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La théorie anarchiste : forme d'avant gardisme ?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Nikrok, 1 Novembre 2011.

  1. Nikrok
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    Nikrokblop Membre actif

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    Sept 2009
  2. anarchiste
    Ceci est une question que je me pose à travers l'évolution de ma pensée politique et idéologique. C'est à la fois une question personnelle et aussi une question ouverte à l'ensemble des anarchistes.

    Pour essayer de rendre compréhensible mon raisonnement je vais commencer par une introspection.
    Je suis tombé dans l'anarchisme plus ou moins par hasard, j'ai ensuite souhaité en savoir plus car j'avais l'impression enfin de comprendre pourquoi je ne me sentais pas à l'aise dans ce monde. C'est donc à partir de là que j'ai lu, m'instruisant des théories anarchistes, pris connaissance des problèmes qui gèrent ce monde, ainsi que des solutions (du moins une partie) pouvant les résoudre.

    Acquérant ainsi une conscience politique, un vocabulaire me permettant d'emettre mes désirs... devenant finalement le parfait prototype révolutionnaire : usant d'un discours qui parait sortir d'une langue étrangère pour un prolo non politisé, un discours indigérable. Et une sensation pourtant d'avoir raison, d'être dans le juste, dans l'évidence, mais d'être incompris, inaudible...

    C'est pour cela qu'à présent je me sens détaché du reste du monde... sorte d'extra-terrestre parmi des gens avec qui je partage pourtant les même souffrances...

    Je ne suis pas quelqu'un qui se considère à la marge, je fais partie de la classe exploitée, mais l'on m'a déjà fait ce genre de remarque, à juste titre peut-être... Et je ne peux m'empécher de penser que cette critique est élargissable au mouvement anarchiste, qui malgré être un mouvement prolétaire, et donc populaire, à la base, est à présent un mouvement empétré dans ses vielles idéologies datant d'une centaine d'année, dans un discours totalement incompréhensible aux exploités de notre époque, incapable de se faire entendre de ceux qu'il est censé servir... et qui finalement n'est pas le loin de se résumer qu'à une simple contre culture idéologique.

    Voilà, c'est une analyse qu'il peut m'arriver de faire, peut-être dure, peut être fausse, qui n'attend pas de réponse spécifique, mais qui mérite tout de même reflexion à mes yeux pour sortir du carcan groupusculaire dans lequel est l'anarchie depuis bien longtemps... et aussi tout simplement pour ne pas devenir un vieu con aigri (je commence à voir des symptômes ^^).

    Donc pour résumer en deux questions :
    Comment un mouvement ouvrier peut il être devenu inaudible à la classe ouvrière ?
    Et comment peut-il redevnir audible ?
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oublie les théories économiques et politiques de l'anarchisme c'est le seul conseil que j'ai à te donner. Sert-en comme exemple pour montrer que l'anarchie est réalisable, qu'économiquement on peut gérer les ressources... Mais l'anarchisme est avant tout un mouvement libertaire donc on n'a pas à avoir un programme pour eux, les gens, une fois libre, doivent s'organiser comme ils le souhaitent. L'anarchisme c'est plus une liste de non-souhait qu'une liste de souhait, tout ce qui représente une oppression envers l'individu (ou "l'homme", ou "la communauté" :ecouteurs:) est à rejeter, le reste n'est que choix individuel ("humain"...).

    Donc selon moi plutôt que d'assaillir les gens de théories politiques, il faut juste les pousser à l'anti-dogmatisme, leur donner l'envie de changement (ce qui passe, pour moi, par leur faire comprendre qu'ils peuvent changer les choses), une conscience révolutionnaire et libertaire en fait. Il faut les pousser à la réflexion personnelle puis discuter avec eux sur les sujets spécifiques qui entrent dans la conversation en apportant une vue peu conformiste, libertaire pour qu'ils comprennent la pensée anarchiste sur les problèmes quotidiens, après ça n'est que mon analyse.

    Sinon, pourquoi l'anarchisme n'est plus considéré à sa juste valeur ? C'est sans doute parce que l'image libéral et médiatique de l'anarchisme est loin d'être sérieuse. C'est un idéal de jeune en panne d'excitation qui ne sont soit pas bien méchants et changeront vite lorsqu'ils deviendront "matures" (je hais ce mot, voilà bien quelque chose que je ne serai jamais) ou bien violents et indisciplinés, qui brulent des voiture et n'arriveront à rien. Faut dire aussi que la démocratie libérale est sans doute la pire dictature morale. Les ouvriers pensent que leur misère leur est due et que de toutes façon c'est le meilleurs système qui garantit à la fois des libertés dans un ordre raisonnable, une justice impartiale, une sécurité convenable, j'en passe.

