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La sociologie est un sport de combat

Discussion dans 'Documentaires et films' créé par Anarchie 13, 27 Décembre 2013.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    http://www.youtube.com/watch?v=aukfnAfFZ7A

    Y a des longueurs mais des passages très intéressants, en particulier je pense au débat à la fin à villiers-le-bel.
     
  3. Zéphyr
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  4. Anarchie 13
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  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'trouve que y a pas mal de scène sur la vie de bourdieu qui sont peut-être pas passionnantes mais y a des passages où il parle de sa théorie ou explique des faits concrets qui sont intéressants. J'aime bien l'intervention de Loic Wacquant sur le sécuritarisme et comme je l'ai dit le débat de fin (les 20 dernières minutes si je n'm'abuse) avec Saïd :).
     
  6. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Non, ca me fait juste bien rire quand il parle des "jaunes" et des "casseurs de métiers"... C'est une dichotomie facile de sa part entre l'escence même de la sociologie et des prétendus "faux-sociologue" qui ne seraient qu'une erreur de système (comme le mot bavure, n'est qu'une erreur de parcour de l'autorité exercée). Cette simpliste distinction (dont il se prétend bien sur du côté des "gentils") est renforcée par la peur de l'anti-intellectualisme mise en bouclier pour se protéger de la critique de l'ouvrier dans la vidéo, à laquelle il n'a point d'ailleur répondu 2:o7:55)
    Et pour enrober le paquet de son argumentation, il explique à ces incultes que si il n'acceptent pas son bouquin ils sont des "cons".
    Ca illustre bien le débat entre l'ouvrier et l'intellectuel...
    Enfin, après c'est vrai que tout n'est pas intéressant.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est bien vrai ce que tu dis. Je pense que la formulation laisse à désirer mais que dans le fond il n'a pas tort et que le rôle d'une science - que ce soit la sociologie ou n'importe quelle autre - n'est pas de prévoir mais d'expliquer des faits passés, parce que les scientifiques savent que rien n'est prévisibles. Pour moi ils ne doivent pas prendre part à des décisions en tout cas pas en tant que scientifique mais en leur nom propre parce que sinon ils donnent de la légitimité scientifique à un choix qui n'est qu'un choix comme les autres.
    Mais je pense qu'il est utile d'analyser les structures coercitives et le fonctionnement de la domination pour donner des outils d'émancipation aux individus. Mais pas en leur expliquant comment se libérer de ces jougs, parce que c'est encore de la prévision. Juste montrer que la domination existe, montrer où elle est et comment elle se manifeste, comment elle se légitime et perdure... ça reste de la sociologie partisane vu qu'on choisit de démystifier le pouvoir au profit des dominés mais on donne pas de recettes non plus.
    Je pense aussi que Mounir et Saïd ont raison quand ils disent que les sociologues passent dans leur banlieue épisodiquement pour leur expliquer la vie ou même pour pour les soutenir mais qu'après ça ils retournent voir les dominants contre qui ils ont prétendu lutter pour faire des travaux pour eux. Mais ça c'est la marchandisation qui touche tout le monde. Comme les syndicalistes qui pourtant vont à l'usine parce qu'ils ont besoin de fric, etc... C'est dur d'être 100 % intègre même si en ce qui concerne la socio je pense qu'il faut faire un effort parce que ça a pas la même portée d'aller bosser à la caisse du supermarché et donner des idées aux dirigeants pour rendre leur pouvoir moins visible.
    Genre Durkheim il pensait que le sociologue est le prêtre de la société et qu'il doit faire en sorte qu'elle fonctionne bien, je pense que c'est faux parce qu'il mêle morale et science en faisant passé la société pour quelque chose de bien en soi. Alors dans mon cas aussi il y a un parti-pris celui de dire que c'est aux dominés de combattre la domination parce qu'on peut pas compter sur les dominants pour ça, et donc il faut leur rendre compte de ce qu'ils subissent inconsciemment ne serait-ce que pour essayer d'équilibrer les forces. Mais comme ça s'adresse à des gens qui n'ont pas de moyen de prendre des décisions pour tous (contrairement à si tu fais de la sociologie pour dominants) y a quand même moins de chance que ça serve des oppresseurs. Enfin bref. ça signifie aussi du coup que ce que tu "découvres" doit être accessible à ceux pour qui tu le découvres (là aussi c'est un parti-pris genre baisser les prix, faire des conférences à tel endroit plutôt que dans le seizième...).
     
