamis de notre critique constitue-t-il une étape vraiment nécessaire pour comprendre la logique profonde du capitalisme d’État et y mettre le plus rapidement un terme définitif ? Ne conviendrait-il pas mieux de dissocier l’idéologie et les faits ? N’est-ce pas perdre son temps que de tenter de démontrer qu’entre Marx et le Goulag il y a un rapport de cause à effet ?

    Perdre son temps, perdre son temps, mon cul ! Certes, les staliniens, les trotskistes, les conseillistes... Marx et sa méthode d’analyse ce n’est pas bonnet blanc et blanc bonnet. Entre les uns et les autres, il y a des différences évidentes, mais, et c’est là le sens profond de notre réflexion, n’y-a-t-il pas également des convergences toutes aussi évidentes ? En d’autres termes ces différences entre les innombrables chapelles du marxisme sont-elles de l’ordre du FOND ou de la FORME ? Et dans l’hypothèse où tous ces braves gens ne seraient que des aspects différents d’une même logique, pourquoi, oui pourquoi, serait-il inconvenant de poser, comme Jacques Chancel à la belle époque de « Radioscopie », la question : « Et Dieu dans tout ça ? »

    Car il ne faudrait quand même pas charrier ! Les convergences entre les innombrables planètes de la galaxie Marx existent et elles ne sont pas mineures. C’est ainsi par exemple que les trotskistes, ces stakhanovistes de l’antistalinisme, n’ont commencé à dénoncer la dynamique concentrationnaire et totalitaire du stalinisme que quand ils en devinrent les victimes. Trotski, il faut le savoir, fut l’un des fusilleurs de Kronstadt ; le bourreau de l’Ukraine maknoviste ; l’un des fondateurs de la Tchéka ; l’un des museleurs de l’Opposition ouvrière au sein du parti bolchevique ; et il s’illustra, bien avant Jaruzelski, comme compositeur, chef d’orchestre et premier violon de la militarisation du travail. Sa critique du stalinisme, on le voit, ne date donc que de l’instant où il a été évincé du pouvoir et où il a été broyé par la machine qu’il avait mise en place avec son compère Lénine. Et pire, elle ne porte que sur la forme et pas sur le fond même du stalinisme. Car là encore, il faut quand même le savoir, le concept trotskiste « d’État ouvrier dégénéré » signifie que le stalinisme n’est pas pourri jusqu’à la moelle et qu’il peut être « redressé ». Un pt’it changement d’équipe dirigeante, Lambert à la place d’Andropov, et hop ! en U.R.S.S. cela suffirait pour remettre le train du stalinisme sur les rails du léninisme et du socialisme à visage humain. Certes je caricature, mais pas autant que ça. Les trotskistes n’affirment-ils pas, sans rire, que le stalinisme est une « déformation » du léninisme, alors que tout le monde sait maintenant que le parti unique, la dictature sur le prolétariat, l’élimination physique des composantes non bolcheviques du mouvement ouvrier, le capitalisme d’État, la bourgeoisie rouge, les camps... et d’une manière générale tout ce qui forme l’ossature du système sociétaire stalinien datent de l’époque où Lénine et Trotski étaient au pouvoir ?

    Bref, entre le trotskisme et le stalinisme, si différence il y a elle ne porte nullement sur le fond. Et c’est du même tabac pour les conseillistes dont à propos desquels il paraîtrait qu’ils seraient et antistaliniens, et antiléninistes. Antistaliniens et antiléninistes, tu parles. Il suffit de lire le bouquin d’Herman Gorter « Réponse à Lénine » (édité chez Spartacus) pour voir (c’est écrit noir sur blanc) que la différence entre le conseillisme et le léninisme porte essentiellement sur des questions de tactique. Sur le fond l’accord est réel. Ce n’est pas moi qui le dit.

    Dans ces conditions, s’il convient de ne pas se laisser aller à faire de l’amalgame à la petite semaine et de reconnaître à chacun des épigones de Marx sa spécificité propre, il convient également de bien préciser que la différence n’exclut pas la ressemblance et même l’identité de vue sur le fond. Le trotskiste d’un jour, c’est ainsi, est souvent le stalinien du lendemain ; et kif kif pour le marxiste antistalinien et antiléniniste. D’ailleurs si les uns et les autres se réclament de la même doctrine ce n’est pas par hasard. C’est parce que cette doctrine leur permet par-delà les différences de formulation de se retrouver sur l’essentiel.

