La Publicité, base essentielle du capitalisme?

je dirais pas ça, je dirais que les militants, a priori, n'ont pas de but lucratif. Mais, même ça, c'est discutable.
Le terme "manipulation" est mal choisi parce qu'il est connoté négativement, mais un militant a quand même pour objectif de convaincre. On ne met pas n'importe quel slogan ni n'importe quelle image sur les t-shirt de ni-dieu ni-maître. De la même manière, on ne met pas en avant n'importe quel argument pour inciter à acheter ces t-shirts, ici c'est pour soutenir financièrement des causes révolutionnaires et/ou anarchistes.
D'où le deuxième point : dans quelle mesure la parole de l'organisation militante est fiable ? Soral, pour moi il est incontestablement un militant, se fait clairement un gros paquet de thunes. Là, dire qu'il n'y a pas un but lucratif à son parti-entreprise ça me parait un peu malhonnête. C'est en fait le cas pour bon nombre de groupes militants qui dépendent trop de leurs revenus pour exister. En particulier dans ce qu'on a appelé "l'économie sociale et solidaire" qui regroupe les mutuelles, les coopératives et les associations à but non-lucratif. Il y a un ministère de cette ESS en France d'ailleurs. Mais dans la plupart des cas, même si les organisations portent dans le discours un "projet social et politique", dans les faits on remarque qu'elles se calquent sur le modèle privé avec lequel elles sont en concurrence lorsqu'il s'agit de trouver des fonds.

Pour ni-dieu ni-maître, la dernière fois que j'ai lu leur fonctionnement les t-shirts étaient vendus quasiment à prix coûtant, des thunes sont régulièrement envoyées à des organisations révolutionnaires/anarchistes qui en témoignent elles-mêmes, ils font attention à qui ils achètent les matières premières... Ils disent tout de même qu'ils font du profit : "La boutique réduit volontairement sa « marge de profit » afin d'offrir des prix abordables, malgré le coût de production plus élevé associé à l'impression unitaire comparé à la production de masse.". Après, je sais pas s'ils vivent de ça, ce qui signifierait quand même qu'ils risquent de faire face à des choix entre la pérennité de la boutique, et de leur salaire, ou leurs parti-pris politiques. Genre si plus assez de personnes achètent est-ce-qu'ils vont fermer boutique ou élargir leur offre en proposant des t-shirts pas militants (par exemple) ? En tout cas ce genre de questions se posent à n'importe quelle autre organisation de l'ESS je ne vois pas pourquoi ndnm ferait exception.
Mais même aujourd'hui, le design du site (qui est beau), les liens qui y mènent sur pirate-punk ou libertaire.net, les agencements des rubriques, la suggestion de t-shirts à l'accueil et aussi sur libertaire.net, c'est de la communication. Je ne crois pas que ce soit purement pratique pour rendre le site plus clair aux visiteurs (sinon pourquoi proposer des t-shirts sur libertaire.net ?), c'est aussi pour inciter à la consommation. Vous appelez ça "pub" ou pas selon que vous trouvez ça trop péjoratif. Pour moi c'en est. Et ça ne retire rien à l'intention militante de la boutique, au contraire même.
Entre la pub et la propagande y a qu'une différence de finalité : la pub c'est pour inciter à la consommation (et même pas forcément à l'achat) de marchandises alors que la propagande sert à faire passer des idées. Dans les deux cas on a recours à de la communication, je préfère ce terme à celui de "manipulation". La communication c'est adapté la forme du message qu'on veut faire passer à ce que comprennent et désirent les gens ou une partie d'entre eux qu'on cible spécifiquement. Si on refuse de le faire c'est comme si on refusait d'être écouté. En tout cas on se donne pas les moyens de l'être parce qu'on estime que ces moyens sont pervertis.
Avant j'étais de ce point de vue, je pensais qu'on devait pas faire attention aux normes sociales quand on s'adressait aux gens, que ce soit lorsqu'on milite ou même au quotidien. Mais j'ai trouvé que c'était une position intenable dans la réalité. Donc aujourd'hui la "com'" et la "pub" c'est mal vu dans certains milieux militants qui se revendiquent de l'anticapitalisme, ce qui est normal vu l'usage qui en est fait dans un cadre capitaliste. Sauf que je pense qu'elles sont mal définies et ça entraine des critiques démagogiques de la part de ces milieux militants contre certains mouvements qui font attention à la forme de leur message ou parfois à un déni du fait qu'eux-mêmes font de la com' et de la pub dans certains cas.