  9. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Rien n'est prévisible, mais il en serait d'un retour sur la formation originelle des sociétés ? L'histoire, pourtant, ne serai-t-elle pas celle des vainqueurs.



    Exactement. Pourtant, la production du scientifique (ce pourquoi on le subventionne) c'est son résultat.
    Et le résultat/production est son observation (qui n'a d'intérêt que quand on sait se positionner par rapport à elle). C'est en ce sens où la distinction entre ces deux "camps" de sociologue n'est pas si simple

    On retourne à la description neutre. Pas évidente non plus.

    Je vois, pour ne pas recréer ou être avant-gardiste. Après, c'est du coup une sociologie d'observation, pas de participation. Mais dans l'idée c'est sympa.
    :D
    Il en venait presque à prévoir ce qu'il se passe maintenant... Le sociologue (et l'économiste) sont l'oracle de notre société.




    Oui, il faudrait pourtant que les dominés en aient quelque chose à foutre (et si ils n'en ont rien à foutre, c'est peut-être que ca ne leur est pas destiné prioritairement). Là où par contre je suis pas en accord avec ta thèse et celle de Bourdieu, c'est que je ne pense pas que la sociologie puisse-être un "sport de combat". Il dit qu'il ne faut s'en servir que pour se défendre qu'on a pas le droit de s'en servir pour attaquer.
    Je trouve ca naïf et peu honnête. En quoi la sociologie, peut-elle se dégager du risque technocrate d'asservir la population par de simple descriptions sociétales figées ?
    Comme si un type expliquait qu'un flingue c'est cool parceque ca sert qu'a se protéger contre ses agresseurs. C'est croire au monde des bisounours.
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Si mais la prise de distance n'est pas impossible et les documents ne vont pas tous dans le sens de la pensée des vainqueurs. Le problème c'est si l'historien interprète et présente les documents sous le prisme de la pensée actuelle mais je pense qu'il peut se détacher un peu de la morale et de l'irrationnelle qui lui font juger les faits, peut-être pas totalement malgré ça.

    Je ne crois pas, je pense qu'on investit dans l'espoir que ce résultat puisse être utile. L'état et les entreprises ne financent pas aveuglément. Pour ce qui est du sociologue ils misent sur sa bonne volonté à pondre un rapport qui leur donnera des pistes, il faut que la réponse à donner aux problèmes traités puisse être donnée par l'institut qui a demandé l'enquête. L'état va pas verser du fric à quelqu'un qui aboutit aux conclusions que les pauvres doivent se révolter je pense, ou qui montrera les causes d'un problème sans proposer de solution applicable par les services publics. Ce qui n'empêche pas les enquêtes et leur résultat.
    Du coup si il y a une frontière à placer je la mettrais là, il y a ceux qui font de la sociologie rentable et donnent des suggestions de réformes, ceux qui "proposent" comme on dit et il y a ceux qui "critiquent sans proposer" ou ceux qui donnent des solution inapplicable par l'état (comme la lutte des travailleurs par exemple, le travail s'adressent du coup à eux et pas à l'état et il ne lui sert à rien et du coup il y a peu de chance qu'il continue à subventionner ce travail).

    Je ne sais pas ce que tu appelles neutre, il y a quand même un positionnement dans le choix des sujets traités ou la façon dont ils sont traités afin de rendre inutilisables les résultats par les décideurs mais utiles aux dominés. Par exemple au lieu d'analyser l'émeute et ses causes afin de prévenir ses manifestations à venir ou de permettre une répression plus facile grâce à la description des mouvements de foules tu peux la légitimer ou analyser la façon et les raisons de sa disqualification par le champs politique, lui redonner une dimension politique, etc...
    En ce sens c'est pas forcément neutre. Après personnellement je pense que donner des voies à suivre du genre c'est tomber dans l'avant-gardisme comme tu dis ou au moins prendre des risques stupides sous couvert d'objectivité, parce que à partir de ton travail tu ne peux pas plus prédire l'avenir que tes lecteurs (même si ton accès aux données brutes te donnent peut-être une plus grande connaissance du sujet, le contexte particulier importe sans doute plus). Ce qui n'empêche pas, avec toute la retenue nécessaire, de faire part d'idées personnelles mais il faut les dissocier de l'analyse scientifique. Ce qui est sans doute un peu délicat. M'enfin...

