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Film La SHOAH de Claude Lanzman

Discussion dans 'Documentaires et films' créé par pasmoi, 9 Juillet 2018.

  1. pasmoi
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    pasmoiNouveau membre

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    Mar 2017
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    bonjour a Toutes et Tous du forum
    je recherche le film la SHOAH de Claude Lanzman
    décédé la semaine dernière
    j'ai lu de très bonne critique de ce film culte mais je n'ai jamais trouve
    merci de m'avoir lue et dans l'attente
    René
     
  2. pilou-ilou
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    pilou-ilouMembre du forum Membre actif

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    Avr 2016
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    Tu pourras le trouver en rediffusion sur Arté. pendant 60 jours je crois. Prévoir du temps, beaucoup de temps, c'est un film en deux parties d'environ 5 heures.
    Cela dit oui c'est un grand documentaire. Je l'ai vu. Une archive pour les humains d'aujourd'hui et demain.
     
  3. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Dernière édition: 11 Juillet 2018
  4. manolis
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    manolisMembre du forum Membre actif

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  5. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    ERIC MOREAU apprécie ceci.
  6. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    Juil 2017
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    Pour télécharger à partir d'Arte, j'utilise Firefox et Video Downloadhelper.

    C'est très simple.
     
  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Claude Lanzmann et Tsahal
     
  9. IOH
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    IOHMembre du forum

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    j'ai commencé à le regarder. 45 min, Petit à petit le ventre se tend, la gorge se resserre, je crois moi que j'aurais été complètement incapable de témoigner si j'en étais sorti vivant, quel enfer, quelle horreur.
    Quelque chose me turlupine qui va vous paraître très anodin mais quand même : plusieurs fois, "les polonais" disent : Les juifs ( de la ville d'Auschwitz, communauté majoritaire avant le massacre) étaient là, faisait ça... nous les polonais étions là, faisions ça... Mais les juifs étaient bien polonais aussi n'est ce pas ?

    Je n'arrive pas encore à l'expliquer, mais je ressens comme un devoir de regarder l'ensemble de ce documentaire.
     
  10. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Arte ayant retiré la partie 1 sur youtube...
    J'ai mis la partie 1 de dailymotion...

    Dire que ce doc est visible sur le site d'Arte jusqu'en septembre (mais impossible de le choper gratuitement !

    Sinon, pour te répondre rapidement IOH :
    L'antisémitisme était très présent en Pologne avant même la montée du nazisme.
    Enfermements, discriminations, boycott, violences, incendies, pogroms, meurtres...

    Quelques lignes tirées de wiki :
    "Alors que la seconde République s’affirmait, les persécutions envers les Juifs augmentèrent en Pologne. Ceux-ci n’étaient souvent pas assimilés à des Polonais de souche, vision générée à la fois par le nationalisme polonais et par le fait que la majorité des Juifs vivaient séparément du reste de la population polonaise. Par exemple, 85 % des Juifs polonais déclaraient comme langue maternelle le yiddish ou l’hébreu. Bien que la situation s’améliore un peu sous le gouvernement de Józef Piłsudski (1926-1935), qui s’opposa à l’antisémitisme, les conditions se détériorèrent à sa mort. Augmentation des vexations dans l’enseignement, émeutes anti-juives, quotas (semi-officiels ou officieux) appliqués à partir de 1937 dans certaines universités, réduisent de moitié le nombre de Juifs inscrits entre l’indépendance et la fin des années 1930. En 1937, le syndicat professionnel des médecins et avocats polonais n’accepta plus que les chrétiens polonais, alors que de nombreux emplois gouvernementaux restaient fermés aux Juifs pendant toute cette période.
    Cette discrimination s’accompagnait de violences physiques, et entre 1935 et 1937, 79 Juifs furent tués et 500 blessés dans des incidents anti-juifs6. Les magasins juifs étaient également la cible de ces attaques et beaucoup d’entre eux furent pillés. À la même époque, des boycotts d’ordre économique et des attaques contre les biens, combinés aux effets de la Grande Dépression qui avaient été particulièrement forts dans les pays agricoles comme la Pologne réduisirent le niveau de vie des Juifs polonais à un point tel qu’ils devinrent une des plus pauvres communautés du monde. Le résultat de cette situation est qu’au début de la Seconde Guerre mondiale, la communauté juive bien que forte numériquement et riche de sa vie culturelle intense était aussi significativement (à l’exception de quelques professionnels) plus pauvre et moins bien intégrée que les Juifs d’Europe de l’Ouest."

