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La raison de l'échec de l'anarchisme

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par spike, 21 Mars 2008.

  1. cynok
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    cynokheureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  2. anarchiste, auto-gestionnaire
    zeak t'as un gage va faire le tour de bordeaux ou nimes a cloche pied!
     
  3. White Ladybug
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    White LadybugS.H.A.R.P. Membre actif

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    Avr 2008
  4. libertaire, anarchiste, internationaliste, individualiste, apolitique/Indécis

    Ca me fait mal de dire ça mais..

    Zeak tu es trop intelligent pour croire une seule seconde ces idéologies facistes, c'est des conneries et je suis sûr que tu l'as compris.

    +1
     
  5. Nyark nyark
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    Nyark nyarkMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2008
  6. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    Là je suis d'accord avec toi Zeak, dans le fascisme on ne se pose aucune question, ce qui, il faut le reconnaître est une preuve de grande curiosité intellectuelle et d'intelligence supérieure.
    Mais te casse pas tout de suite, nous on se pose beaucoup de questions, ça ne t'intéresse plus ? Dommage, on avait encore plein de choses à te dire...
     
  7. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  8. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    hum, je me demande si c'est pas simplement parce qu'on nous éduque à l'inverse même de l'anarchisme.
    Si on regarde bien , le capitalisme globalisé ou le libéralisme au final ça pourrait être de l'anarchie sauvage, la vieille loi de la jungle, ouais libéralisme c'est le marché sans entrave par définition. j'ai envie de gagner de l'argent j'en gagne si je trouve des gens qui ont envie d'être payer comme de la merde, tant mieux pour moi etc... L'individualisme de la sorte, c'est bien aussi une certaine variante que l'anarchie que certain suivent. J'ai vu quelqu'un qui citait Pierre Joseph Proudhon, bien il était aussi un économiste.

    Mais , outre la diabolisation de l'anarchie (qui est devenu quand même le synonyme de bordel) on apprend aux gens que sans loi ou sans Etat ils ne seraient rien, car ils sont totalement dépendant aux chefs.
    Sans loi, car on assiste les gens , genre le légal à pris le pas sur le légitime.
    Pourquoi tu fais ça? Parceque c'est la loi . On ne se pose plus de question autre.
    On est aliéné par divers choses (tv, école, université, travail, capitalisme...)

    Même dans les assemblée générales pendant les grèves, y'a toujours les leaders qui guident les autres qui attendent et suivent .

    A grande échelle dans l'état des choses, avec tous les gens qui n'ont pas de moyen de développer l'esprit critique et la capacité à s'affranchir, l'anarchie deviendrait une sorte de fachisme primitif. Les leaders dirigeraient , les gens qui possèdent les armes du savoir, auraient le pouvoir... etc ...! (vous me direz c'est la même chose aujourd'hui, on n'élit plus un représentant mais un CHEF qui décide tout pour nous)

    Alors je me demande si on ne peut pas déjà vivre en anarchie , car ouais à notre échelle qu'est ce qui nous en empêche?
     
  9. Zeak
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    ZeakMembre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  10. libertaire, auto-gestionnaire, apolitique/Indécis, anarcho-fédéraliste, progressite
    Mouahahaha!^^Merci du compliment!:)
    J'avoue tout de même que j'aurais mis le temps a m'en rendre compte mais quand t'as une haine irraisonnée et en plus de sa qu'on t'as appris de la merde(que t'était d'accord pour apprendre précisons-le) c'est pas réellement facile de s'en débarasser mais après réflexion j'me dit que état fasciste communiste,nationaliste,capitaliste,ultra-blanc,pro-juif ou n'importe quoi d'autre je ne peux qu'être contre car je refuse qu'on me dicte ma conduite autant physique que morale.
    Le fascisme ne mêne qu'as un certain esclavagisme moral des masses par les contraintes qu'ont leur fait subir et la censure appauvri l'accès a la culture,a la politique et a toute sorte d'autres choses.

    Je préfère un anar libertaire qu'un fasciste hitlérien.L'un me laisseras penser plus librement que l'autre même si il ne me soutient pas.D'ailleurs au vu de mes dires un hitlérien m'aurait fusillé depuis longtemps...

    Vas-y déballe;)

    J'y penserais demain;)
     
  11. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    ça pue le délire de supériorité tout ça...
     
  12. Zeak
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    ZeakMembre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  13. libertaire, auto-gestionnaire, apolitique/Indécis, anarcho-fédéraliste, progressite
    Au début j'te trouvais marrant,t'avais l'avantage d'être différent,provocateur,innovant.