Voilà, en conclusion je trouve que c'est un peu ce qui ressort quand vous prétendez que chez un "militant" c'est l'intention qui compte. C'est faux, un militant il vit dans le même monde que n'importe qui, il y occupe une place particulière, il a besoin de manger, d'être aimé, d'avoir un confort de vie dans la norme, etc... donc il a des intérêts qui, selon son statut social, peuvent s'opposer à ce en quoi il croit. Et un militant qui vend des trucs est toujours exposé à cette contradiction, surtout s'il se met à dépendre de ce revenu pour répondre à ses besoins les plus importants.
Donc c'est vrai que le but "officiel" du militantisme n'est pas de faire des thunes, mais ça c'est du blabla. Faut regarder ce qu'il en est dans les faits. Parce qu'on peut très bien faire des thunes et propager des idées / un discours militants (et même anticapitaliste) en même temps.

 

Je trouve que tu juges trop les gens sur leurs intentions et leurs paroles.

Pour toi peut-être, parce que t'es une génie qui comprend tout dès le premier coup d'oeil.
En l'occurrence, je ne vois pas en quoi il est "évident" que les publicitaires mentent. Mis à part dans ce qu'ils suggèrent (qu'un parfum est nécessaire pour avoir les personnes du sexe opposé à ses pieds, par exemple, mais c'est pas affirmé explicitement c'est presque du second degré et je ne crois pas qu'un publicitaire le croie ni qu'il croit d'ailleurs que le public pourrait penser ça, mais au fond je sais pas.).
Et pareil, dire que les militants mentent pas quand ils prétendent que l'organisation sociale qu'ils défendent arrangerait tout c'est complètement hypocrite. La vérité c'est qu'on sait pas, on sait même pas toujours si c'est envisageable. Et on sait qu'on sait pas, donc quand on prétend savoir qu'on va arranger tout les problèmes : on ment. C'est dommage mais c'est comme ça. Après toi t'es certainement tellement pure de tout péché que t'as jamais menti de ta vie, que t'as rien dont t'aies honte dans ta vie. Ben félicitation, tu seras canonisée après ta mort. Je suis quand même dans le regret de t'apprendre que pour nous autres, simples humains, c'est bien différent.

C'est bien connu que hollywood comme plusieurs agences de pub se sont largement inspirées des méthodes de propagande des régimes nazis, fascistes et staliniens (dont la propagande n'était pourtant pas de la pub incitant à la consommation mais plutôt du militantisme).
Donc pour le coup c'est soit un fantasme, soit un mensonge (justement) que le monde militant serait imperméable au monde économique. En plus tu le sais très bien puisque tu condamnes sans arrêt le sexisme et le racisme en milieu militant en disant que c'est pas parce que c'est des milieux militants qu'ils sont épargnés. Ben c'est la même chose pour la communication, la recherche de profit...

C'est facile de dire ça en l'air comme ça "chacun sait que...". "Tout le monde le sait !" c'est typiquement une formule pour ne pas avoir à avancer d'arguments. Et en plus disqualifier les avis opposés en suggérant qu'ils vont à l'encontre du "bon sens commun".