    Cet antisémitisme s'est d'ailleurs poursuivi après la guerre (et continue encore !)
    A lire absolument "Maintenant ou jamais" de Primo Levi (sur les résistants juifs polonais et biélorusses).
    Cet antisémitisme de la part des polonais y est clairement abordé.
     
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  11. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    Juil 2017
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    C'est très simple de "le choper gratuitement"

    Tu vas sur la page d'Arte avec le navigateur Firefox.

    Si tu as déjà le plugin Video Downloadhelper, lorsque le film a commencé tu cliques sur le plugin et s'affichent alors les différents formats dans lesquels tu peux télécharger le film.

    Si tu n'as pas le plugin, tu l'installes, tu relances Firefox et tu vas sur la page d'Arte.

    Avec ce plugin tu peux télécharger toutes les vidéos passant sur Arte.
     
  12. IOH
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    IOHMembre du forum

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    Avr 2017
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    "Un dispositif de « défense de la réputation de la République et de la nation polonaises » prévoyant notamment une peine de trois ans de prison contre les personnes coupables « d’attribuer à la nation ou à l’Etat polonais, de façon publique et en dépit des faits, la responsabilité ou la coresponsabilité des crimes nazis commis par le IIIe Reich allemand(…), de crimes de guerre ou d’autres crimes contre la paix et l’humanité »." Le Sénat polonais adopte une loi controversée sur la Shoah

    Il n'y aurait donc eu aucun collabo en Pologne !
    Pour moi, même si tu es "occupé", que tu restes passif, tu collabores.
    Comme moi aujourd'hui je collabore au système capitaliste, je collabore à énormément d'oppression en achetant la moindre petite connerie, etc.
    Je suis dégouté. Si un gouvernement peut nier autant sa collaboration avec ses crimes au point de punir ceux qui le critique, on ne pourra que répéter l'histoire.
    En france, on est pas mal aussi dans le déni de la collaboration, on a tous un membre de la famille qui a sauvé un juif et on est super fier mais combien se sont bandé les yeux ?









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  13. bargy74
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    bargy74Nouveau membre

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  14. anti-fasciste
    Pour télécharger sur Arte (et sur ls autres chaines d'ailleurs), j'utilise captvty : Captvty ça marche du tonnerre, le seul truc un peu relou c'est les très régulières mises à jour.
     
  15. Serge LEFORT
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    Serge LEFORTMembre du forum Membre actif

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  16. Stéphane Bazoches
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    Stéphane BazochesMembre du forum Membre actif

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    Juil 2017
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    Outre que l'expression "industrie de l'holocauste" est abjecte dans ce contexte (il y a eu une industrie de l'extermination, c'est celle des Siemens et autres IG Farben et certainement pas celle que suppose ce triste personnage qu'est Finkelstein) ; promouvoir les ouvrages d'un type qui a pris position, après leur mort, contre les journalistes de Charlie en les comparant à ceux de la presse nazie (Der Sturmër) est écoeurant.

    Plus largement, attaquer l'auteur en fonction de sa position politique pour faire l'impasse la critique de l'oeuvre, est typique des procureurs auto-institués des forums web.

    Qu'on le veuille ou pas, Shoah est une oeuvre majeure et indispensable.
     
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  17. IOH
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    IOHMembre du forum

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    j'en suis à 2 heures 30 de visionnage, c'est effectivement une œuvre majeure et indispensable. je fais une seconde pause par ce que c'est trop dur. j'ai chialé et ma mie a fait des cauchemars.

    Juste un tout petit truc dommage, il ne respecte pas le souhait du SS d'être anonyme. on a pas le nom du conducteur de train par exemple, pourquoi celui du SS ? Il est journaliste, pas juge.
     