    En fait je ne pense pas, les sciences humaines et sociales ont inspiré la société mais ce ne sont pas les chercheurs qui en sont les oracles. Plutôt les ressortissants des écoles de gestion ou de marketing (y a qu'à voir le taux de chômage ou d'emplois précaires qui les touche moins que les diplômés en sciences humaines ou sociales). Genre il me semble qu'au bout de trois ans 90 % d'entre eux ont un CDI et c'est le plus haut taux toutes écoles / universités confondues si je me souviens bien. C'est aussi les "experts" des médias qui parlent beaucoup trop et avec trop d'assurance.
    Ils s'inspirent des recherches en sociologie et autre mais ils n'en font pas. C'est typiquement le genre de fonction ou tu prends des décisions pour mieux gérer la populace mais en plus de ça sans avoir soi-même fait de sociologie... Enfin bon, je les aime pas.

    Oui, c'est vrai. Mais à mon avis ça les intéresse, comme il dit à la fin Saïd, ils font déjà de la "sociologie de gouttière". Mais je suis d'accord quand tu dis qu'actuellement ça ne leur est pas destiné. Les recherches en sociologie tournent surtout dans le microcosme scientifique, c'est écrit dans un jargon difficile d'accès, etc... Après on peut pas obliger les sociologues à aller vers les pauvres mais moi si je fais de la recherche ce sera pour eux pas pour le jury ni pour l'état. Je pense que si on décrypte la domination ils s'y intéresseront si les dominants n'arrivent pas à s'en servir. Enfin je sais pas. C'est à creuser. Sortir des université pour aller dans les banlieues, trouver un moyen de parler la langue courante sans pour autant caricaturer... ça c'est dur.

    Ça je l'ai pas dit.

    Mettons que j'explique comme je l'ai dit plus haut comment et pourquoi les émeutes sont discréditées par les médias et les politiques et en quoi ce qu'on en dit est faux (comme par exemple que ce n'est pas un phénomène politique, que ceux qui y participent sont des crypto-fascistes vu qu'ils ignorent les instances de dialogues institutionnelles de la démocratie...). Comment un technocrate peut s'en servir ?
    Il suffit d'analyser ce qui est produit par les dirigeants, par exemple l'image de l'émeute barbare et de décrypter en quoi c'est un mécanisme de fermage de gueule. Si tu étudies ce qui est produit par les dominés par contre, comme l'émeute, ses causes, etc, là ça peut être utiliser par les dominants pour contrer les initiatives populaires ou les récupérer...
    C'est toujours la même logique, si tu choisis d'analyser ce que font les dominés c'est que tu portes un jugement a priori dessus ou que tu te plies à la demande de quelqu'un qui a un jugement a priori dessus. Par exemple si tu choisis d'étudier l'émeute c'est que tu juges que c'est un phénomène anormal et donc en expliquant comment il apparait tu donnes des pistes pour le normaliser ou l'empêcher.
    Et du coup c'est encore une question de parti-pris, le mien c'est que la domination est anormale et qu'elle se fait passer pour normal et qu'elle dit que tout ce qui ne correspond pas aux valeurs de ce qui l'exercent (dont l'émeute actuellement) est anormal et même immoral. Comme en plus elle a le pouvoir elle peut imposer cette vision à tout le monde et moi c'est plus cette hégémonie qui me dérange que son avis même si ils sont indissociables (c'est ce qui menace l'hégémonie qui est immoral). Du coup c'est la façon dont les dominants maintiennent leur domination que j'analyse en sachant bien que si je le fais c'est pour des convictions personnelles et parce que j'ai envie que les individus jartent une bonne fois pour toute ce système à la con.
    En plus de ça, c'est équilibrer la balance. Vu tous les scientifiques, experts, médias... au service de l'ordre établi, il a trop de poids et donc il n'a même plus besoin de preuves accablantes. Le simple nombre de ses fidèles est gage de Vérité. Rejoindre le côté obscur pour les scientifiques des exploités c'est leur donner un outil dont ils sont privés. Et puis c'est les rassurer un peu en légitimant leur révolte que tous les appareils de l'ordre établi dénonce sinon dans le fond au moins sur la forme (comme si l'un était indépendant de l'autre).
    Bref je dis un peu tout ce que j'ai dans la tête en désordre mais bon.