Euh... Ceux qui gèrent ni-dieu ni-maître sont par définition des capitalistes : ils gèrent du capital.
Ils disent même faire du profit.
La question est plutôt est-ce-que tous les détenteurs de capital se valent ?
Toi tu prétends que s'ils ont de bonnes intentions, qu'ils sont ni racistes, ni sexistes, alors ils sont à part. Mais je trouve que c'est assez sommaire comme analyse, parce que ceux qui font de la pub sexiste se sont pas mis à en faire parce qu'ils sont sexistes ni pour faire passer des idées sexistes mais parce que ça marche. Et si ça marche c'est d'abord parce que les consommateurs sont réceptifs à ces idées sexistes et la façon dont elles sont exprimées.
Pour moi, ni-dieu ni-maître n'est pas condamnable actuellement mais c'est parce que, soit ils gagnent suffisamment avec leurs t-shirt pour ne pas avoir à se pervertir, soit ils arrivent à subvenir à leurs besoins autrement que grâce aux revenus de la boutique. Mais si c'est la première option alors c'est absolument pas quelque chose d'acquis. Il suffit qu'il y ait une baisse des recettes et ils vont bien devoir faire des choix très pragmatiques s'ils veulent payer leur loyer, se nourrir, etc...
Les intentions c'est pas un truc que t'as dans la tête et qui en bouge jamais. Tes intentions elles s'adaptent à ce que tu vis concrètement. Si ta situation change, tes intentions changent, t'y peux rien.

 

Salut, on a porté cette discussion à mon attention pour que j'apporte quelques détails répondant aux questions alors voilà. Je ne suis pas surpris que la vente de t-shirts soit controversé dans le milieu. C'est bien de garder un esprit critique et d'être hostile aux récupérations commerciales, mais plusieurs positions doivent être nuancés.

Ni-Dieu-Ni-Maitre.com a d'abord été lancé en tant que boutique strictly no-profit. Pendant plusieurs années nous avons donné 100% des revenus (d'où le "profit" entre guillemets) et tout le monde qui s'impliquait le faisait de façon bénévole, même si ça devenait de plus en plus un travail quotidien avec une charge de travail assez importante. Les premières années, les frais d'opération du réseau excédait de façon disproportionné tous les revenus de la boutique. En lancant le projet, on partait sans objectif de rentabilité et on a toujours pensé que les t-shirts n'arriveraient jamais à payer les frais de serveur et pendant plusieurs années c'est moi qui payait tous les frais de ma propre poche malgré ma situation financière très précaire. Pourtant c'est ce qui s'est passé en 2012 pour la première fois on a fait plus de revenus qu'on en dépense pour opérer les serveurs ! C'est là qu'on a commencé à donner tout le surplus à des organisations militantes en plus de continuer à assumer nos engagements financier de base.

À la longue, la boutique est devenue en mesure de générer suffisament de revenus pour redistribuer une partie des gains produits par les travailleurs et travailleuses. D'un côté en tant que libertaires nous sommes contre le salariat, mais de l'autre côté ce serait pas mieux de faire travailler tout le monde gratuitement sans jamais avoir rien en retour, surtout si leur travail est en mesure de générer des revenus pour d'autres associations (nos dons réguliers). Rémunérer les artistes a également permi d'enrichir l'inventaire de la boutique et d'obtenir des graphiques de meilleure qualité.

Donc aujourd'hui il y a plusieurs facettes à la boutique. Une partie des designs est classée no-profit (surtout les images qui nous sont donnés ou les images "génériques" que nous n'avons pas créé nous même). Tous les revenus de ces designs servent à lever des fonds pour des organisations militantes et faire fonctionner les sites web du réseau, comme celui-ci, et en lancer de nouveaux. En visant le partage des moyens de production, on propose également des services et vêtements au prix coûtant aux organisations militantes. On essaie d'appliquer au maximum nos idées libertaires dans nos principes de fonctionnement, mais rien ne sera jamais parfait quand on vit au milieu d'une société capitaliste. On fait du mieux qu'on peut dans la mesure du possible et jusqu'à maintenant je n'ai jamais vu de meilleure alternative...