    Alors, finalement, le marxisme serait donc une grande famille ? Eh oui ! Et comme toutes les grandes familles, celle du marxisme a un père : Marx et l’idéologie qu’il a forgée. Et donc, on peut dire que Marx, Lénine, Staline, Trotski, Mao, Tito, Castro, Rosa Luxembourg, Pannekoek... si ce n’est pas du pareil au même, ça y ressemble étrangement. Et au cœur, à l’origine, à la base de cette similitude et de cet accord sur le fond, il y a un homme, Marx - cela ne nous intéresse pas fondamentalement car le bougre n’est plus de ce monde - et surtout une doctrine et une méthode d’analyse, et là ça nous intéresse déjà plus car le matérialisme dialectique et le matérialisme historique, malheureusement, ont survécu à celui qui les a conçus. Et ils constituent le fumier sur lequel continuent d’éclore les roses rouges, bleues, blanches, jaunes... du marxisme avec leurs épines en forme de totalitarisme, d’impérialisme et de capitalisme d’État. Sous le Goulag, au bout du compte, quand on creuse un peu on finit toujours par retrouver Marx.

    (Extrait de L'être profond de la mystification Marxiste de Jean-Marc Raynaud)
     
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  14. Ungovernable
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  15. anarchiste, autonome
    J'adore ce texte (j'avais jamais lu) ! j'adhère à 100%

    Le partie du texte cité est hyper-contexte, elle aborde pratiquement tout les points soulevés dans les récents débats, et le texte explique beaucoup mieux que j'ai su le faire comment Trotsky peut être comparé à Staline ou Mao quand on parle de la question autoritariste. Merci de l'avoir posté!

    je connais pas l'auteur, mais j'espère que c'est pas lui! :|
    http://www.cannes-solidaire.com/cannes-news-001528.html
     
  16. Oi_Polloi
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  17. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    non t'inquiet et oui je sais qu'il est dans le contexte tu sais bien que j'ai tout :)
     
  18. le_vieux
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    Jan 2008
    ... dans ce cas-là, Otto Ruhle, Paul Mattick et Willy Huhn qu'Oï Polloï a cités font partie du lot.

    Le texte de Jean-Marc Raynaud (qui n'est pas particulièrement un spécialiste du marxisme) est un texte imbécile.

    La position qu'il défend, qui consiste à mettre dans le même sac tous les marxistes, n'est pas raccord avec ce qu'écrit Anarchoi par ailleurs.

    Mais même dans ce texte imbécile (attention, c'est CE texte qui je trouve imbécile, pas Jean-Marc dont l'activité militante ne se résume pas à ça), le terme "fascisme rouge" n'est pas utilisé pour désigner le trotskisme.






    Dernière chose : chez quel courant de pensée une citation d'un "maître" remplace une pensée autonome ? Cherchez bien.
     
    Dernière édition par un modérateur: 6 Mai 2009
  19. Ungovernable
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  20. anarchiste, autonome
    Est-ce que j'ai déjà dit que je fais la fascination de ces individus?

    Même otto ruhle est considéré comme un marxiste par la plupart.... Moi, je l'aime surtout pour ses textes sur le fascisme rouge.

    Ah oui, ca c'est tout un argument!!! Ca fait pitié...

    Une seule ligne, disant que le texte est imbécile, a en réponse a un texte de plusieurs paragraphes.

    C'est sur qu'après que le_vieux s'ait prononcé, tout le monde est convaincu! Pas besoin d'argumenter, seulement qualifier le texte d'imbécile. (et ca, uniquement parce qu'il ne dit pas exactement ce que tu voulais entendre -- soit un soutient au marxisme)



    Ah bon? Tu m'as pourtant toujours reprocher de mêler Marx aux idéologies qui s'en sont inspirer.... Je sais très bien rester hors des amalgames - comme le dit le texte - mais je sais aussi reconnaitre la pensée de marx dans la celle de ceux qui s'en sont inspirer.

    A pars ca, ou sont les contradictions entre le texte et ma facon de penser? À l'avenir, ca serait cool que tu justifie tes arguments bidon quand tu lances des conneries comme tu viens encore de le faire..... ca deviens vraiment fatiguant de devoir te demander de t'expliquer à chaque fois que tu balance un énormité...


    ca pue le manque d'argument..... t'es bouché....

    depuis quand on a besoin d'utiliser le terme "fascisme rouge" pour dénoncer le communiste autoritaire? Qu'est ce que ca fout que ce terme ne soit pas utilisé , quand la dénonciation de ce en quoi consiste le fascisme rouge est très claire dans le texte.....

    on s'en contre-fou!



    T'es vraiment le pire des hypocrites..... Chaque fois que quelqu'un balance une citation ou un texte, tu t'empresse de décridibiliser l'utilisation de textes ou de citations..... Par contre toi tu hésite jamais a aucun moment a nous bombarder de textes de marx, de trotsky, et de tout des amis fachos rouges....