    Mouais... Un flingue c'est un objet qu'on fabrique avec pour finalité de tuer. La sociologie déjà tout le monde en fait inconsciemment lorsqu'il analyse des phénomènes sociaux ou la société dans son ensemble. Son institutionnalisation et la valeur que ça lui donne ça en fait une arme. Enfin je sais pas trop quoi dire sauf que les keufs ont des flingues, si il y a affrontement pour que la lutte soit égale il y en aura certainement chez les insurgés qui utiliseront des flingues, es-tu contre ?
     
  12. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Oui, mieux vaut rester sceptique.
    En parlant d'histoire, en voilà un exemple de modification actuelle:
    http://www.lemonde.fr/libye/article...de-l-attaque-de-benghazi_4341088_1496980.html (soit-dit en passant)

    C'est exactement ce que je voulais dire:
    Les institutions financent les recherches scientifiques et attendent des résultats. Par exemple sur ce qui est de INSEE, recherches qui en est le président et quels sont ses liens politiques et tout s'éclairera. De même pour les instruments de sondages et les choix des sujets d'études (comme les journalistes doivent très souvent par exemple, parler des banlieues et d'une certaine façon).

    Ils misent sur la "bonne volonté" du sociologue, ou sur sa soumission à un sujet d'études définit au préalable, et à une méthode précise pour en définir ses axes d'étude pour les traiter ?
    Oui, ils ne vont pas payer pour apprendre la révolte (comme beaucoup d'étudiant rebelles en sociologie se bornent à croire bêtement). Après la frontière que tu as définie n'est pas très nette non plus. Surtout quand on s'amuse à produire un savoir qui est sois disant "séparé de son utilité vis à vis du monde" comme une grenade désamorcée qu'on présente comme inoffensive, non létale ou même plutôt comme "défensive" (la sociologie cherche à se défendre). Mais à tout moment ces connaissances (si elles en sont) se verront réccupérées par les fins politiques qui ont investis dans la science. C'est un investisement important pour eux, car, au delà de la réccupération des données pour une argumentation technocrate, il leurs est possible d'avoir une vision d'ensemble de la société (et plus une vision des écrans de caméras dénués d'interprétations globales). La sociologie est l'oeil des experts sur la société au service des puissants. Ou du moins c'est ce que je dis du "courant sociologique" tel qu'on l'apprend, je ne parle pas de la sociologie de goutière. Sinon dans ce cas, nous sommes tous des philosophes et des sociologues (c'est entre autre ce que je pense, si je me positionne différement pour une approche différente des domaines scientifiques).


    Le choix dans le sujet est très limité tout comme la façon de le traiter. C'est la frontière même de l'université (institution) vis à vis du savoir. Tu y apprends quoi si ce n'est des méthodes (pour traiter les sujet) des normes de mise en page et d'expression. Tout ce savoir (qui exède la quantité même d'éléments sociologiques appris) est l'escence même d'une production standardisée et utilisable par l'investisseur.

    Oui, mais si tu la légitimes
    1/ ton patron va pas être content parceque si tu en arrive là c'est qu'il y a eu une erreur de programmation dans la construction d'un sociologue standard.
    2/ Si il en vient à accepter ton travail, c'est pour mieux comprendre comment faire en sorte que l'émeute ne puisse pas être légitimé. (recherche de contre-arguments)
    Ca me rappelle que tu disais que dans ce cas, c'est la faute du politique, qui réccupère tout, quoi qu'il se passe (comme les médias).
    Pour éviter une réccupération, il ne faut rien donner. Marre d'avoir ses discours modifiés par les médias ? (solution: ne plus leurs parler ou avoir ses propres médias).
    Marre d'avoir ses observations interprété par les jaunes ? (solution: ne plus leurs donner d'observations ou réaliser sa propre sociologie.)