    Voilà pour mon humble avis.
     
  5. zarkax
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    zarkaxGANGNAM STYLE Membre actif

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    Oct 2009
    France
    Parceque celle ci n'existe plus, enfin si mais elle n'a plus le même visage qu'elle avait à l'époque ou l'anarchisme était aussi important que le communisme. Maintenant la classe ouvrière s'apelle classe moyenne. Et tout est mis en oeuvre pour que celle ci ne s'occupe pas de la politique, enfin juste assez pour mettre un bulletin dans une urne. Extrait du contrat tacide des gens qui dorment :


    29) J'accepte la guerre économique sévissant sur la planète, même si je sens qu'elle nous mène vers une catastrophe sans précédent.

    30) j'accepte cette situation, et j'admets que je ne peux rien faire pour la changer ou l'améliorer.

    31) J'accepte d'être traité comme du bétail, car tout compte fait, je pense que je ne vaux pas mieux.

    32) J'accepte de ne poser aucune question, de fermer les yeux sur tout ceci, et de ne formuler aucune véritable opposition car je suis bien trop occupé par ma vie et mes soucis. J'accepte même de défendre à la mort ce contrat si vous me le demandez.

    33) J'accepte donc, en mon âme et conscience et définitivement, cette triste matrice que vous placez devant mes yeux pour m'empêcher de voir la réalité des choses. Je sais que vous agissez pour mon bien et pour celui de tous, et je vous en remercie.

    C'est peut etre un peu simpliste mais sa résume la situation .





    Un choc violent, comme dans les pays arabes ou bien qu'il n'y est pas eu de "vrais" révolutions la politique se retrouve de plus en plus au centre des débats .




    Et même si les théories économiques comme dans la conquete du pain de Kropotkine ne sont plus d'actualités l'important c'est la preuve que cela peut marcher et ça nous montre de multiples façons de s'organiser. Sachant qu'aujourd'hui la production de biens de consommations demande beaucoup moins d'efforts que lorsque ces théories ont été écrites .
     
  6. sulfateuse
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    sulfateuseMembre du forum

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    Déc 2011
    Ce qu'on appelle "avant garde" se réfère à la théorie de Lénine qui est une théorie assez précise.

    Lénine part du principe que le prolétariat, du fait qu’il est obligé de travailler et qu’il est aliéné par le travail, n’est pas en mesure de forger par lui-même une conscience de son exploitation, ainsi que les outils de son émancipation.

    Ce travail doit donc être assuré par des militants issus des franges progressistes de la petite bourgeoisie qui doivent guider le prolétariat.

    L’avant- garde est, selon la conception Léninistes, double : d’une part il y a « l’avant- garde théorique », formée par les militants les plus bourgeois, donc qui occupent une position sociale leur permettant d’avoir accès à la culture et dont l’oisiveté leur permet d’avoir du temps de se cultiver et de s’occuper du Parti.
    Ce sont eux les « chefs » qui ont en leur possession tous les outils théoriques et qui tiennent le parti et définissent sa stratégie, parfois dans le secret.

    « L’avant- garde pratique », constituée de militants du Parti issu eux même du prolétariat qui n’ont pas accès aux postes de direction ni n’ont une grande formation théorique mais qui occupent des positions subalternes dans le parti : diffusion de tracts, collages d’affiches etc

    C'est-à-dire que le Parti, selon le modèle Léniniste, reproduit la société de classe : les bourgeois aux commandes, les prolos au travail, sauf que dans le Parti les bourgeois sont censé être bienveillant et éclairés et œuvrer pour l’émancipation du prolétariat.

    Un parti comme le NPA reproduit exactement ce schéma : sur la fac de Nanterre, les deux « boss » du NPA, les vrais théoriciens sont deux grands bourgeois (parents qui paient l’ISF et grande fortune de France cotée au Cac40), ensuite les bureaucrates intermédiaires sont issu des classes moyennes/ petite- bourgeoise (une fille de commerçant, des fils de prof) ; quand aux prolos, ils n’ont lu ni bouquin, ni n’ont d’accès à des postes, ce sont des militants lambdas qui servent juste à coller des affiches ou à differ les tracts.