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  18. IOH
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    IOHMembre du forum

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    Il a dit :
    « Considèrerions-nous comme des martyrs et des héros ceux qui choisissent de se moquer des croyances profondément ancrées d'un peuple... ?»
    Moi je dis OUI. Bien sûr que je me moque des croyances, qu'elles soient profondément ancrée ou pas, que ce soit celle d'un peuple ou d'une seule personne. des personnes ont été tué pour avoir ri de dieu, ceux sont des martyrs du blasphème.
     
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  19. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  20. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'ai pas eu le temps de faire des recherches approfondies, mais justement je ne me baserais pas sur les positions de Finkelstein sur "le respect de la religion" (même si je partage le point de vue de IOH sur le sujet) pour savoir si sa critique de Lanzmann est justifiée.
    Il est très possible qu'il étaye sa critique de la récupération de l'holocauste par l'état d'Israël avec des arguments solides.
    Comme il est évidemment très possible que Lanzmann, tout sioniste qu'il soit, ait été tout à fait clair dans son film sur la Shoah. Ce que j'ai lu de critiques du film lui même par des antisionistes portait uniquement sur des omissions (à propos du rôle des sionistes pendant la Shoah...).
    Parmi ceux qui vantent le film "La Shoah" on trouve pas mal d'ennemis politiques. ça ne démontre pas pour autant que le film est malhonnête.
     
  21. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  22. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste

    A propos du mensonge par omission (logique pour un militant sioniste...):
     
  23. IOH
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    IOHMembre du forum

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    Effectivement, il a l'air top :

    RARES sont les ouvrages dont le titre illustre aussi parfaitement l’originalité du propos. Le Septième Million , ce sont les Israéliens, un peuple dont l’identité collective encore hésitante se façonne dans l’ombre omniprésente des six millions de victimes juives du génocide nazi.

    « Pour les Israéliens, l’histoire est une obsession » , écrit Tom Segev, l’une des figures de proue des « nouveaux historiens » israéliens qui se sont fait une spécialité du traitement iconoclaste des figures et des mythes de l’Etat juif. Son livre n’est cependant pas une nouvelle histoire du génocide, sujet sur lequel il ne prétend pas apporter de révélation majeure, mais celle, pour la première fois considérée comme un objet de recherche, du rapport entretenu par le mouvement sioniste puis par la société israélienne avec le génocide puis avec l’ « héritage du génocide » , cet ensemble de références ultimes qui ont « modelé l’idée que les Israéliens se font d’eux-mêmes » .

    Dans un style débarrassé des fioritures grandiloquentes de l’histoire officielle, l’auteur constate que « la lutte contre l’antisémitisme ne faisait pas partie des postulats sionistes » . Dans les années 30, la montée du nazisme étant perçue comme « la confirmation du pronostic historique avancé par la théorie sioniste » , les dirigeants sionistes n’ont rien fait, ou presque, contre le régime hitlérien dont la victoire inéluctable devait être transformée en « force fertile » , c’est-à-dire en émigration des juifs européens vers la Palestine.

    Les sionistes ont donc négocié les accords de Haavara (transfert) qui ont permis l’immigration de quelque 20 000 juifs allemands. Qualifiés de « matériel humain » , par les dirigeants sionistes, ces candidats à la vie sauve étaient « sélectionnés » tout comme l’ont souvent été, au fil des années, ceux qui aspiraient à immigrer en Israël. En utilisant des expressions telles que « matériel humain » ou « sélection » . Tom Segev ne cherche pas à provoquer, il ne fait qu’utiliser les termes employés à l’époque par les dirigeants sionistes. Plus de 70 pages de notes bibliographiques succinctes lui sont d’ailleurs nécessaires pour citer l’origine des innombrables extraits d’archives sionistes et israéliennes, de correspondances bureaucratiques, de coupures de presse et d’entretiens qui émaillent son texte. Souvent surprenantes, ces citations donnent au travail de l’historien une force et une densité exceptionnelles.

    La rudesse avec laquelle furent accueillis les rescapés des camps d’extermination nazis par les « vétérans » israéliens, le détail des négociations avec la République fédérale allemande (RFA) pour l’octroi de réparations matérielles, le procès d’Adolf Eichmann, autant de dossiers rouverts par l’auteur et analysés à travers une nouvelle grille de lecture : l’utilisation du traumatisme pour le renforcement des dogmes idéologiques et des stratégies politiques.