    L'information et la connaissance produite par une institution ne peut réellement avoir de valeur puisque le résultat en sera conclu avant le commencement de la production.
    Enfin, pour ce qui est des recherches personnelles, il peut aussi y avoir un certain penchant originel dans ce qui va déterminer la suite de ses recherches, pourtant, les objectifs personnels font généralement moins de dégats que les objectifs d'un groupe ou d'une institution. Ce qu'on cherche à se prouver à sois, pas ce qu'on cherche à prouver aux autres. Ce qui rejoint ta "simple observation" différenciée de l' "observation+proposition"

    Là aussi, on retrouve proposition/non proposition.
    La proposition est l'avant-gardisme, la destruction de l'objectivité.
    Mais surtout, la proposition est avant-tout la production finale de la sociologie. La sociologie n'a été crée que pour cette proposition finale. Expliquer les phénomènes n'a d'intéret que si c'est pour réagir à ces derniers. La sociologie n'est pas l'unique observation, mais la réaction à cette observation. La sociologie ce n'est pas observer un mur qui te tombe dessus et se laisser écraser. Non, c'est observer sa fragilité pour décider de partir et pouvoir sauver son cul.
    explication autre:
    La sociologie, ce n'est pas les ruelles de Chicago, non, c'est toutes les mesures politiques qui ont étés mises en place pour la transfomation de la citée après les premières observations.

    Très manichéen.T'as avallé l'analyse communautariste des sciences humaines qui vise à se défendre de ces écoles là (qu'on a bien sûr mis en conccurence). Peut-importe qu'ils aient du taff ou pas ces cons. Le fric ne décide pas de tout: l'urbanisme, les définitions genrées, et les fonctions d'une société c'est pas les traders qui les décides.


    C'est pas parceque tu connais les présidents du Nasdak et du CAC40 que tu peux te premettre de gérer la populasse. Un diplôme dans les science-humaine permet justement de se démarquer de cette gestion-facile et de s'affirmer comme spécialiste dans son domaine.

    Oui un microcosme scientifique, un jargon spécifique, une université où les participants ont tous un habitus bourgeois et une production standardisée (méthode) à l'image de l'institution.
    :ecouteurs: Tu sous-entends que les sociologues sont des bourgeois. Et dans ce cas, oui, on peut pas les obliger à être dominés. (c'est pour ca qu'il n'y a pas de mélange)
    C'est pas de la "recherche" pour eux, c'est des broutilles désorganisées et puériles si t'es hors cadre.
    Comme tu peux pas te dire faire de la philosophie (pour un scientifique) si t'es juste à table avec tes pots qui se sont eux-même pas reconnus "philosophes".


    C'est plutôt sous-couches de la population qui sont censsés ne "pas arriver à s'en servir", vu que c'est les armes des dominant pour les dominants.

    Bah faut y vivre plus qu'a l'université et la carricature changera de camps.

    Navré, autant pour moi.

    En appellant à l'émeute par exemple.

    Oulà, j'ai pas tout pigé, si tu peux faire une version simplifiée...
    La neutralité n'existe pas selon toi ? (je crois que j'ai pas compris)

    Il parrait logique que les flics auront plus de flingues que nous vu qu'ils sont avec ceux qui les fabriquent. De plus, il ont l'entrainement qui va avec. Perso, je me bats pas contre des types avec leurs règles et leurs armes (c'est du suicide)
    Le savoir est une arme. Produite par eux, usé selon leur règles et dont ils font l'entrainement.
    Le seul moyen de tenter d'équilibrer c'est en jouant avec nos armes, qui contrairement à ce qu'ils voudraient nous faire croire, ne sont pas uniquement le fruit de résidus de leurs propres créations.
    ps: je parle pas de la sociologie en soit, mais de la Sociologie telle qu'on la substancialise dans les grandes institutions.
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, les études de sociologie et l'éducation en générale (et pas uniquement par le système scolaire) a pour but de produire des personnes standardisées. Cependant l'université n'est pas la seule à former ton jugement, tu as une vie à l'extérieur et a eu une vie avant d'y entrer de ce fait elle n'a pas une emprise totale sur toi et tu peux t'approprier ce qu'elle te livre.
    Par exemple pour la méthode, il y a des choses discutables, mais la prise de recul, la mise à distance des préjugés, des "prénotions", tout ça, c'est utile. Pour moi c'est ce qui fonde la science le fait de mettre de côté les jugements et de se tenir à l'analyse d'une succession de causes et de conséquences, d'influences, de rétroactions, d'interactions, tout ça... Et vu que dans la vie courante les simplifications sont omniprésentes c'est plutôt une bonne chose (= jugement :p) d'apprendre à les reconnaitre et à s'en défaire.