    La théorie de Lénine, si elle peut paraître dégueulasse, répond à une situation historique particulière : la Russie tasriste n’avait pas encore connu de révolution « bourgeoise » comme la France, et devait donc passer sans transition du système féodal au système communiste, on peut à la limite comprendre que Lénine ait élaboré cette théorie en toute bonne foi à son époque.

    Après, pour ce qui est du mouvement anarchiste, la question que tu as le mérite de poser soulève un problème plus grave : la question de l’idéalisme.

    En effet, on pense souvent que ce sont les idées qui vont changer la société, et donc qu’il suffit de les diffuser et de convaincre les gens pour changer les choses.
    C’est une vision de l’histoire dans laquelle ce sont les idées qui ont un rôle déterminant, et qu’on appelle de l’idéalisme.
    Or, une analyse historique dément ce genre de vision : jamais les idées n’ont amené à une révolution.
    Par exemple on prend souvent le cas des philosophes des Lumières dont les idées auraient amené la société à changer : or si l’on prend le taux d’alphabétisation de l’époque, on se rend bien compte que quasiment personne en France n’avait lu Voltaire ni Rousseau (tu vois un peu le petit ouvrier parisien ou le paysan du 18e en train de lire « De l’esprit des lois » de Montesquieu ?).
    Pour te donner une idée, on ne comptait pas le nombre d’alphabétisés mais le nombre de personne sachant écrire leur nom (on se base surtout sur le nombre de signatures sur les actes notariés, c'est-à-dire le nombre de gens capables de signer) : environ 37%.
    Ca nous laisse 63% d’illettrés, et sur le 37% de personne sachant écrire leur nom, tout le monde ne savait pas lire un livre, il y avait donc largement moins de 37% de la population sachant lire.

    Ce ne sont donc pas tant les idées des philosophes qui ont amené une révolution, mais les conditions matérielles dans lesquelles vivait la population, et le fait que ces conditions de vie entraient en contradiction avec les possibilités offertes par les développements économiques : Marx parle de contradiction entre le développement des forces productives et les rapports de production, c'est-à-dire que le rôle que la noblesse jouait dans une société au mode de production féodale la rendait inutile dans une économie de marché, le rapport de production dominant (le servage) devait donc laisser sa place au mode de production capitaliste : le salariat.
    La bourgeoisie s’impose donc comme la classe dominante à partir du 18e et chasse la noblesse du pouvoir et transforme le système politique monarchiste en un système politique permettant le développement du libéralisme et de l’économie capitaliste.
    Les idées ne sont donc pas la cause du changement social, mais sont un de ses nombreux effets, la cause réelle est à chercher dans les transformations économiques et sociales.

    Pour en revenir aux anarchistes, les anarchistes sont également nombreux à être persuadés que ce sont aux idées de changer les choses, c'est-à-dire qu’il faut diffuser des idées pour convaincre les gens et changer la société.
    Or non seulement nous venons de voir que cette conception idéaliste de la transformation sociale est erronée, mais en plus elle pose un problème : qui est en mesure de produire les idées ?
    Comme la plupart des moyens de productions, la bourgeoisie possède également les meilleurs instruments de production intellectuelle : les théoriciens révolutionnaires sont ainsi bien souvent issus de la classe- moyenne / petite- bourgeoisie, comme le disait Lénine, et bien souvent le prolétariat n’a pas accès aux moyens de productions intellectuelle.

    Ainsi, les anarchistes ont souvent reproduit l’avant- gardisme léniniste, même sans le vouloir.
    Cela parce qu’on se focalise bien souvent sur la question des idées et de la théorie, plutôt que de se focaliser sur la question de la structuration de l’organisation révolutionnaire : la plupart du temps, les gens vont vouloir s’organiser selon un modèle idéaliste, c'est-à-dire une organisation qui se base sur les idées et la théorie : le Parti.
    Le Parti est un modèle d’organisation bourgeoise issu des clubs de la Révolution française, qui postule que ce sont aux idées de changer le monde, ce qui amène ceux qui sont en capacité de les produire (les bourgeois) aux postes de commandes de l’organisation révolutionnaire, comme l’avouait Lénine.

