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L'argent ???

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par pilou-ilou, 10 Avril 2016.

  1. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    L'argent ????
    dans une société libertaire comment vivre sans unité de monnaie?
    Oui en effet l'argent pour l'argent est un mal pour la société, on le voit tout les jours.
    Mais comment se passer d'une unité de mesure d'échange ?
    je me vois mal me balader avec pleins de choses à troquer pour acheter mon pain.
    Alors quoi mettre en place ?
     
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Comme tu le soulignes très justement la problématique de l'argent est directement liée à celle du travail (les "trucs à troquer" on suppose que tu les as produits et non volés...).
    Il est beaucoup question de la notion d'argent dans ce topic sur le travail:
    Le travail
    Je fais partie de ceux qui pensent qu'en société libertaire ce serait "à chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens". Il n'y aurait donc plus de "mesure d'échange", plus de notion d'équivalence.
    Il n'y aurait plus de "travail" au sens où on l'entend actuellement mais des activités d'utilité collective librement consenties. Déjà même dans le cadre de ce système que nous n'avons pas choisi beaucoup de gens cherchent à se rendre utile sans contrepartie financière (il n'y a qu'à voir les chiffres du bénévolat), alors dans une société libertaire, librement choisie! Sans compter qu'il y aurait beaucoup moins de temps de travail nécessaire (nettement moins de gaspillage, de boulots liés au fliquage etc.). Avec la limite évidente que sans contrainte économique les gens refuseraient de bosser pour produire des choses inutiles et nuisibles.
    Il y a quelques années des anars avaient produit une brochure pour imaginer une société libertaire. Eux n'étaient pas sur les positions "à chacun selon ses besoins et selon ses moyens" mais "tout travail mérite récompense" (et son corollaire, "la paresse mérite punition"). A première vue ça peut paraître juste et logique, mais:
    - Admettons qu'un "feignant" désire malgré tout posséder un minimum de confort.
    Plusieurs possibilités:
    - Il se résigne à la misère (ou au moins à la privation de confort).
    - Il vole ce dont il a envie ou besoin.
    - On peut supposer que les handicapés physiques ou mentaux ne seraient pas soumis aux mêmes contraintes pour bénéficier du confort. Il suffirait donc de se prétendre malade pour pouvoir paresser en paix.
    Evidemment pour éviter ces deux derniers cas il suffirait de mettre en place un système de surveillance et de répression. (comme aujourd'hui pour débusquer les fraudeurs à la CAF ou à la sécu).
    On voit comment, par simple aversion des "feignants" on se retrouverait quasiment à la case départ!

    D'ailleurs si une majorité de gens ne se sentaient pas motivés pour participer à la vie collective au lieu de se demander comment les réprimer il faudrait surtout s'interroger sur cette absence de motivation.
     
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  5. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    oui mais il faudrait bien un unité monétaire car plus facile à utiliser pour les échanges.
    Après soit tu travail et le tu as des unités monétaires ou soit tu bénéficie d'un revenu de base.
    ce serait acceptable ?
     
  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne vois pas pourquoi il faudrait une unité d'échange, en Espagne en 1936 certaines communautés fonctionnaient de cette façon: les gens indiquaient de quoi ils avaient besoin, ils s'organisaient (parfois d'un village à l'autre) pour produire et distribuer les biens en question (nourriture, objets...). Sans aucune notion de "mérite" ni d'échange.
    Pour donner un exemple actuel , qui a ses limites - tant qu'on n'est pas dans une société globalement libertaire... j'ai fait partie de deux systèmes d'échange local sur Ivry (le CIEL et le SEL). Le premier fonctionnait avec une monnaie fictive (les Schroumpfs). Le deuxième sans aucune valeur d'échange: on éditait un petit bulletin où chacun indiquait ses offres et ses demandes (objets et services).
    C'est ainsi que j'ai donné un lit dont je ne me servais plus, des habits de bébé et de grossesse, des livres, CD, DVD, j'ai gardé des enfants et fait garder les miens (mais pas par la même personne), une fille à qui je n'avais rien donné m'a réparé une prise électrique, une autre m'a aidée à déménager (sans contrepartie), etc. Ce système marche beaucoup mieux dans les petits villages où les gens se connaissent déjà, mais en tout cas les gens se rendaient des services ou se refilaient des objets sans se prendre la tête.
    En revanche le CIEL a été très vite une source de conflits pénibles. Le pire: un prof de maths qui estimait qu'une heure de cours valait deux fois plus de schroumpfs qu'une heure de ménage! C'étaient des marchandages à n'en plus finir ("cette robe ne vaut pas dix schroumpfs!" "Je ne descendrai pas à moins de trois schroumpfs pour ce DVD!"), il y a eu des "escroqueries" (certains bénéficiaient de services et objets, accumulaient des "dettes" puis se barraient de l'association). Car dans le système des SEL il ne peut être question de troc direct, ça limiterait trop les échanges.
    Cette brochure explique entre autres les limites des expériences économiques de ce type qui ont eu lieu à grande échelle en Amérique du Sud:
    [infokiosques.net] - Servitude écologique
     