    Maintenant tu commence a me taper sur le système.T'est bon qu'as critiquer et a te la jouer avec tes grands airs mais tu ne donne jamais ni solution et tu n'apporte rien au débat.Comme disait l'autre toi t'est plus vieux que ton grand pere et tu connais tout et t'as tout vu.Je vois plus qu'une seule chose a te dire:

    NAPHTA TA GUEULE!


    ...fiou!putain qu'sa fait du bien!^^
     
  14. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Contrairement à ce que dit le fameux argument capitaliste, on n'a pas besoin d'avoir de solution pour critiquer. Qui plus est ,moi j'ai des solutions, c'est juste que vous ne savez pas les saisir.

    Bien sûr que si. Je viens de dire que Syndicamenbert était dans un délire de supériorité en pensant que lui a eu les moyens de développer son esprit critique, mais que les autres ne l'ont pas PARCE QU'ILS NE SONT PAS ANARCHISTES. Ce que j'apporte au débat, c'est le surlignage de vos contradictions.
     
  15. Zeak
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    ZeakMembre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  16. libertaire, auto-gestionnaire, apolitique/Indécis, anarcho-fédéraliste, progressite
    Et toi tu joue pas les suprémacistes peut-être?
    Sa ne sers a rien de parler si c'est pour rester incompris et les gens qui se la jouent mystérieux alors qu'il y a rien derrière j'aime pas sa de plus tu est un mythomane invéterré a dire que t'as des agraffes sur la gueule,que tu te chie dessus et tout le reste...

    On a pas besoin d'un moraliste a la con merci.
     
  17. cynok
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    cynokheureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  18. anarchiste, auto-gestionnaire
    oi zeak je regrette pas d'avoir dis non a ton ban,et t'en es ou dans ton changement,ca avance?
     
  19. poil de yak
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    poil de yakanarschtroumpf Membre actif

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    Mai 2007
  20. chaos/Nihiliste
    ben moi jsuis d'accord avec naphta...(a l'exeption de son ton (voulu ou pas ?) d'un prétention insupprotable)
    ou il est d'accord avec moi...
    ou on a le méme avis sans étre d'accord...

    enfin bref.

    l'anarchie c'est pas le "systéme" parfait, absolu, que tout le monde il est content quand il est dedans...
    l'anarchie c'est le systéme qu'"on" veut, et on c'est pas TOUT LE MONDE.

    j'en ai marre de tous ceux (les natio de l'ump, les vieux réac qui me servent d'entourage, vous, etc....) qui considére que leur idées sont l'aboutissement d'une longue réflection et que pas conséquent toute idée qui ne serait pas comme les leurs sont issus d'une non-reflexion (poil au gnon)

    si le systéme anarchique n'est pas officialisé sur toute la planéte c'est peu étre parce que pas mal de gens n'en veulent pas, de leur plein grés et en toute connaissance de cause....

    aprés ça ne veut pas dire que l'anarchie ne PEUT pas marcher, ça veut juste dire que l'anarchie ça ne plait pas a tout le monde, donc par conséquent ça ne peut pas s'étendre a tout le monde.

    de la méme façon on peut dire que le systéme capitaliste ne marche pas, la preuve il y a des gens qui rendent service gratuitement.

    mais pour ceux qui doutent l'anarchie ça marche tout les week end vers chez moi...
    ça s'apelle une soirée entre potes, la meilleure preuve que l'absence d'autorité, d'organisation, etc peuvent donner quelque chose de bien :D

    (pis "mon" anarchie n'a pas de majuscule et ne peut pas étre réduite a de grande théories, je précise avant histoire qu'il y ai pas de malentendu et de prise de tétes inutile)

    (sinon c'est vrai que les dictature militaire ont au moins l'avantage de filer droit. :ecouteurs: )
     
  21. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Bien sûr que si.

    Il n'y a aucun mystère derrière un masque quand on sait que c'en est un.

    Soit c'est faux.
    Soit c'est vrai. ça te ferait du bien de sentir qui tu as pu élucider le mystère de Naphta' ? Tu te sentirais intelligent hein. Tu vois, le mystère, c'est toi qui le créé, et pas moi. Parce que c'est toi qui est en quête d'un mystère à élucider.

    ça avance, vous en faîtes un bon soldat de votre merdocratie.

    Pour savoir si le ton est voulu, demande-toi simplement ce que ça apporte de l'utiliser. Si tu ne trouves pas, n'en déduis pas cependant qu'il n'est pas voulu.
     