Il y a aussi la partie coopérative que je décrivais précédemment. Les artistes ou groupes de musique peuvent proposer de nous vendre leurs designs ou joindre la coopérative à but non lucratif. Ceux et celles qui joignent la coop peuvent se connecter sur le site pour faire le suivi en temps réel des ventes et décider où va le profit et à quels organisations ils souhaitent donner. Aujourd'hui des dizaines d'artistes de partout dans le monde collaborent avec nous ainsi qu'une centaine de groupes de musique. C'est vraiment au cas par cas et on s'accorde à la volonté de chaque personne ou groupe, chaque cas est différent et choisi quoi faire avec les revenus puisque tout le monde ne voit pas les choses de la même façon. Mais toutes les ventes contribuent toujours à lever des fonds pour faire des dons à des causes militantes.

Il y a eu beaucoup de dons en 2015-2016 dont des gros montants, vous pouvez aller voir sur le blog de NDNM et un autre don de $3000US sera annoncé bientôt.

Personne qui travaille avec NDNM vit uniquement de ça vu que ce n'est pas un travail à temps plein 5 jours sur 7. Tout le monde ont d'autres "vrais" emplois. Mais ça permet d'arrondir les fins de mois, surtout pour les personnes ayant très peu de revenus ou les étudiant-e-s. La boutique a une charte très clair qui dit que l'objectif principal n'est pas la rentabilité pour ceux et celles qui touchent un bénéfice mais plutôt de viser à soutenir des causes militantes. C'est d'abord de l'activisme militant avant d'être un travail, il ne faut jamais oublier pourquoi cette boutique a été créé. La charte dit également que le thème de NDNM doit toujours rester activiste libertaire et antifa, ça ne changera jamais ou je serais le premier à quitter.
Par exemple depuis 2 ans il y a beaucoup de discussions à l'interne, certaines personnes veulent lancer un autre projet très intéressant mais moins militant. Il est clair que ce projet est différent et sera complètement dissocié de NDNM.

On sait très bien qu'on vendrait plus de t-shirts en s'affichant moins radical et qu'on perd beaucoup de clients qui ont peur des dangereux extrémistes affichant des positions controversés et soutiennent des organisations révolutionnaires, mais on s'en fout complètement. La question de la rentabilité ne doit pas influer les décisions que nous prenons. Nous ne sommes pas une société en actions qui vise la rentabilité des actionnaires ou des patrons, nous sommes indépendants et n'avons de comptes à rendre à personnes.

Aujourd'hui, la boutique emploie et rémunère quelques personnes pour assurer les tâches importantes et fréquentes : service à la clientèle, programmeur-e-s, gestionnaire de média sociaux, graphistes, etc... On doit aussi engager des professionnels pour gérer certains aspects technique: production, expédition, administrateur système et gestion de serveur, audit de cyber-sécurité, comptabilité, etc..

Notons qu'il n'est pas hors du commun pour une coopérative à but non lucratif d'avoir des employés rémunérés. Pratiquement toutes les charités doivent engager des employés pour diverses tâches. On peut aussi penser aux syndicats, organisations et groupes de musique qui financent leurs activités par la vente de vêtements et qui touchent une compensation pour compenser tout le travail qui y a été mit. Nous ne sommes pas dans une société où le salariat a été aboli et nous devons nous adapter aux besoins de toutes les personnes impliqué-e-s.

Les raisons pour la "pub" sont expliqués ici: Pourquoi la pub de t-shirts ?
NDNM fait partie du réseau et paye tous les frais de Libertaire.net je pense donc qu'il est pertinent d'afficher ce site comme tous les autres du réseau. En plus ça permet de lever des fonds pour des camarades dans le besoin, ça aide la cause que tout le monde partage ici. Si les membres de Libertaire.net s'y opposent il y a toujours la possibilité de faire un vote pour proposer quelque chose d'autre, mais la "pub" est déjà invisible pour les membres.