    Pas plus tard qu'hier tu nous postais une bonne dizaine de textes de trotsky..... C'EST QUOI CETTE HYPOCRISIE ???

    Quel est le mal a citer un libertaire pour prouver le point de vue libertaire face à l'autoritarisme? C'est très de contexte, pas mal plus que ton texte de merde sur trotsky pour soit-disant justifier le fait qu'il soit soi-disant non-autoritaire. Tu bourres tout le monde de conneries et quand on poste un texte démentissant tes mensonges tu es bouché.
     
  21. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  22. anarchiste, autonome
    au fait, c'est quoi ta définition d'un "spécialiste du marxisme" .....

    toi?


    Otto Ruhles et Jean Marc Raynard sont justement de très bon exemple de ce qu'on peut faire la synthèse.... Même si certains peuvent être qualifiés de marxistes, l'important c'est qu'ils convergent avec nos valeurs de bases : ils sont profondément anti-autoritaires, anti-capitalistes et anti-fascistes.


    Et réponds en me citant, non en éditant mes messages. Je voudrais pas que quelqu'un pense que je suis capable de dire de tels absurdités. Je te réponds en citant, dans un message différent... alors fait pareil
     
  23. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Ah oui, citer un texte de Jean-Marc, par contre, ça vaut tous les arguments du monde.

    Le bout de texte de Jean-Marc que vous citez en binome n'a pas non plus énormément d'argument : aucun des textes des marxistes incriminés n'y est analysé.

    Parce que selon toi, il est évident que le terme "fascisme rouge" s'applique au trotskisme. Or le sujet de ce fil de discussion, c'est de montrer que le terme "fascisme rouge" a un sens précis, qui est de s'appliquer au stalinisme.

    Que certains anarchistes dénoncent le trotskisme, c'est pas une nouveauté. Par contre, quand tu dis qu'il est évident que le terme de fascisme rouge s'applique au trotskisme, c'est inexact.

    Donc quand tu prétends qu'un texte qui condamne le fascisme rouge et le stalinisme condamne également le trotskisme, tu te trompes.

    Montre moi UNE fois où j'ai répondu en utilisant une citation de Marx comme argument...
    Pas plus tard qu'hier, tu me posais des questions précises sur le programme de Trotski. Je t'ai posté des liens vers le programme de Trotski pour que tu puisse en juger par toi-même.
    Je ne pense pas avoir demandé à toi ou à Oi Polloi l'avis de Jean-Marc Raynaud sur le marxisme.
     
  24. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  25. anarchiste, autonome
    D'un point de vue libertaire, c'est tout a fait logique.

    Resistance est un site libertaire.

    S'opposer au trotskisme d'un point de vue autoritaire, c'est tout a fait logique.[va te crisser ta logique]

    Et resistance est un site anti-autoritaire.

    "marx a dit", "marx a fait", "marx était", "marx n'a pas", tu nous reprend sans cesse sur marx, comme si tu connaissais par coeur tout sa doctrine -- bien mieux que celle des anars. Tu te réfères toujours à ce que marx a dit ou ce que marx a fait quand on parle de marxisme. [Se référer à Marx quand on parle du marxisme ! Quelle horreur !!] Et tu montes sur tes grands chevaux dès qu'on parle en mal de ton vénéré marx, du marxisme ou des marxistes...

    Et sinon, tu nous suggères comme lecture un texte de trotsky sur "marxists.org" .... (la page dans le haut de la liste de tes favoris firefox)


    Ce qui étais totalement inutile, puisque tu as précisé toi même que le programme parle de dictature partout, d'état supposément-transitoire, de centralisation des pouvoirs, etc....

    Non, mais depuis le tout début le débat concerne le point de vue des anti-autoritaires face au trotskisme, non?[J'en sais rien, tu es capable d'avoir une opinion à toi qui ne soit pas écrite dans un texte de Bakounine ?]

    Jean-marc raynaud ainsi que Otto Ruhles sont tout les deux anti-autoritaires (en tout cas, ca peut être discutable vu qu'ils peuvent être considéré comme marxistes, mais ils sont quand même beaucoup moins pire que la majorité)[Jean-Marc considéré comme marxiste, ça le ferait beaucoup rire...]

    Alors justement, c'est de contexte, pour appuyer mon point de vue comme quoi les anti-autoritaires s'opposent à l'autoritarisme.... Tout comme ton "argument" (si on peut apeller comme ca) consiste à t'appuyer sur un texte de trotsky pour supposément prouver qu'il n'est supposément pas autoritaire. (la grosse connerie)
    [Répondre à tes questions sur le programme trotskiste en t'envoyant un lien vers le programme de transition de Léon trotski (1938), c'est en effet aberrant et ça montre bien ma duplicité...]
     