  22. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  23. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    "Bien sûr que si. Je viens de dire que Syndicamenbert était dans un délire de supériorité en pensant que lui a eu les moyens de développer son esprit critique, mais que les autres ne l'ont pas PARCE QU'ILS NE SONT PAS ANARCHISTES. Ce que j'apporte au débat, c'est le surlignage de vos contradictions."



    hum, sauf que je n'ai pas dit ça Napha.
    Déjà il n'y avait aucune contradiction, tu n'as pas du utiliser le bon mot pour dire ce que tu voulais dire.
    Je n'ai pas dit qu'un esprit critique conduisait à l'anarchie, le meilleur des systèmes et tout et tout ... encore une fois tu n'as pas bien compris, laisse moi surligner ton ignorance en vue de te remettre dans la bonne ligne pour après rendre tes critiques recevables car juste :) (sinon c'est balo)
    Ouais bon je taquine...:rock:

    Enfin
    J'ai dit que tous n'ont pas les moyens de développer un esprit critique, pourquoi? Bien, lis condorcet, tu entendras parler du Fascisme de l'inculture (ceux qui n'ont pas les armes qui se trouvent au niveau du savoir pour pouvoir s'affranchir, peuvent être dominé par ceux qui eux ont le savoir).

    Pour ceux qui ont eu accès à l'instruction , Je ne parle pas non plus de sur homme, je parle là d'habitus ( lis Bourdieu) , oui le savoir et la culture sont inégalement réparties , les classes dominantes écrasent aussi leur domination au niveau de la culture etc... Si j'ai eu accès à la culture c'est pas car je suis un surhomme mais c'est juste un parcourt social qui me l'a permis, y'a rien de valorisant là dedans (coup de bol parfois, genre dans mon milieu des gens cultivé, etc etc..)

    J'ai aussi dit que ceux qui dirigeaient le monde, avaient le savoir et la culture et qu'ils faisaient tout pour ne pas le rendre accessible ( d'où l'aliénation dont je parlais), pour contrôler mieux.

    Je parle de gens aliénés par un système qui leur empêche de penser autre chose que le capitalisme, c'est gens là, ne peuvent même pas imaginer l'anarchisme par exemple. (là je peux te renvoyer aux concepts d'opérationnels de Marcuse )

    Voilà napha tu as compris?
    Je sais je t'ai conseillé pas mal de lecture, mais ça fera du bien pour ce que tu (n') as (pas) :ecouteurs:
     
  24. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Je cite :
    Tu sous-entends que toi, tu as un esprit critique développé, mais que ceux qui ont une thèse différente de la tienne sur l'anarchie non. C'est un délire de supériorité.

    Le bon mot, c'est contradiction. Vous êtes des contradictions sur pattes.

    Oh j'y vois plus clair maintenant ! Les dominants et les libres sont les intelligents, et les dominés sont des cons. C'est aussi con que de tenter de prouver que ton raisonnement est bon parce qu'un auteur l'a écrit dans un de ses bouquins merdiques. Je pourrais très bien te citer un auteur qui dit que la position du dominant est plus dure que celle du dominé.

    J'ai lu Bourdieu. Est-ce que parce qu'il s'appelle Bourdieu, il a forcément raison ? Les plus grands dominés de l'histoire, ce sont vous, qui prétendez tout pouvoir prouver en citant des auteurs tous plus morts les uns que les autres. Même à travers leur mort, ils arrivent à vous imposer leur domination idéologique. La théorie des habitus de classe ne tient plus aujourd'hui, simplement parce que contrairement aux rêves du gentil Bourdieu, les ouvriers ne jouent pas tous à la pétanque autour d'un verre de pastis, les patrons ne jouent pas tous au golf à côté de leur haras, et les fils d'instituteurs ne deviennent pas tous cadres, COMME BOURDIEU L'A POURTANT ECRIT.

    Il y a une partie de vrai là dedans. Mais la théorie du complot est trop improbable. Des gens motivés par le seul intérêt personnel ne peuvent pas s'allier pour partager leurs intérêts.

    Génial, les gens qui n'acceptent pas l'anarchie sont incapables de la comprendre. Donc tu as trouvé la voie qui permettra de remettre l'humanité dans le droit chemin ?

    Encore un délire de supériorité. Tu as l'impression d'être le seul a n'avoir jamais lu ? ça te fait du bien d'étaler ta culture ?
     
  25. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  26. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    hihi , je vais employer la même technique de citation, déformation, remix, réponse.
    En n'espérant pas tomber dans un ping-pong malheureux qui dura trop...



    Non pas du tout . Regarde bien, je ne "sous" entend pas, mais je dis sans sous entendu. Si tu relis bien , tu verras que je ne parle pas à la 1ere personne. Je ne dis pas "j'ai un esprit critique" mais je parle de " ceux qui ont un esprit critique", alors là je ne vois pas comment tu pourras me contredire à moins que tu sois capable de me démontrer que ça n'existe pas les gens qui ont un esprit critique ?
    Dans ce cas là, oui...