    Ainsi, les anarchistes se sont eux même regroupés sur des bases théoriques et ont constitué des partis politiques (type F.A ou A.L) qui se donnent pour rôle d’être le noyau central de la révolution à venir et de changer le monde d’après leurs idées.

    La conception inverse, celle que je défends, s’appelle l’Autonomie, elle postule que ce sont aux prolétaires eux même de se forger une conscience de classe et de construire leurs propres outils d’émancipation en s’organisant par eux même et en forgent leur propre conscience et leur propre théorie dans la lutte.
    L’organisation doit donc être « autonome » des organisations théoriques, idéologiques et philosophiques car elle doit être « autonome » vis-à-vis de la bourgeoisie, l’autonomie est une conception unitaire : les querelles théoriques ne doivent pas primer, elles ne doivent pas constituer un motif de division de l’organisation révolutionnaire (sauf si ce sont des théories fascistes et / ou réactionnaires bien sûr).

    On peut résumer l’autonomie à deux phrases :

    La devise de la première AIT « L’émancipation des travailleurs sera l’œuvre des travailleurs eux- mêmes »

    Et le deuxième article de la Charte d’Amien :
    « La CGT regroupe, en dehors de toute école philosophique ou politique, tout prolétaire conscient de la lutte à mener pour l’abolition du salariat et du patronat ».

    L’autonomie ouvrière ça n’est pas une idéologie politique, c’est une conception unitaire de l’organisation sur des bases de classe.

    Des gens comme Malatesta étaient ouvertement avant- gardistes dans leurs écrits, le « léninisme- libertaire » est un courant qui a d’ailleurs historiquement existé.
    Aujourd’hui, un groupuscule comme la CNT-AIT est ouvertement une organisation qui prétend faire du syndicalisme sur des bases idéologiques, ce qui constitue un contresens total, et globalement le mouvement anarchiste est totalement une avant- garde théorique, ce qui explique d’ailleurs l’homogénéité de ses membres : des petits- bourgeois blancs, souvent des mecs… bref

    C’est pourquoi je ne me réclame pas de l’anarchisme (qui est une idéologie politique) mais de l’autonomie (qui est une conception stratégique) : je ne milite pas pour la diffusion d’une idée mais pour la diffusion d’un ensemble de pratiques d’émancipation, parce que je pense que c'est la pratique qui transforme le mieux et le plus durablement la conscience, je ne veux pas que mes idées particulières se diffusent mais que les gens aient les moyens de s’émanciper et de construire par eux- même.

    Voili, voilou, désolé si j’ai été un peu long mais je n’aime pas aborder un sujet à moitié !

    En résumé, pour moi l'autonomie est la condition de production d'une anarchcie véritable, mais pour cela il ne faut pas mettre la charrue des idées avant les boeufs de la pratique :ecouteurs:
     
    Dernière édition par un modérateur: 26 Décembre 2011
  7. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  8. anarchiste, autonome
    Un argumentaire basé sur une comparaison entre Lénine et les anarchistes, et après ca le mec vient chier sur tout les anars et groupes anar (CNT y compris!) en sous-entendant qu'il est le seul vrai représentant de l'idéologie. Du très très sérieux !
     
  9. Angus0
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  10. anarchiste
    la FA et l'AL c'est pas des partis c'est des orgas, c'est juste pas du tout pareil.
     
  11. sulfateuse
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    Déc 2011
    On est vraiment dans un naufrage complet intellectuellement parlant !
    Le Parti est une "organisation", une "organisation partisane" !
     
  12. sulfateuse
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    Déc 2011
    Le Léninisme n'est pas qu'une idéologie politique, c'est également une théorie de l'organisation, et historiquement parlant ça a influencé le mouvement anarchiste.
    Certains anar' vouaient une grande admiration à Lénine : Frédérica Monstenys, anarchiste espagnole, ministre anarchiste sous le front populaire espagnol, disait que Lénine était "le modèle" (déclaration au Congrès de Saragosse, mai 1936).
    Le léninisme- libertaire est un courant qui a existé, tout comme le terme d'anarcho-bolchévisme.
    Malatesta parlait de "parti anarchiste", la relation parti-syndicat est la même dans l'anarcho-syndicalisme que dans le modèle léniniste, seule l'étiquette idéologique change, pas la structuration de l'organisation même ni ses objectifs.

