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La nature humaine et l'anarchisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Oni21, 3 Juin 2017.

  1. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Lors d'une discussion que vous avez eu, j'ai tiqué sur le fait qu'il n'y aurait pas de nature humaine, quelque chose d'innée, d'ancré en nous. [Enfin c'est ce que j'ai compris]

    Je ne partage absolument pas cet avis, je trouve que bien souvent nous oublions notre nature animal qui dicte nos comportements. Nous avons certes largement évolué depuis notre sortie de la forêt et notre entrée dans la savane en tant que primate, mais notre cerveau et notre code génétique garde de sérieuses marques de cette époque. La psychologie et la sociologie sont d'ailleurs là pour nous le rappeler, et le vernis de nos sociétés n'enlèvent en rien notre instinct primaire pour la violence, physique chez les hommes, psychologique chez les femmes (et oui mesdames la violence n'est pas l'apanage des hommes, seuls les modes d'expression diffèrent, et c'est bien dommage).

    Mais surtout ce qui m'a personnellement toujours intéressé, pourquoi retrouvons nous partout la loi du plus fort sous diverses aspects ? N'est-ce pas justement notre nature animal ?

    Et du coup, dans un paradigme de révolution anarchiste, quelles valeurs doivent-être transmises, quelles règles doivent-être établies pour que nos plus bas instincts n'ai plus la possibilité de reprendre le dessus ?

    Comment s'assurer qu'il n'y ait plus de chef alors que notre nature animal nous pousse sûrement à ça ?
    Exemple de cette étude sur les rats (désolé pour la source, pas le temps de retrouver l'origine) qui prouve l'organisation de dominant-dominé:
    Bernard Werber - Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu
     
  2. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

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    Août 2016
    C'est la "faute à" Darwin, le plus fort (et le plus beau histoire de séduire la femelle) a seul le "droit" de transmettre ses gènes.

    ---> Note aux chercheurs de poux : c'est une généralité et il y a bien entendu des variantes.


    Le pouvoir, appelez-le "leadership" ou "domination" ne vaut (et n'est efficace en terme de productivité) que s'il est accepté. Les valeurs devraient donc être les seules capacités intellectuelles, techniques, de gestion d'équipe etc ... du chef élu.


    Il ne faut pas de chef imposé mais des chefs élus du fait de leurs capacités et tous les mouvements anarchistes à ma connaissance en sont passé par là.


    L'Homme est le seul animal à tenter d'aller, au propre comme au figuré, contre sa nature.
     
  3. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Août 2014
    Les anarchistes sont bien sûr contre le pouvoir et ne veulent pas de chefs.
     