    Je ne dis pas non plus l'esprit critique conduit à l'anarchie c'est un raccourci maladroit que tu fais. Car en vrai j'ai juste dit pour pouvoir adhérer a l'anarchie (remplace anarchie, par communisme, nihilisme ou autre truc en isme si ça peut t'aider) il faut déjà pouvoir la penser et la comprendre et être capable de critiquer le capitalisme (pour ne pas s'en satisfaire), voilà ce que je dis, rien de super original et quoi de plus logique?

    Vous ? qui? nous? moi? On se connait? Je fais parti de quel "nous"?
    huhu je vais prendre ça comme une petite attaque gratuite juste comme ça, de la taquinerie nan?
    Allez avoues tu es taquin...

    Non pas intelligent mais ceux qui ont reçu une instruction qui leur permet de voir lorsqu'on les domine (lorsqu'ils sont dominés quoi), lorsqu'on les arnaque etc...Genre celui qui ne sait pas compter n'a aucune chance de se prévenir face à un acheteur escroc.
    Le fachisme c'est lorsque des individus pensent et dirigent seul ou en petit nombre car ils ont (ou pensent avoir) les moyens de le faire et pas les autres ( les philosophe chez platon par exemple), la démocratie c'est lorsque tout le monde a les moyens de diriger... Le pouvoir au peuple et tout le tralala

    Après, si tu te positionnes aussi contre les livres, ceux qui ont écrit avant toi, la pensée etc... C'est idiot, car on trouve tellement de chose dans les livres .
    Puis vu que tu n'es que le résidu de tes influents (comme tout le monde) tu risques même d'avoir repris pas mal de tes idées à d'autres avant toi qui ça se trouve, sont dans des livres "merdique"....! Plurf
    A noter que tu viens quand même de dire que Condorcet était merdique:ecouteurs:

    Déjà, les grands dominés de l'histoire , sont les esclaves, le tiers-état puis après les ouvriers,..., de manière historique. J'ignore ce qu'est ta lecture, tu faisais peut être une référence à Céline Dion, "les Derniers seront les premièrs" ...j'sais pas. . Après si tu as une théorie comme quoi on est philosophiquement ou mentalement gagnant jsais pas quoi lorsqu'on ignore et que les gens dominants de l'histoire ( les maitres, les nobles, les bourgeois) symboliquement étaient des perdants...Développe ça m'intéresse :D

    Aussi, si tu dis avoir compris Bourdieu mais que tu n'as retenu que les exemples qui sont des illustrations caricaturales pour comprendre un fait. Car la sociologie n'étudie pas l'individu mais les populations. L'habitus ne se résument pas aux exemples que tu as donnés.
    L'école reproduisant l'inégalité sociale, la reproduction sociale interclasse , genre l'ouvrier qui était aussi fils d'ouvrier et les cadres fils de cadres. Je ne sais pas comment vivre avec une telle ignorance lorsqu'on voudrait prétendre que les autres sont bêtes? Lorsque t'arrives les chiffres qui montrent que 80% des gens en études supérieur sont des fils des classes les plus aisées de la société, tu fermes les yeux? Lorsque tu vois des chiffres montrant que les fils d'ouvrier à 95% (si c'est pas plus) finiront dans la même catégorie socioprofessionnelles que les parents... Tu te bouche les oreilles?

    J'aimerai bien connaitre ta théorie de la chose? (en te basant sur les vrais fait sociaux hein, tombe pas dans la négation de la réalité non plus pour sortir un truc tordu)


    C'est faux, on appel ça la conscience de classe(ce que les ouvriers n'ont plus). La classe des dominants (ceux qui ont les moyens de production) ont un intérêt commun . Exemple simple, le MEDEF , ils ont tous un intérêt commun tout en ayant une volonté de profit perso.... C'est pas parcequ'on est individualiste et égoïste qu'on ne sait pas s'allier avec les gens comme nous


    Je suis un peu déçu, je pensais que tu avais vu mon trait d'humour là ...
    Surtout que les réactions défensives agressives que tu prends automatiquement sont symptomatiques... Sans faire de la psychanalyse de comptoir, ça fait un peu complex d'inferio et manque de confiance en soi ton truc... Dans la vraie vie tu as un physique si ingrat que ça? Ta mère te mettait des robes lorsque tu étais petit?
    Allez, dis moi tout ...


    ps: Le délire de la supériorité pour un type capable de dire que les écrit de condorcet sont merdiques, c'est lorsque tu fais de l'humour aussi?
     