    Ce serait bien que tu ai un minimum de culture historique (ou de culture tout court) avant d'ouvrir ta bouche, ça te permettrait d'avoir des arguments et de te mettre à servir à quelque chose.
    Mais si c'est pour ne rien dire comme ça tu peux toujours te la boucler, si t'as un soucis avec moi contacte moi par MP qu'on règle ça, t'entendre aboyer quand ma caravane passe ça risque de vite ma fatiguer et ça pollue le forum !
     
  13. Angus0
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    Angus0Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  14. anarchiste
    "Un parti politique est une organisation politique qui cherche à influencer une politique gouvernementale, en nominant ses propres candidats et en tentant d'obtenir des mandats politiques."

    en clair, un parti est une orga mais tout les orgas ne sont pas des partis, la FA et l'AL ou meme la CGA, n'ont jamais eu pour but d'etre au centre du processus révolutionnaire, juste de permettre le regroupement des anars au sein de groupes organisés et structurés.
    ce n'est pas la seule forme de militantisme anarchiste, mais s'en est une.
     
  15. sulfateuse
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    Déc 2011
    Quand tu arrêteras de choper tes définitions dans le petit Larousse, Wikipédia ou dans une autre source scolaire et bourgeoise, et que tu approfondiras ainsi ta réflexion sur les formes d'organisation par des lectures un peu plus intellectuelles on pourra commencer à discuter politique, en attendant c'est vraiment du niveau zéro : tu me donnes en fait la définition du parti "politicien".

    Lis Karl Schmitt pour commencer, c'est un peu la base de la réflexion en science- politique moderne en europe/occident, notamment "Notion de politique" et "Théorie du partisan", ou essaie les travaux de la revue Tiqqun (qui l'ont notamment repris) à ce sujet, tu verras qu'on définit aussi un parti comme une "organisation partisane", c'est à dire ayant une base de regroupement idéologique.

    La F.A est une orga "partisane", c'est à dire un "parti politique", mais pas "politicien".

    P.S : je sens que je vais m'ennuyer un peu ici, et aussi rire beaucoup :ecouteurs:
     
  16. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    C'est carrément les but de l' AIT, la CNT et d'autres organisations/syndicats depuis 150 ans, tu la voit comment ton "unité" sans organisation pour coordonné un mouvement ouvrier ?


    Et bien évidemment qu'une organisation recrée la société de classe, puis-ce que cette société se construit principalement à cause de la différence de niveau d'éducation ces différences restent à l'intérieur de l'organisation. L'abolition des classes elle se fait à l'échelle de toute la société, pas à l'échelle d'une usine, le socialisme à l' échelle de l'usine c'est un attrape couillon pour bobo en mal de gôchittude.


    Et en quoi l'autonomie ouvrière comme tu la conçoit ne recrée pas ces classes sociales ?
     
  17. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  18. anarchiste, autonome
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    T'as raison, finalement je suis d'accord avec toi, t'es un grand humoriste, j'ai rigoler 100 fois plus que dans tout ton texte de merde sur les squats !!



    Là tu ne sais absolument pas de quoi tu parles !!! Malatesta était radicalement opposé à toutes formes de partis politiques et d'électorialisme !!

    Je te retourne ton commentaire : Ait un minimum de culture historique avant d'ouvrir ta grande gueule !

    Personne t'oblige à rester si tu ne veux pas me lire. Tu peux aller poster ta merde ailleurs. Ca me fatigue tout autant que toi de te voir polluer le forum avec ta merde. Si tu as le droit d'aboyer, j'ai aussi le droit de le faire, va falloir t'y faire parce que je ne vais pas m'en empêcher pour un minable comme toi.

    Putain à chaque fois que je te vois poster ta merde tu dis que tout est bourgeois... Maintenant même les dictionnaires sont bourgeois et même Wikipedia (un projet par et pour le peuple, fonctionnant par autogestion, qui représente la définition des mots selon les définitions communes) !!
    Mais c'est vrai on avait oublié que vous êtes les seuls vrais représentants de l'autonomie !!