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  9. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je vais lire ça. Mais à une grande échelle et quand tu voyage il faut une unité d'échange virtuelle. C'est uniquement le coté pratique que je vois à ça.
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Plus que l'argent, tu pose le problème de la valeur. Qu'est-ce-qui fait qu'une table vaut trois chaise ou 20 euros. Dans le fond ça ne change rien, l'argent c'est une marchandise, elle est juste échangeable contre toutes les autres, je crois d'ailleurs me souvenir qu'il a existé des systèmes où la monnaie cohabitait avec le troc (c'était alors plutôt des coquillages) et genre t'échangeais une chaise plus un certain nombre coquillage contre une table si t'avais pas trois chaises (par rapport à l'exemple précédent).
    Bref, mais pourquoi tu devrais payer ton billet d'avion pour voyager ? Et comment tu en fixes le prix ?

    Je connais pas de théorie anarchiste de la valeur (même de théorie économique anarchiste, à part Proudhon où j'ai pas compris, j'en connais pas). Pour Marx en tout cas c'est le temps qu'un ouvrier moyen met à fabriquer un objet qui lui donne sa valeur (si en moyenne dans une société on met deux fois plus de temps à fabriquer une table qu'une chaise, la table vaudra deux fois plus cher qu'une chaise). Et du coup, comme dit ninaa, on en revient au travail et à sa rémunération.

    Pour ma part je ne crois que ce soit inconcevable un monde où le travail ne soit pas une sphère à part dans la vie. Du coup, tu ne vends pas ta production et en échange tu "travailles" quand tu veux, autant de temps que tu veux...
    Ce ne serait pas nécessaire de le rémunéré parce qu'il redeviendrait "une dépense d'énergie pour modifier son environnement", genre là je prends du temps pour écrire, selon le salariat, c'est pas du travail parce que je ne crée aucune valeur profitable à un capitaliste, je suis pas rémunéré par lui et tout, et pourtant je le fais. Comme je fais le ménage, la cuisine, la lessive, l'étendage, les courses, sans qu'on ne me verse de salaire.
     
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  13. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    D'accord avec anarchie13.
    Par ailleurs tout dépend de quoi on parle: le troc dans le cadre de cette société ou dans le cadre d'une société globalement libertaire?
    Ce que démontre cette brochure exemples concrets à l'appui c'est que les échanges basés sur des équivalences (à la limite les colliers de coquillage au club méd!) fonctionnent exactement sur le même principe que l'argent.
    Dans cette BD autobiographique ("La Communauté") il est expliqué comment une communauté basée au départ sur un principe de pot commun dégénère dès que les membres décident de calculer des équivalences (en gros j'ai plus travaillé que toi et plus dur donc c'est pas normal que je n'en sois pas récompensé - et toi, sanctionné). Et c'est une des raisons principales qui va faire décliner les rapports sociaux.
    L'autre raison est que les gens sont forcés de trop travailler (et c'est complètement lié au système capitaliste qu'ils pensaient pourtant pouvoir dépasser en créant une "bulle" libertaire). Et dans ce cas ces activités n'ont plus rien de volontaire, elles sont complètement subies (l'artisanat 7 jours sur 7 ça devient aussi aliénant que le boulot d'usine!).
    Au départ ils pensaient pouvoir vivre en autarcie (culture, élevage - ouais ça aussi c'est pas jojo anarchie13! - récupération de matériaux, DIY dans tous les domaines...) mais ils réalisent vite qu'ils ont quand même besoin d'argent pour des tas de trucs.
    [​IMG]

    (les voitures en question sont des jouets en bois, très prisés chez les bobos...)