  4. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Question intéressante et essentielle notamment pour un anarchiste mais aussi pour tout le monde.
    Je me la suis posée longtemps.
    Comme j'ai été marxiste dans mon jeune âge ( ou plutot embrigadé chez les marxistes ) j'ai répété comme un con que la nature humaine n'existe pas, que " les matérialistes savent ÉVIDEMMENT que ce sont les conditions matérielles qui créent la conscience et que l'acquis prime sur l'inné.
    Cela permet ainsi d'en conclure que dans un environnement social favorable, où il n'y a pas d'exploitation où "tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil" et bien tout le monde et les nouveaux arrivants sur la planete sont forcément beaux et restent gentils.
    C'est bien pratique de penser ça.
    Sauf que ce n'est pas jusqu'à présent exactement de cette façon que cela se passe et, il y a des méchants exploiteurs avec à disposition un système bien ficelé qui leur permet de garder le pouvoir et de le transmettre à d'autres qui se battent pour le prendre, de l'exercer de la même façon.
    Ceci dit, le fait que les conditions matérielles créent la conscience ou au moins influent sur le comportement n'est pas non plus faux. Tu citais les rats et, tu connais sans doute cette expérience de laboratoire où on met des rats dans suffisamment d'espace et avec assez à manger pour tous. Dans ce cas tout se passe plutot bien et, les rats de cette communauté vivent en bonne intelligence.
    Mais si on restreint considérablement l'espace vital de ces rats et qu'on rationne la nourriture de sorte qu'il n'y en ait pas assez pour tous alors il va se passer la chose suivante : l'agressivité va monter et les plus costauds des rats vont imposer leur loi sur les plus faibles jusqu'à même les déchiqueter.
    Pour les hommes et les femmes, je pense, sans trop m'avancer qu'en faisant la même expérience, on aboutirait au même résultat peut -être cependant un peu plus nuancé parce que la conscience humaine, même au stade où elle en est actuellement est différente de celle des rats, sans doute plus complexe à cause notamment du rapport du poids du cerveau sur le poids total de l'individu qui est plus élevé chez l'homme que chez le rat.
    Mais il n'en reste pas moins que cette histoire de "conditions matérielles et de conscience " telle que présentée par la philosophie marxiste, ( quelques anarchistes aussi sans doute ) c'est à dire de façon manichéenne ou mécaniste ne me satisfait pas pleinement. Je la trouvais trop simpliste.
    Je suis allé voir du côté de Nietzsche qui parle, comme on le sait, de "volonté de puissance" comme élément inhérent à ce que sont les hommes et les femmes. Sans vouloir schématiser, j'ai pensé, en le lisant, aussi que cette "volonté de puissance" existe bel et bien chez l'homme ( sens générique ) au départ sinon il n'aurait pas construit les grandes choses qu'il a construit ( pour ne parler que de l'aspect positif )
    Je pense qu'on peut dans ce sens parler de "nature humaine".
    Mais alors dans ce cas, doit-on penser qu'une société anarchiste, où aucun homme n'eprouvera le besoin de puissance , de domination ne pourra jamais exister ?
    Et bien, je pense que oui : cette société pourrait exister parce que si "la volonté de puissance" chez l'homme dont parle Nietzsche semble être une réalité intrinsèque, son accomplissement est, pour le moment, inabouti et perverti : cette volonté de puissance que l'homme cherche à acquérir est la puissance qu'il cherche à avoir sur lui-même. Et il n'en est pour le moment pas capable ou très peu. Alors cette aspiration devit en une domination qu'il cherche à obtenir sur les autres et, il y parvient : la société humaine est basée sur ce principe pour le moment.

    Alors comment se sortir de cette impasse ?

    Là encore la solution se trouve sans doute dans une élévation de niveau de conscience individuelle cette fois : comprendre que le pouvoir c'est à chacun-e de le prendre sur soi-même pour ne plus avoir à l'imposer aux autres.
    Cela demande un travail individuel qu'on a pas encore fait.
    Mais ça Nietzsche ne le disait pas.
    Peut-être est-ce pour ça qu'il est devenu fou.
    [​IMG]
     
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  5. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    T'es propos m'ont fait penser à une phrase assez juste que j'ai un jour entendu. Il y aurait 2 catégories de personne, ceux qui voit leur environnement à travers la rareté, le manque, et vont donc se mettre en concurrence, et ceux qui voit la profusion des richesses et vont donc se mettre en coopération et en partage.

    J'ai déjà eu l'occasion de faire des exercices de coopération... Affligeant de voir comment certains vont chercher à écraser les autres pour gagner plutôt que de se dire qu'on pouvait tous gagner, ensemble.
     
  6. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Et oui :\
    Et gagner tellement plus.
     
  7. André Volt
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    André VoltGuest

    Pour répondre à la question je ne peux que t'inviter à lire La Nouvelle Grille d'Henri Laborit car elle y répond directement.
    En gros la réponse est la suivante: Il existe une nature humaine dans le sens où nous avons des comportements innés qui découlent de notre structure biologique. Mais notre structure biologique nous a aussi dotée d'un cerveau plastique qui laisse s'y imprimer la mémoire et donc un conditionnement sociocutlurel.
    Ce qui fait l'individu c'est donc la cohabitation entre ses besoins biologiques et l'acquis qui comprend conditionnement socioculturel et mémoire personnelle.
    Le propre des sociétés hiérarchisées c'est que les sociocultures mises en place pour stabiliser les situations de dominance entrainent une dissonance entre besoins biologique et interdits socioculturels, entrainant névroses, maladies civilisationnelles et autre.
    L'être humain est le produit complexe de facteurs innés et acquis et ne pourrait évidemment ne se résumer ni à l'un ni à l'autre. Il est le produit de ses gènes et de son environnement.
     