    Il ne peut pas tout récupérer, il y a des choses qu'il ignore parce qu'elles ne sont ni dangereuses, ni intéressantes et pour ce qui est dangereux et irrécupérable ben il punit.
    Par exemple, la dé-criminalisation (par le discours) d'une pratique illégale, le politique peut pas le récupérer.

    Mais comme tu le dis il faut bien entendu passer par ses propres médias au mieux ou bien choisir.

    Pas forcément. Tu peux le faire juste pour comprendre.
    Si c'est ce que tu voulais dire, je suis d'accord avec le fait que la sociologie a été créée par les services publics initialement pour répondre à la question sociale.
    Maintenant on peut refuser d'utiliser la sociologie de cette manière.
    En fait ce que je pense c'est que la sociologie sert à déterminer des faits objectifs et à les interpréter un peu moins objectivement par contre. Mais que les décisions qui se prennent ensuite ne doivent pas être pris pour l'ensemble de la communauté car dès lors qu'on passe de l'analyse à la prévision on sort du champs de la science.
    De manière générale je pense qu'il faudrait un peu plus d'humilité de la part de ceux qui enseignent ou prétendent le faire pour qu'ils puissent avouer leurs doutes et qu'ils disent, lorsqu'ils font des propositions, que ce n'est qu'un avis personnel et que ce n'est pas objectif. Ça les désacraliserait et ça éviterait la technocratie.

    Ah bon ? Ce sont ceux qui font les investissements qui ont le dernier mot souvent non ?

    Quand je dis "ne pas avoir fait de sociologie" je ne dis pas ne pas l'avoir étudier mais ne pas avoir fait d'enquête soi-même, se servir des comptes-rendus des autres, souvent avec une idée préalable de ce qu'on y cherche, et puis la démontrer.
    Après les débouchés en sociologie je sais pas trop ce qu'il y a mais c'est sans doute pas très glorieux et si tes recherches sont jamais lu que par tes collègues et des experts (et que ce sont les rapports de ces experts et pas les tiens qui sont ensuite reçus par les politiques / chefs d'entreprise) ben tu n'aides pas les démunis mais tu ne les enfonces pas directement. Après trouver que c'est hypocrite de continuer sous prétexte que notre influence est indirecte c'est autre chose (mais dans ce cas tous les travailleurs, indirectement, cautionnent le salariat).
    Mais oui je défends un peu les sociologues parce que j'ai l'impression que tu leur donnes beaucoup plus d'influence qu'ils n'en ont.

    Je sais pas si le milieu est aussi homogène que ça.

    Non, à prendre parti pour les dominés. Je ne sous-entends pas plus qu'ils sont bourgeois (faudrait peut-être définir ce qu'est la bourgeoisie et le prolétariat arrivé à ce stade de la conversation). Je dis que quand t'es sociologue t'as pas une marge de manœuvre vachement étendue. Si tu te prostitues pas pour l'état ou des entreprises tu dois enseigner à côté pour avoir un salaire à peu près convenable. Être en indépendant c'est pas facile surtout que les études durent longtemps et que les livres rapportent pas forcément beaucoup.

    L'avis de l'intelligentsia on s'en branle. Les sociologues indépendants ça existe et je ne pense pas que leurs collègues leur crache dessus forcément. Et je pense qu'on peut philosopher sans diplôme de philosophie.

    Je dirais pas ça, je dirais que c'est une arme que les dominants se sont appropriés et donc dont ils peuvent être expropriés.

    Je voulais dire que le jargon scientifique permet de nommer spécifiquement des choses en évitant les doubles sens, il faut réussir, tout en restant aussi exact, à éviter préjuger des choses par exemple en définissant bien ce qu'on entend lorsqu'on emploi un terme important je pense.

    Ah ouais, merde. Sauf que ce ne serait pas un technocrate.