    [​IMG]

    Une démonstration de plus que la notion de travail et d'argent sont complètement liées. Et qu'il est quasi impossible de se détacher complètement de la logique capitaliste tant qu'on aura pas totalement abattu ce système.
    [​IMG]
     
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  15. raaph
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  16. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    le bitcoin!le bitcoin! le bitcoin!
    oui pour moi c pour le moment la meilleur solution
     
  17. Klik
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    KlikJeune Keupon Sauvage ! Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je pense que pour abattre ce système, faut justement se détacher de sa logique ( Si y'as plus de logique, y'as plus de raison à ce système ) ... C'est juste ultra compliqué
     
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  19. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Mouais les gars!Concernant le bitcoin et son cours fluctuant vers la hausse,l' alternative pourrait avoir le même genre de conséquences!Qui à initié cette monnaie et pourquoi?Çà permet des échanges â l' internationale mais c' est des banques qui vont te les vendre ces bitcoins!Le débat est ouvert...
     
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  20. raaph
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  21. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Ha ouais j'avais pas penser a ca mais les banques ne gerent quedal a propos des bitcoins
     
  22. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    En une année sa valeur à doublé!et pour se les procurer...?Banques=gérer des avoirs donc au départ c' est présent ensuite le système s'estompe.A ce moment ;on se rejoint.
     
  23. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Mouais a creuser mais tu doit avoir raison mais si c'etait le cas ce serait plus autant utiliser et tor (par exemple) l'aurai laisser tomber depuis un bout de temps
     
  25. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    C'est quoi des bitcoins?????
     
  27. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Simply;une monnaie virtuelle d' échange!Il faut se remémorer que "la toile"internet dans les 2/3 n' est pas apparente.Deepweb où darknet sont underground et il est important pour l' utilisateur alors;de ne pas laisser son IP à tous vents.D' où l' utilisation Trans.Onion.Routing=TOR.Ces logiciels qui ne cessent d' évoluer parallèlement aux programmes que l' on nous soumet(windows en lâche un nouveau tous les 2 ans et les sources principales sont un secret d' état aux "states",çà permet l' identification électronique entre autre)C' est pas un peu grillé tout çà!Il faudrait en prendre conscience...tu as certainement participé a des topics l' évoquant!;?.Il y a un distinguo à exécuter ça paraît évident, même si la complexité souhaiterait nous perdre,nous devons donc: nous informer afin,d' éviter cette forme de censure.(Ouinnn!c' est compliqué z'aime pas)Bref;du pognon virtuel suivi d' un cours qui explose le plafond>{be careful ,çà dévaluera!genre stocks option à mon avis}un programme téléchargeable gratos à moitié grillé de délocalisation et le darknet.Non,ce ne doit pas être google!et çà veille...donc?.Le bitcoin n' est pas exclusif au côté sombre,profond des réseaux il est utilisé en transparence aussi. T' éclairant j'espère via ce bref compte rendu=0.0 btc !V'là .
     
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  28. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  29. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Si j'ai bien compris c'est quand même une monnaie, ni plus ni moins "virtuelle" qu'un billet de banque, puisque comme toute monnaie ça permet d'échanger des biens ou services?
    En résumé, plein de bitcoins, plein de biens ou services, pas de bitcoins, tintin?
    Donc à moins que l'originalité des bitcoins m'ait échappé, on est loin de l'idée de "à chacun selon ses besoins et selon ses moyens", sans aucune notion d'équivalence?

    Pour rappel:

     
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  30. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    A 1000$ le bitcoin(presque!qui peut-être divisé pour paiement,ex;0,25 btc des services peuvent être rémunérés,ok reste l' inflation exponentielle et le risque de dévaluation ensuite!Les coquillages où autres dénominations peuvent être accessibles avec plus d' aisance dans une communauté solidaire où le partage, au vrai sens du terme ajouté, à des valeurs partagées est nécessaire!Ton expérience tend à le confirmer.Cette alternative ôte les aléas spéculateur des biftons papier où virtuels j'en conviens.Serrons nos petits doigts espérant que...
     