    Dernière édition par un modérateur: 5 Avril 2008
  27. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    ça m'emmerde de te répondre. Pense que tu as raison.
     
  28. cynok
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    cynokheureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  29. anarchiste, auto-gestionnaire
    ca c'est de l'esquive!
     
  30. Ptit_Thom
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    Ptit_ThomMembre Scalp Bordeaux

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    Mar 2008
  31. libertaire, anarchiste
    Simpa vos chamailleries, on rigole un peu en lisant les répliques entre deux post sérieux. Bon, bon, moi aussi j'veux donner mon point de vue, c'est possible sans que quelqu'un prenne sa pour de la vantardise ?

    Moi aussi je prône l'anarchie sans majuscule, car, pour moi, c'est quoi être anarchiste ? C'est respecter les gens honnêtes, même si on diverge sur des concepts (par honnête, j'entend dire "les gens qui vous respectent aussi"). C'est savoir se demander pourquoi. Pourquoi quand untel dit qu'on a pas le droit de faire sa, on ne devrait pas le faire ? Pourquoi il faut attendre que le petit bonhomme soit vert pour traverser la route ? C'est vivre pour etre épanoui, pas pour dominer.

    L'anarchie, c'est possible, même maintenant je dirais. Pourquoi ? Car le point faible du système dominant, c'est qu'il repose sur notre croyance qu'il est légitimé, donne foi à tes propres lois, et pour peu que tu est respectueux des autres, t'aura pas trop d'emmerde vc la justice (sauf si tu tombe sur des sadiques, les risques du métiers)

    Pourquoi l'anarchie ne c'est pas dévellopé ?
    J'dirais car les autres systèmes en place n'en veulent pas, c'est une menace pour eux.

    Car les hommes sont pour une bonne partie la création de la culture actuelle : quand t'est jeune, on te "formate" dans le système : on te met à la concurence dès gamin, de là on te fait comprendre que plus tu bosse, plus t'est instruit ou riche, et plus t'est heureux (a ce qu'il parait..), et t'est meilleur que les autres. Un peu dur pour les gens élevé comme sa de croire en un système sans concurence.

    Car de nos jours, on est poussé à l'individualisme. On ne pense qu'a son p'tit boulot, sa p'tite femme et sa p'tite maison, et basta. "Moins on en voit, moins on réalise, et mieux on se porte" triste vérité. Pourquoi vouloir tout changer ? C'est long, fastidieux, risqué, et on risque de rater notre série préféré sur TF1.

    Puis pour pas mal de gens, même s'il est loin d'être parfait le système, on aurait pu avoir vraiment pire, à par ceux qui naissent dans la misère, ya moyen d'avoir une belle vie quand même, si ton but n'est pas le pouvoir et l'argent.

    Ce qu'il faudrait ? Monter une société dans un coin, puis faire connaitre, arriver à CONSTRUIRE (et pas imaginer) l'alternative, puis voir. Si un jours une brochette de super-militant arrivent à créer cela, on verra à se moment si cela marchera ou pas. Car le peu d'"anarchie appliqué" qu'il y a eu a pas eu beaucoup d'impact.

    Le problème ? La motiv. Inventer des système le cul sur une chaise derière un PC c'est assez fastoche, se bouger c'est plus compliqué.
     
    Dernière édition par un modérateur: 11 Avril 2008
  32. Hoddy Evalb
    Offline

    Hoddy EvalbBanned from the Roxy Membre actif

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    Fev 2008
  33. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Tout à fait d'accord. Sauf qu'avant que tu aies pu organiser ta petite communauté, si elle se met à représenter une quelconque menace pour le système, elle se sera faite mater par quelques cars de CRS. Sans compter qu'il faudrait déjà arriver à la monter... Y'a qu'à regarder les hippies des années 70, qu'est-ce qu'ils ont vraiment réussi à faire ? Tu connais beaucoup de communautés dans le genre qui fonctionnent à grande échelle ?
     
  34. Ptit_Thom
    Offline

    Ptit_ThomMembre Scalp Bordeaux

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    Mar 2008
  35. libertaire, anarchiste
    Ba non, c'est sa l'problème. Tu peut rien monter d'alternatif si les $#!/ de capitaliste psedo-démocrates ne le veulent pas.

    A par trouver une île isolée, ou se planquer au fond d'une campagne ou des montagnes, là sa peut marcher. Ya quelques rumeurs qui courent sur des truc du genre ds les pyrénées. Mais si des gens sont motivés pour un monter un dans les pyrénées, j'suis partant!
     
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