    Alors là tu touche le fond... Maintenant la Fédération Anarchiste serait un Parti Politique.... t'es vraiment un bouffon toi... Un grand humoriste
     
  19. Angus0
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    Angus0Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  20. anarchiste
    AH ouais franco? tu nous prend de haut direct toi, ben effectivement jusque la j'étais pas d'accord avec anarchOi je trouvais qu'il te tapais dessus un peu vite, mais si le sens de ta pensée c'est que tu sais mieux que tout le monde parce que tu fais partis du collectif d'un zine toto, vas y cite moi des noms d'auteur et de bouquins autant que tu veux, tu me prouveras pas que tu fais pas que de la branlette intellectuelle.


    mais t'as raison on est des cons personne t'oblige a rester vas donc bouquiner encore un peu, la lutte se fera sans toi sans probleme.
    eh beh heureusement que tout les totos sont pas aussi cons.
     
  21. sulfateuse
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    sulfateuseMembre du forum

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    Déc 2011
    On ne juge pas une organisation au "but" qu'elle se donne en parole, mais aux moyens qu'elle se donne dans la réalité.


    Vouloir abolir d'un coup les classes à l'échelle de la société, à moins d'avoir une baguette magique, je ne vois pas comment tu fais.
    L'abolition des classes se fait progressivement dans les luttes, et déjà en commençant par ne pas recréer les classes dans l'organisation.

    L'autonomie ouvrière, comme son nom l'indique, est une organisation des prolétaires par eux mêmes, plutôt que leur prise en main intellectuelle par des partisans et des idéologues issus de la classe moyenne/petite-bourgeoisie progressiste.
    Ca répond à ta question ?

    P.S : J'arrive pas à croire que j'en suis réduit à devoir expliquer des trucs aussi bateaux :|
     
  22. sulfateuse
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    sulfateuseMembre du forum

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    Déc 2011
    Désolé, j'ai peut être été un peu prétentieux dans ma réponse mais je viens de m'inscrire ici et je suis assez mal reçu, j'ai donc tendance à amalgamer un peu tout le monde.

    Ceci dit, j'ai parcouru un peu les topics et je dois t'avouer que le niveau du forum est assez effrayant, rien que l'orthographe et la structuration du texte déjà : certains messages sont complétement illisibles.

    Ensuite dire "c'est pas un parti, c'est une "orga" c'est quand même assez fou, n'importe qui sait qu'un parti EST une organisation, une orga partisane, ensuite pour finir tu confond une organisation politique avec une organisation politicienne, je ne veux pas être gratuitement méchant mais je suis bien obligé de te reprendre si tu te trompes, ça s'appelle un débat !
     
  23. sulfateuse
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    sulfateuseMembre du forum

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    Déc 2011
    Visiblement la découverte des passerelles qui ont existé entre léninisme et anarchisme ont chamboulé la naïveté de l'ami anarchoi qui en est réduit à jouer avec la fonction "smiley".
    Le déni peut durer assez longtemps, on va donc devoir supporter ses pleurnicheries "c'est même pas vrai d'abord !!!!!".
    Le tout, pour ceux désireux de faire évoluer le débat de façon constructive, sera de ne pas être trop durs avec lui et de savoir l'ignorer.


    Pour continuer sur cette lancée, Non-Fides a récemment publié un article de Malatesta sur les syndicats, qui exprime parfaitement cette conception léniniste de lien entre l'organisation idéologique et l'organisation syndicale qui doit lui être inféodée :

    http://www.non-fides.fr/?Intervention-d-Errico-Malatesta-au

    "Intervention d’Errico Malatesta au congrès anarchiste d’Amterdam
    Par Errico Malatesta (1907)"

    C'est assez édifiant.

    Politiquement, Lénine va faire illusion chez les révolutionnaire anarchistes russes assez longtemps, et même postérieurement à sa mort chez des anarchistes européens : l'époque est différente (l'URSS n'existe pas encore, Staline n'est pas encore passé par là), Lénine semble incarner la seule révolution "réussie" (entre guillemets) en Europe, qui sert de modèle aux révolutionnaires d'autres pays, Lénine jouit donc d'une relative considération qui va durer assez longtemps.

    En effet, si les anar' ont des désaccords idéologiques avec lui, beaucoup s'inspirent de lui sur le plan stratégique, notamment dans le rôle de l'organisation idéologique bourgeoise, et son lien avec les organisation ouvrières.