  31. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    A mon avis on doit refuser toute monnaie d'échange quelle qu'elle soit: même le troc contient l'idée d'équivalence (donnant-donnant...). On doit pouvoir prendre le risque que des "parasites" prennent sans rien donner en retour. C'est un risque minîme en regard de ce qu'implique l'idée de mérite, de donnant-donnant. Car si on accepte cette idée de "mérite" (de récompense pour les travailleurs, donc de sanction pour les "feignants") on accepte forcément tout ce qui va avec, contrôle du "mérite", calcul du "mérite", calculs en tous genres: une heure de travail, combien de "schroumpfs", de coquillages ou de bitcoins? Si travail plus "qualifié" ou plus pénible, ne mérite-t-on pas plus de bitcoins que pour un boulot facile et agréable? Et si on est handicapé ou malade, donc incapable de travailler?
    La brochure "la servitude écologique"
    [infokiosques.net] - Servitude écologique
    démontre (par divers exemples concrets en Amérique du Sud) que les monnaies alternatives comme n'importe quelle monnaie peuvent tout à fait se prêter à la spéculation. Aucun contre exemple (de monnaie d'échange n'ayant pas donné lieu à ces dérives) n'a existé sur la durée à ma connaissance.
     
  33. pschrsrgnc
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    pschrsrgncGuest

    Mais,...le bitcoin est initialement un montage financier initié au sortir d'une université américaine!Il sert de monnaie d' échange sur le deepweb où darknet à rémunérer les propos.(drogues,armes,prostitutions,données piratées etc...aussi en dehors de son usage commun...à y perdre son latin!).Ensuite,l'échange ,un mot lourd de sens me paraît indissociable d' une vie communautaire.L' autarcie rêvée,utopique est concevable sans échanges extérieurs;j' en doute:nous auront besoin de produits manufacturés et il faut s' en acquittés.Concernant les adjectifs péjoratifs"fainéant où feignant!",parasite etc on désigne sans approfondir si l' on se précipite,on dénigre aisément alors,en se regardant le nombril.C' est la base de l' intolérance et que cultive t' on sur ce terreau.....mmmmmh!La corrélation d' idées semble nécessaire afin, d' éviter tout amalgame précoce qui ferait de l' agrégat qui doit servir de lien à cette base qui soutient l' édifice;(*workclass* en étant la base!)un ciment qui disloquerait l'édifice.Allez vite en besogne en "bannissant"après jugement rapide un.e membre m'évoque une part de scepticisme.DON'T JUDGE ME dirais je alors avec la même précipitation!? Irrécupérable etc...non!c' est conjuguer au présent et au futur qui me semble essentiel.On trouve dans le passé si l' on est médisant de quoi fustiger,c' est lâche,l' individu quelqu'un.elle soit doit pouvoir accéder à l' épanouissement et ce:sans discriminer!!Nous serions alors ségrégationniste...pfff,c' est réducteur,imbécile, c' est emprunter le chemin inverse.Nina.a ta confusion(où la mienne!)au regard utopique ôte a notre conceptualisation...c' est souvent le cas, nous le savons.L' anarchie s' est établie avec le" précepte" d' anticonformisme pour "souligner"le mal être existant vécu par la masse laborieuse.(et les autres...?)Devrions nous nous cantonner uniquement à. des "jobs"éreintant et mal payé.Le metro,boulot, dodo vu simplement çà gave!Les individu.e.s de cette classe bien gentille, mais pas stupide possèdent la réflexion utile du constat:financier,écologique,éducationnel qui donnera l' accessibilité( à leurs enfants) à un niveau supérieur permettant ainsi la scission nécessaire à l' évolution des mentalités.Perso;j' y crois,nous y croyons j' en suis convaincu.La contestation est le reflet du mal être,elle se doit d' exister mais,dans la continuité c' est dans cette érection pyramidale qu'ils.elles doivent trouver une place et pas uniquement sur les pâquerettes en train de rêver me semble t' il!?Même si,c' est agréable et décompressant,admettons!Concernant l' handicap,j' exposerai un vécu >médecine et capitalisme à ce sujet.
     
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  34. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  35. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    "à chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens"
    pourrait on m'expliquer comment ça se traduit dans une société?

    merci bien, à l'avance pour votre réponse.
     
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