    Peut-être, peut-être pas, mais si tu es neutre tu peux être amené à servir le pouvoir vu que tu n'as pas de jugement sur lui (et qu'en plus il est le pouvoir, donc qu'il va t'inciter à le servir).
    Non, ce que je disais c'est que si tu analyses les actes des dominés, la vie des dominés... tes résultats ne serviront pas les dominés qui connaissent déjà cette situation (ça c'est pas sûr par contre) mais qui en tout cas n'ont pas le pouvoir de changer les choses. Ça sert les dominants.
    Si par contre tu analyses les faits des dominants ben tu montres que la situation des dominés n'est pas une fatalité mais une conséquence et là les dominés réalisent ce à quoi ils sont soumis et peuvent se révolter contre.

    Ouais mais pas moi, je parle de la sociologie en tant que science.
    Et je parle du savoir comme du savoir, pour moi savoir comment bien faire des ricochets c'est du savoir. Peu importe si c'est valorisé par la société. Si je te dis que le savoir est une arme je te dis pas qu'il faut bien étudier pour décrocher de bons diplômes, je te dis que toutes les connaissances que tu acquiers peuvent te servir, toi personnellement et en particulier contre ceux qui veulent t'asservir.
     
  15. Zéphyr
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    Oui, comprendre, c'est pas rentable, on va pas t'y encourager.

    Oui, ca voudrait dire faire du détournement quoi. C'est reconnaitre dans ce cas que c'est leur arme non ?


    Ouep, je trouve que t'as raison sur ce point.



    Oui, mais on peut pas désigner les financiers comme les seuls coupables du capitalisme (trop facile ca). Le sociologue est celui qui va organiser ces investissements, lui donner un sens éthique avec les urbanistes, et ils fonctionnent ensemble. Le financier est en bas de l'échelle, il donne la matière première (l'argent) et en haut on décide de ce qu'on va en faire et pourquoi...



    Enfoncer directement c'est trop ass-been...

    Oui les travailleur cautionnent indirectement le salariat.

    Ils ont ENORMEMENT d'influence à mon gout. C'est ceux qui savent comment fonctionne la société qui lui donnent une direction. Les politiques s'appuie sur tout ces spécialistes. L'influence des urbanistes et des sociologues, crée nos cages, les blocs de HLM surveillables, les banlieues chic et les centre sans arbres.
    C'est eux qui, même si il t'apprennnent la gentrification, vont donner les réponses à l'état sur si ca peut se passer sans casse etc...

    Ah, oui, ya peut être toujours un rebeu ou un noir dans le lots pour nous montrer l'égalité des chances. Pfff belle blague.



    Je ne parlais pas de classe, j'utilisais ces mots comme un carricature (ce qu'ils sont). Pour parler d'une culture de dominant et une culture de dominé. (pas très fin, je l'avoue).

    Oui, mais en quoi peuvent-t-ils s'inscrires dans la science, tant que la hiérarchie n'aura pas reconnu leur travail comme tel. Après tout c'est ca la science non ? La reconnaissance de la vérité admise par les dominant (et non reconnue par "tous" comme on voudrait le faire croire).


    Les dominants se sont appropriés cette arme depuis bien longtemps. D'où le fait que la science soit à leur image, à leur mots, à leur intérêts. La science n'est plus indépendante de leur façon de penser, elle se confond avec elle.

    Si t'es un boloss', t'es pas un bouffon, ni un trimar.
    Toutes ces nuances de mots aux sens pourtant bien différents valent autant en spécificité et précision que les noms latins ou de vieux français.
    Le langage bourgeois n'est pas plus précis. L'argument que ce langage est plus utilitaire pour la science n'en est pas un.

    Bah un peu quoi, il va influencer et pousser à l'émeute par son savoir. C'est une forme de commandement (même si il n'oblige pas a déclencher une émeute). C'est diriger par le savoir, on est en plein dedant non ?



    Moi je parlais de la sociologie comme institution, donc on pouvait pas aller bien loin...
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Je crois que tout est là-dedans. Le reste n'est qu'une question de point de vue. Il y a ceux qui ont peur de la dèche et de l'illégalisme (qui peut leur éviter la misère et les contraintes du marché) ou "l'anormalité" qui fait qu'on est montré du doigt comme le vilain petit canard qui sort du rang de la sociologie institutionnelle. Ceux-là travaillent et parfois pour des gens qu'ils n'apprécient, dont ils savent qu'ils utiliseront leur travaux à des fins technocratiques, sur des sujets rentables, etc... Et il y a ceux qui préfèrent miser sur l'indépendance que sur la sécurité et qui effectivement reçoivent probablement moins de subventions car ils sont de "mauvaise volonté" (en refusant de dire ce qu'on veut leur faire dire)...
    Je sais pas si c'est juste mais ça résume bien ce qu'on a dit je trouve. Mais du coup, tous métiers confondus, il y en a tellement dans la première catégorie qu'on ne peut pas franchement les incriminer personnellement.