Il faut aussi penser qu'il est normal d'afficher les produits quelque part je pense qu'il faut différencier la promotion de la publicité capitaliste. Par exemple si tu vas à un concert militant tu y retrouveras des tables de merch où les groupes de musique exposent les produits qu'ils ont à vendre, même si c'est des militants anar. Si tu vas au Salon du Livre Anarchiste tu vas aussi voir des tonnes d'associations qui vendent leurs produits et les exposent sur des tables. On doit nuancer ses positions anti-pub un peu.

La suggestion des t-shirts sur l'accueil de NDNM est un algorithme sans influence humaine qui affiche les t-shirts les plus "populaires" selon plusieurs critères, il n'y a pas de spécialistes en publicité qui promouvoient manuellement certains tshirts sur la 1ère page. C'est le même principe sur tout le web: on affiche en premier le contenu que les utilisateurs préfèrent, même sur ce forum.

Sinon, la boutique a comme politique claire de JAMAIS acheter de publicité nulle part (même si plusieurs autres boutiques militantes payent pour des pubs facebook), ni même d'afficher nos tshirts sur Amazon ou Ebay

Totalement d'accord avec toi ici.

Euh, c'est une définition très erronée de "capitalistes" parce que si on s'y fit, tout le monde y correspond. Tout le monde gère un capital, si tu touche un revenu d'emploi ou autre tu gère du capital. Tu dois faire un budget, manger, payer ton logement, payer des impôts, gérer tes dépenses personnels... Si t'es un groupe de musique militant, un syndicat ou un organisation anar, tu vends des produits pour financer tes activités donc t'es un capitaliste parce que tu "gère du capital" ??

D'abord, c'est un argument qui consiste en un procès d'intention qui n'est pas appuyé par des faits présents donc c'est un peu difficile de se défendre de quelque chose qui n'est jamais arrivé.
Ça n'arrivera jamais, je te le promet. Éliminer l'orientation militante de NDNM serait incroyablement stupide et malhonnête. Tu pourras me citer si jamais je mens et me dénoncer comme traitre, j'assumerai.
La thématique militante n'est pas une niche de business payante, si le but était d'avoir un thème qui génère le plus de profit possible on aurait choisi quelque chose de plus "mainstream", pas quelque chose d'aussi ciblé en terme de positions idéologiques. Les anarcho-révolutionnaire-antiflic-abstentionnistes-vegan-féministe-antifa-punk&skin c'est pas le public-cible le plus répandu...

 

Bonne réponse d'Ungovernable ! Très bien construite avec réflexion et argumentation !
De mon côté, à l'époque de nos tables de presse "DIY, à Prix Libre & en Soutien", on entendait déjà cette interrogation/dénigrement sur le "profit" qu'on engendrait... Un "Bilan financier du soutien" permettait de clore clairement ce genre de "débat" !

Rappelons que le sujet de base de ce post est "La pub, base essentielle du capitalisme"...
Si quelqu'unE le sent à créer un nouveau post sur "Comment financer la Lutte (Soutien & propagande) sans thune", pourquoi pas, cela peut être constructif et ouvrir de nouveaux horizons...

 

Je ne fais aucun procès d'intention, je dis "on ne sait pas".

Parce que beaucoup d'entreprises / asso / coopératives de l'ESS sont très ambiguës lorsqu'ils grossissent et veulent garder un certain chiffre d'affaire. On parlait d'Emmaüs y a pas longtemps, c'est un bon exemple.

J'emploie pas le registre moral. Les militants font de la com comme les entreprises, y compris pour vendre. Ce n'est ni bien, ni mal en soi. Ce qui fait que la com' peut avoir des effets qu'on conteste d'un point de vue révolutionnaire c'est lorsqu'elle est subordonnée à la logique de faire du profit.
A ce titre la communication interne d'une entreprise (de la direction vers les salariés) est tout autant à combattre de notre part.