    Dernière édition par un modérateur: 6 Mai 2009
  26. Oi_Polloi
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  27. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Pour le vieux :

    Après la critique du stalinisme et du léninisme, la critique du marxisme comme méthode d’analyse et comme théorie de l’histoire s’avère donc être la dernière étape de la mise à nu de l’imposture du communisme autoritaire. C’est une étape qui est actuellement à l’ordre du jour grâce à la recherche anthropologique actuelle et qu’il nous faut mener à son terme car c’est à ce niveau que se situe l’être profond du marxisme. C’est là en effet que le fascisme rouge avec ses sanguinaires bouffons staliniens, ses sanguinaires adjudants léninistes et ses clowns tristes du marxisme soi-disant antistalinien et antiléniniste, plonge ses racines. C’est sur ce fumier que pousse l’étatisation de la société, le capitalisme d’État, le totalitarisme... et la dictature sur le prolétariat par une minorité de pseudo-détenteurs de la science.

    Qu’on ne s’y trompe donc pas, la réflexion sur Marx et le marxisme et la critique de Marx et du marxisme sont brûlantes d’actualité. Certes le barbu est une charogne qui pourrit depuis un siècle, mais son âme est, hélas ! encore bien vivace et elle hante les derniers carrés de staliniens, les bataillons tristes du léninisme, les régiments pète-sec du marxisme antistalinien et antiléniniste et les cohortes innombrables des insignifiants sous influence. Et c’est cette âme, cette doctrine et cette méthode d’analyse qu’il nous faut envoyer une bonne fois pour toutes rejoindre Dieu et le Diable dans la poubelle de l’histoire pour que le chemin de la révolution sociale et de l’espoir soient enfin libre de toute hypothèque.

    (extrait du même texte de J-M Raynaud)
     
  28. Ungovernable
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    le texte complet est tu sur anarkhia?
     
  30. Oi_Polloi
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  31. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
  32. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Le ton de cet article de journal est bassement polémique, et les arguments ne sont pas légion.
    Ses arguments ultimes pour "démonter" le matérialisme historique sont d'une bétise à pleurer.
    Au plus, il peut mettre à mal une vision sclérosée et dogmatique du matérialisme historique.

    Ca fait plus d'un siècle et demi qui certains anarchistes pensent détruire les bases philosophiques du matérialisme et en faire l'argument ultime, la pierre philosophale qui permettrait de mettre à mal l'hydre marxiste...

    C'est une perte de temps.

    Par définition, se réclamer de l'autorité de la science pour vouloir rendre ses opinions indiscutables est une imbécilité. Ce qui fait la scientificité d'une opinion, c'est justement qu'elle est discutable et soumise à la critique. Il n'y a rien de moins scientifique qu'un dogme.

    Les dogmatiques marxistes qui prétendent qu'aucune pièce ne doit être touchée à leur mécanique idéologique sous prétexte de sa "scientificité" (=> les "orthodoxes", en particulier staliniens) n'ont tout simplement rien compris à ce qu'était la science.

    La remise en cause de certains présupposés doivent permettre d'affiner la pensée. Il est tout à fait possible d'intégrer Pierre Clastres à une conception matérialiste de l'histoire. La démonstration de Raynaud est simpliste et fausse. L'apparition de l'Etat reste par exemple liée au passage à une agriculture sédentaire, il serait inconcevable parmi des tribus de purs chasseurs-cueilleurs.

    ... en tout cas, me sortir un article de journal polémique dont les seuls arguments sérieux et étayés concernent l'apparition de l'état dans les sociétés primitives, je veux bien.

    Mais vouloir me prouver que les trotskistes sont bel et bien des fascistes rouges et qu'on peut mettre tous les marxistes dans le même sac pour une question sur l'évolution des sociétés préhistoriques... :ecouteurs:
     
  33. Zanzi
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  34. libertaire, féministe
    Blabla, sympa la théorie et dans la pratique?

    Pour moi y a pas de fascisme rouge ou blanc ou vert caca d'oie... Y a qu'un fascisme, à vous de voir où vous êtes. Pas besoin de Trotsky ou Makhno, pour vous forgez un avis, une inspiration peut-être mais rien de plus faut se construire un peu et pas se reposer sur des morts, on peut faire tant de choses avec des vivants...

    Après qu'un telle est dit ça ou ait fait ça, bien à vous de le défendre, si vous avez que ça à foutre!:ecouteurs:
     
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