    Ce qui se rapporte à ce que tu dis "on ne peut pas dire que les financiers sont les seuls responsables du capitalisme". Personnellement je pense qu'on en est tous des victimes dans le sens où on doit coller à ses normes et s'acquitter de ses rôles. Mais il y a des rôles plus valorisés et plus valorisants que d'autres, et les financiers sont quand même de ceux qui sont en haut de l'échelle hiérarchique. Mais c'est sûr que pour y rester ils ont aussi des contraintes comme tout le monde. Devenir indifférent au confort et donc à la sécurité (qui n'est en somme que la sécurité de garder son confort) et embrasser la liberté c'est très dur.

    Sinon pour revenir aux sociologues, tu parles des urbanistes mais personnellement dans les sociologues je ne comprends que les chercheurs en sociologie et je ne crois pas que les urbanistes, assistants sociaux, etc... en soient. Par contre les chercheurs sont aussi souvent des profs et ça un jour ou l'autre ça se paye :ecouteurs:. Mais après c'est vrai que je ne m'y connais pas trop. Je regarde mes profs et je vois qu'ils sont majoritairement critiques vis-à-vis du système et je me permets de croire qu'ils sont sincères et qu'ils ne disent pas ça juste pour nous faire croire qu'un sociologue est forcément critique et que les concessions qu'ils font ils les font pour une grande partie malgré eux.

    Je ne pense pas. La science tombe souvent sur des résultats qui dérangent les puissances car la méthodologie et la déontologie scientifique sont officiellement distinctes de la sphère politico-financière. C'est officiel et officieusement y a des rectifications qui sont faites mais il n'empêche que la plupart des scientifiques sont intègres comme je l'ai dit plus haut et que ce sont les ingénieurs et les experts qui sont entre les deux monde (scientifique et médiatique / scientifique et financier / scientifique et militaire...) qui eux font sciemment des simplifications car ils mêlent intérêts (moraux ou pécuniaires) et science. C'est mon avis. Les scientifiques qui se chargent uniquement des expériences et peu de ce qui est fait des résultats par l'entreprise pour laquelle ils travaillent sont pour moi moins enclins à ce genre de compromissions. Mais je me leurre peut-être. Ou peut-être que ça dépend des cas et que certains scientifiques participent aussi à la dimension financière de l'entreprise et sont donc moins impartiaux que je le dis. Mais ça n'en fais pas une généralité.

    Je n'ai pas parlé du langage bourgeois mais du langage scientifique qui est différent pour moi. Et si il n'est en effet pas forcément plus complexe, ça n'empêche pas que les termes sont aujourd'hui déjà construits et ne désignent pas les mêmes réalités que les termes spécifiques de la langue des banlieues. Donc les prolétaires ont du mal à comprendre le langage scientifique (autant que certains bourgeois probablement ce qui expliquerait leur recourt à des experts-traducteurs, idem pour les médias) de la même façon qu'un scientifique qui n'aurait pas grandi dans les ghettos de chicago aurait du mal à comprendre le dialecte de leurs habitants.

    Je ne sais pas. ça dépend sans doute de comment il procède. Genre si son mode de propagande c'est des textes faussement compliqués (du genre la syntaxe est incompréhensible alors que la sémantique ne mérite pas autant de manières) ouais c'est de la technocratie, il fait croire par son discours qu'il faut l'écouter juste parce qu'il a une meilleure connaissance.

    Enfin bon je suis un peu à court d'expérience, je suis un peu obligé de rester sur le théorique et la foi en l'honnêteté des scientifiques lorsqu'ils se disent étranglés par le marché...
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La gauche a-t-elle besoin de Bourdieu?

    http://www.liberation.fr/tribune/19...de-donner-des-lecons-de-morale-aux-pou_245845
     
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