    Sinon, effectivement, en Espagne il y a eu des ministres "anarchistes", d'ailleurs c'est relevé assez ironiquement par la phrase "camarade ministre" dans la chanson "Ay carmela" de la compil' "Pour en finir avec le travail" sortit par le CMDO en 68.
    Des membres de la CNT et de la FAI ont accepté des postes de ministres pour "planifier l'autogestion" lors de la révolution espagnole, c'est d'ailleurs un fait historique qui est très bien connu, il n'y a qu'un inculte et débile profond comme notre camarade anarchoi pour l'ignorer :ecouteurs: j'ai d'ailleurs donné un nom plus haut, mais les intéressés peuvent en trouver d'autres.

    D'ailleurs il existe toujours diverses sympathies, d'ordre plus affectives que politiques, entre de vieux combattants de la Guerre d'Espagne vis à vis de Staline, qui avait fourni des troupes, des armes et des instructeurs militaires contre Franco.
     
  24. MisterRed
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    MisterRedPRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    Juil 2011
    France
    Tu devrais changer ton pseudo car a mon avis tu ne parle pas au nom de ta revue satyrique et de tes confrères, t'as légèrement tendance a nous prendre pour des cons et si en plus tu commence a péter plus haut que ton cul je serai capable de te balancer ton journal dans la gueule le jour où on se croisera et ça c'est certains mon bonhomme et c'est peut être déjà arriver :ecouteurs:

    donc arrête ta branlette intellectuelle et ce genre de propos comme celui là
    tu te le carre bien profond dans le tarin et si je lis encore ce type de connerie puant un certain syndrome de supériorité, j'oublierai pas de l'avaler et de te le chier dans la gueule car c'est aussi a cause de gens comme toi que je me dis qu'il y a un sacré ménage a faire du coté des parisiens.

    Alors calmos, on est pas des merdes, ont peut être super sympa et à l'écoute de n'importe qui d'entre nous.
     
  25. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    C'est beau dit comme ça mais c'est quand même de la belle branlette intellectuelle, donc sous prétexte qu'ils ne sont pas des prolétaires pur jus (faudrait encore que tu me définisse quelle différence nette il y a entre classe moyenne et prolétariat en 2011), ont devrait se passer de penseurs comme Marx, Engels, Kropot' et autres concurrents du championnat du monde de barbes ?


    Et l'abolition des classes dans une organisation tu la fait pas à coup de baguette magique non plus. Un mouvement autonome à grande échelle voit nécessairement naître des "leaders" et autres "penseurs" qui émergent de la masse, car plus cultivés. Il suffit pas de dire "A bas l'organisation" entre gens consentant pour voir s'écrouler les différentes classes sociales.
     
  26. sulfateuse
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    sulfateuseMembre du forum

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    Déc 2011
    @Tazon : On est bien d'accords sur le fait que l'abolition des classes ne se faisait pas d'un coup de baguette magique dans une orga autonome, elle est le fruit d'un travail de longue haleine qui est sans cesse menacé par des tentatives d'instauration de learderships particuliers, mais au moins elle a un chance d'éclore et n'est pas conjurée a priori par le verrouillage de l'appareil par des idéologues issus de la bourgeoisie.

    La différence entre le monde ouvrier et la classe moyenne n'existe pas franchement au niveau de la position dans les rapports de production économique, mais elle est considérable au niveau des conditions de vie et sur le capital culturel : on change simplement de sociologie pour troquer Marx contre Bourdieu si tu préfères en l'occurrence.

    Ensuite je ne dis pas qu'il faut se passer des penseurs mais qu'il ne faut pas leur accorder un rôle de direction dans l'organisation de la lutte, ça ne me paraît pas franchement démentiel comme propos.

    Ce que je dis est peut être plus clair maintenant ? Parce que sinon il ne me semble pas qu'on soit en désaccord sur le fond ailleurs !
     
  27. sulfateuse
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    sulfateuseMembre du forum

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    Déc 2011
    Excuse moi mais entre tes diverses allusions au caca, au caca dans la gueule et au fait de s'enfoncer des choses (du caca), et ta vidéo de 5 secondes qui disait "Ta gueule" avec un coup de pistolet, j'ai du mal à apprécier ton côté "sympa" et "à l'écoute", tu devrais peut- être réessayer sans les insultes, les allusions au caca, et en t'exprimant de façon argumentée et sans vidéo de meurtre.

    Quand je tombe sur ce genre de "public" j'ai également du mal à ne pas me sentir supérieur, pour le moment ça ne vole pas franchement très haut !

    Si tu veux des bisous faudra les demander plus poliment !
     
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