    Pratique de l’amalgame

    A partir des années 60, le génocide devient une référe nce collective intériorisée par ceux qui ne l’ont pas vécu comme, par exemple, les immigrants d’Afrique du Nord; le règne de l’amalgame commence. Tour à tour, Gamal Abdel Nasser, M. Yasser Arafat et M. Saddam Hussein sont perçus comme de « nouveaux Hitler » . De la guerre de six jours en juin 1967 à celle du Golfe en 1991, les autorités évoquent « la menace d’extermination » d’Israël pour justifier leurs décisions et bien souvent leurs dérives. Compte tenu des rapports de forces militaires, jamais cette menace n’a été réelle, mais « la crainte, elle, l’était » , remarque Tom Segev.

    La plume rapide, incisive, parfois cynique et toujours très documentée de l’auteur doit beaucoup à sa longue pratique du journalisme. Sa rubrique hebdomadaire dans le quotidien Haaretz (2) est un modèle d’érudition combative. Son premier livre traquait impitoyablement les dérapages idéologiques, militaires et sociaux de la première année d’existence de l’Etat d’Israël (3). La personnalité de David Ben Gourion, en particulier, y était décrite sans complaisance. Dans ce second ouvrage, le portrait du premier dirigeant d’Israël s’affine encore, dans toute la grandeur et toute la monstruosité de l’homme d’Etat obsédé par sa cause, le sionisme, jusqu’à oublier parfois l’humanité de ceux qu’elle était censée servir.

    Simone Bitton
     
  24. Serge LEFORT
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    Serge LEFORTMembre du forum Membre actif

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    Juin 2015
    Cette leçon de morale, très jésuitique, me fait bien rire car je n'ai entendu personne s'indigner qu'on fasse ici la promotion d'un film, financé par la CIA, à la gloire de l'extrême droite ukrainienne !

    Il est intéressant de constater qu'on fasse ici la promotion du sionisme et de manière plus viscérale que politique. Qu'en pensent les anarchistes contre le mur ?
    Lire : Une présentation de ce mouvement israélien par Émancipation et Résistance à la colonisation de la Palestine en Israël.

    Je confirme que Norman Finkelstein mérite d'être lu car il dit au moins deux choses qui sont politiquement essentiels :

    1) Tous les dirigeants israéliens, depuis 1948 jusqu'à aujourd'hui, ont instrumentalisé la tragédie de l'holocauste pour occulter leur politique d'apartheid visant à dénier aux Palestiniens tous droits politiques et sociaux et confisquer leurs terres.

    2) Tous les dirigeants israéliens, depuis 1948 jusqu'à aujourd'hui, ont instrumentalisé la tragédie de l'holocauste pour justifier leur politique contre les israéliens eux-mêmes en les maintenant dans le climat schizophrénique de la peur des attentats (complexe de Massada).
    Lire : Pierre Stambul, L’opinion israélienne et le complexe de Massada, UJFP.

    Dans Gaza : une enquête sur son martyre, Norman Finkelstein détaille ce qu’il appelle la fausse équivalence en matière de souffrance :
    Civils tués : Gaza : 1600 ; Israël : 6 ; rapport : 270 pour 1 ;
    Enfants tués : Gaza : 550 ; Israël : 1 ; rapport : 550 pour 1 ;
    Maisons gravement endommagées ou détruites : Gaza : 18 000 ; Israël : 1 ; rapport : 18 000 pour 1 ;
    Complexes médicaux endommagés ou détruits : Gaza : 73 ; Israël : 0 ; rapport : 73 pour 0.
    Lire le compte-rendu critique de Marilyn Garson, publié par AURDIP.

    Une citation pour la route :
    Abou Hassan avait encore en mémoire ce que Seyf disait au sujet des mouvements de la paix, qu'il accusait de servir d'alibi démocratique et pacifiste à une puissance d'occupation coloniale et belliqueuse. Grâce à eux les bourreaux se donnaient bonne conscience, disait Seyf. L'action des pacifistes valait absolution pour les exactions de l'armée.
ZEIN Ramy Khalil, Partage de l'infini, Arléa, 2005.
     
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