  8. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Oui ça me paraît évident. Mais la où je me questionnais c'était sur ce que notre part d'innee nous poussait à faire et dans qu'elle mesure nous pouvions en contrer les effets négatifs par la couche socioculturel.
     
  9. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Ça me paraît correct comme point de vue.
     
  10. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  11. social-démocrate
    Difficile de se passer du concept de "nature humaine" quand il a été montré que l'espèce humaine a une structure génétique et cognitive innée et commune...

    Plutôt mitigée sur et opposée à certaines idées de cet auteur qui partage ici une lecture un biaisée (idéologique) de Darwin, mais voici une conférence à propos de "la nature humaine et l'anarchie": Podcast CNT : la nature humaine et l’entraide

    Sinon je suis plutôt d'accord avec le message citant Laborit. Mais ça vaut quoi Laborit en 2017 ? A-t-il des "descendants" ou "héritiers" dans la recherche contemporaine qui se basent sur ces théories/ postulats ?
     
    Dernière édition: 10 Juin 2017
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    avoir faim c'est ce que vous appelez "nature humaine" ?
     
  14. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  15. social-démocrate
    non. se bourrer la gueule oui.
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
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  18. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Je ne sais si au sens propre c'est dans la nature humaine quoique l'humain est auto destructeur. Au sens figuré oui l'humain aime s'entre bourré la gueule.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Mais arrêtez de dire n'importe quoi...
    "L'humain est autodestructeur" "l'humain est un cancer pour la planète" "l"humain est ci" "l'humain est ça" vous vous prenez pour dieu ? Tu crois être au-dessus du lot ? Genre toi t'as été capable de déceler la véritable "nature" de l'homme. C'est que du blabla tes généralités. franchement ça fane de lire des trucs comme ça...
    Quand j'applique ce genre de formule abstraite à ce que je vis dans le concret j'ai l'impression qu'on n'habite pas sur la même planète en plus.
     
  21. André Volt
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    André VoltGuest

    C'est une question à laquelle je cherche une réponse depuis un long moment. Il laisse une trace dans la médecine moderne en révolutionnant l'anesthésie et avec ses travaux sur l'agressivité mais d'un point de vue théorique il semblerait que son seul héritage soit la pensée complexe dont il est le créateur et à laquelle il a initié Edgar Morin qui en a fait je ne sais quoi.
     
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  22. André Volt
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    André VoltGuest

    Sinon j'ai un article en projet qui traite du sujet. L'idée est de démonter le préjugé qui voudrait que l'homme soit un loup pour l'homme et qui justifie l'idée d'état de nature auquel on oppose l'état de droit. Une telle démonstration remet en cause les fondements idéologiques de l'existence même de l’État et des sociétés hiérarchisées.
    Je compte m'appuyer sur un argumentaire biologique qui explique le pourquoi de l'empathie (neurones miroirs) et de l'entraide chez les animaux sociaux que nous sommes et sur quelques exemples concrets telles les statistiques sur les comportements lors du passage de l'ouragan Katrina en Louisiane (plus de 90% des comportements recensés sont "altruistes").
    Mais je cherche d'autres exemples et un peu d'aide ne serait pas de refus. Avec des chiffres si possible.
     
    Oni21 apprécie ceci.
  23. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Non car l'humain est vraiment complexe si on y ajoute que les différents vécus font en partie ce qu'il est et qu'on a autant de différents vécus que d'être humain... Ceci dit ils ont quelques points communs ne fus que sa survie personnelle. La peur de la mort étant aussi un des grands points communs à un très grand nombre d'humain. Mais ceci n'est pas propre à l'humain on le constate aussi chez les autres espèces. La peur fait partie du vivant.
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je crois pas que ce soit une bonne idée de lutter contre l'idée que l'homme serait fondamentalement méchant (partagée par qui d'ailleurs ?) en proposant l'idée qu'il serait fondamentalement bon.
    Il n'est ni l'un, ni l'autre. D'ailleurs qu'est-ce-que ça veut dire "méchant" et "bon" ou "altruiste" ?

    Oué oué, en tout cas si t'es pas dieu pourquoi tu expliques comment est "l'Homme" ?
     
  26. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Je n'explique pas mais puisqu'on est dans un débat nature humaine je tente d'expliquer il y a une différence.