Maintenant j'écris à ungovernable : déjà, merci pour ta mise au clair.
Bon j'ai continué sur l'exemple de ni-dieu-ni-maître parce que c'est celui qui a été avancé par ninaa, klik et raph pas pour cibler personnellement des gens. Je suis juste d'accord avec ça :

Tu as répondu à mon message à propos du choix que vous devriez faire si les recettes baissent en disant :

Je tiens à préciser d'abord que j'ai bien insisté sur le fait que ce choix se poserait si le revenu que vous tirez de la vente de t-shirts est votre revenu principal. Tu as expliqué que non, que vous aviez tous un emploi à côté, ça n'entre donc pas dans le cas de figure dont je parlais.

Après, même si ça avait été le cas, je ne suis pas dans la condamnation. ça servirait à quoi en plus à part blesser des gens ? Je réfléchis juste. Tu dis que ce n'est jamais arrivé, je réponds que c'est déjà arrivé à plein d'organisations à but non-lucratif. Et les plus grosses d'entre elles déjà on sait bien qu'elles ont fait le choix de s'adapter au capitalisme. A moins que tu penses que ni-dieu-ni-maître a un statut particulier (pourtant c'est une coopérative comme il en existe des milliers), vous êtes aussi susceptibles de faire face à ce genre de problèmes.
Imagine qu'un mec compte sur son revenu d'appoint, par exemple, il achète à crédit un appart' ou une voiture en supposant que le revenu lié à ndnm l'aidera à le rembourser. Puis là y a une chute des ventes. Tu trouverais ça étonnant qu'il prenne plutôt partie pour la solution qui permette à ndnm de continuer d'exister quitte à faire des concessions éthiques ? Moi non. Est-ce-que ça fait de lui un lâche ou un mauvais militant ? J'ai jamais dit ça. Alors je prédis pas l'avenir, mais c'est déjà arrivé, ça arrive couramment dans l'économie sociale et solidaire. je vous le souhaite pas.

Par capital je parle des moyens de production. Si vous êtes une coopérative, vous êtes sans doute tous propriétaire à part égale des moyens de production et décidez ensembles comment sont répartis les bénéfices. Sinon comment tu définis un capitaliste ?
C'est pas comparable à un actionnaire qui ne vit que des dividendes. Contrairement à lui vous produisez pour la coopérative. Pour moi, par exemple, un artisan propriétaire de son entreprise est un capitaliste. Même s'il n'emploie aucun salarié (ou seulement lui-même).

Je te crois. Maintenant, comme je l'ai dit, on a pris l'exemple de ndnm parce que c'est celui qui s'est présenté dans la conversation. L'important c'est le raisonnement, je trouve ça un peu hypocrite lorsqu'on dit que parce que c'est militant les intérêts matériels ne comptent plus dans la balance. Les bénévoles disent la même chose pour leur association.

Je dis tout ça parce que c'est le débat, j'oublie pas que c'est évidemment bien pour moi, en tant que consommateur, de savoir que je peux avoir des produits de qualité, vegan, sans sur-exploitation dans la chaîne de production, qui en plus permettent de faire de la propagande révolutionnaire.

 

Où est-ce-que j'ai accusé quelqu'un d'avoir fait quelque chose qu'il n'a pas fait dans la discussion ?
Au passage, pourquoi t'es contre les élections ?

Non.
Désolé mais "capitaliste" n'est pas une insulte, c'est une catégorie qui a été construite pour comprendre le monde dans lequel on vit. Mais ça m'étonne pas de toi que tu ne vois dans ce terme que le côté moral.

Je vois pas ce que tu cherches à démontrer avec ce paragraphe.
Tu n'expliques pas comment le revirement s'est opéré.