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La morale a l'école

Discussion dans 'Libération des enfants' créé par Anar45, 2 Septembre 2012.

  1. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  2. libertaire
    J'pense qu'en fait le problème devrait être regarder à l'envers. On peut dire qu'en effet les mômes de maternelles ont pas des "cours" comme en ont ceux de primaire ou plus, et heureusement pour eux ! Qu'on les laissent donc profiter tant qu'ils le peuvent après tout. Ils auront bien le tant de se faire bourrer le crâne, endoctriner ou autre plus tard.

    Donc oui de ce point de vue là on peut dire que c'est plutôt de "l'occupation", même si c'est vrai que c'est un peu réducteur, vu que y'a aussi souvent plein d'apprentissage à faire (par exemple ceux qui sont pas encore propres, ceux qui parlent pas français ou qui parlent pas du tout, ceux qui ont du mal avec les autres..etc).

    Du coup à mon avis ça peut être résumer comme ça, pas comme des cours réels, mais comme un genre d'apprentissage de la vie, un peu un prolongement de l'éducation à la maison..etc.
     
  3. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Mais vous rigolez tous ou quoi. La maternelle c'est l'école et c'est tout. Vie carcérale, enfermement par classes d'âges séparés, formatage, obligation de réussite, évaluation, repérage, mouchardage au services sociaux, etc...

    On ne discute pas de la valeur des matons/profs ou du fait qu'ils bossent plus ou moins en quantité ou en valeur. On s'en fout. Garderie? Oui c'est une des rôles, mais pas que c'est aussi une moyen (quasi obligatoire) de soustraire les gamins à l'influence néfastes de leurs parents et de les confronter seul face à la société. Les fragiliser, les casser pour mieux les construire.
     
  4. fanforgus
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    fanforgusMembre du forum Membre actif

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    Août 2012
  5. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Pour une fois, je suis (presque) d'accord avec Surlazone. Pour avoir enseigner deux ans dont environ... deux ans en maternelle, j'ai été dégoûté de l'éducation nationale.

    Quand tu entres dans ce système en te disant que le mieux pour lutter contre le système, c'est de lutter de l'intérieur, tu fais face à une machine infernale extrêmement bien rodée. On te parle de liberté pédagogique. Dans les faits, elle existe mais fais bien attention !, fais ne serait-ce qu'un pas de travers, les snipers officiels de l'EN sont là pour shooter.

    Au final, tu es entré dans un métier que tu considères parce que, faire découvrir le monde à des gamins, c'est beau, mais tu te retrouves à devoir les comparer, les évaluer, les classer... et tout cela à la "lumière" de programmes dont le maître mot est : compétences.

    Toute science, savoir, savoir faire... même la poésie, la musique et tout ce qui concerne les domaine du sensible... Le monde entier est résumé sous forme de compétences classées en domaines et sous-domaines, chaque compétence expliquée sous forme d'un petit paragraphe très joli expliquant sous quel critère reconnaître qu'un enfant saisit le sens d'un tableau de maître ou sait déchiffrer le mot "maman".

    Une véritable horreur bureaucratique où, non seulement les enseignants (ou pourrait encore s'en accommoder) mais aussi, les gamins sont des nombres, matière première d'une société dans laquelle on consomme des hommes comme on consomme du coca. Pilier de base du principe de consommateur/producteur.

    En revanche (même si j'ai quitté l'enseignement), je pense toujours que l'école pourrait être un endroit génial où l'humain se construit. De façon intrinsèque, les gamins aiment venir à l'école. En tout cas, au début. Ce qui les éloignent de l'école, ce sont : les vexations individuelles et collectives, la peur de décevoir les adultes (qui, quoiqu'on en dise, restent des modèles pour eux : ils sont grands, forts, conduisent des voitures et ont le droit de se coucher "à pas d'heure") mais surtout un écart considérable entre leurs préoccupations et ces sacro-saintes "compétences".

    Qu'on ne se trompe pas, il est important, dans le monde technique actuel, de savoir lire et compter, mais ce besoin doit être présenté comme tel, pas comme un impératif.

    C'est la même chose pour la philosophie. Depuis toujours, l'homme philosophe et cela n'a certainement pas commencé avec les grecs. Les enfants ont eux aussi ce besoin mais réduire la philosophie à des maximes apprise par coeur est une insulte faite à l'intelligence humaine. Les enfants valent mieux que cela et sont même parfois capable de formuler des idées de façon exemplaire par rapport à certaines maximes.

    L'école où "tu seras comme papa/maman" (cas où papa/maman est cadre supérieur, profession libérale) ou "tu feras mieux que papa/maman" (cas où papa/maman est prolo, artisan ou chômeur). C'est beau...
     
  6. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Je sais pas si nous sommes presque d'accord, mais je note que tu me rejoins sur certains point à propos d'un domaine que tu as pu expérimenter... Je n'irai pas jusqu'à dire que si tu avais un peu plus d'expériences dans la vie tu me rejoindrai sur de nombreux autres point...

    Tu dis que théoriquement il existe une liberté pédagogique. Elle me semble quand même toute limitée :

    - les profs ont tous été à la même école,
    - ils sont sans exception corporatistes (logique et c'est pas le seul corps de métier à l'être)
    - La liberté pédagogique s'effectue physiquement dans le cadre d'une école, dans une salle de classe. Les sorties sont limités au symbolique, et elles sont des "sorties" pour bien faire comprendre que la normalité c'est le dedans.
    - Avec des objectifs donnés, que tous les gamins d'un même âge enfermés ensemble doivent acquérir sans distinction des sensibilités individuelles.
    - Avec pour vision avoué du gamin comme un prolétaire en devenir et un citoyen à contrôler.
    - L'école est une institution née directement de la domination puis de l'exploitation, son rôle et de reproduire la société

    Une liberté pédagogique sous contrôle, avec toutes ces contraintes qui s'appliquent tant sur l'enseignant que sur l'élève (sans d'ailleurs, mais c'est une telle évidence, que l'on puisse même remettre en cause les rôles et les fonctions), le tout rythmé par la sonnerie du réveil au petit matin et les sonneries pavloviennes qui se succèdent dans la journée, cette donc sois disant liberté pédagogique ce limite à peau de zob, c'est à dire au caractère (qui de plus est forcément affecté par ce monde de merde et ce boulot de con) individuel de chaque prof et à la possibilité qu'il a de mener sa classe comme le contremaitre gère sa main d'œuvre, selon le bon vieux principe du subtil jeu de la carotte, de la promesse de la carotte, du bâton et de la menace du bâton.

    La domination n'a pas encore réussis à formater intégralement les individus dans leur rôle (mais les scientifique y travaillent), il faut donc laisser quelques pauvres possibilité à l'individu qui lui permettent de se croire libre, des chemins bien balisés que l'on fait passer pour des choix pour pas que le prof (ou l'élève) s'effondre complètement et ne puisse plus fonctionner.

    Tu nous laisse croire que l'école pourrait être un endroit génial, peut être. Si elle n'était pas l'institution de la reproduction sociale, le lieu de l'habitude à la soumission à l'autorité, à l'enferment et au broyage de l'individu. En clair si l'école n'était plus l'école cela pourrait être peut être pas mal.

    Si les gamins étaient libre de parcourir le monde qui les entoure, si chaque adulte pouvait apporter et apprendre de chaque gosse libre, s'ils pouvaient participer au prises de décisions collectives, à la vie commune, découvrir leur monde au rythme qui leur convient... Si le monde n'était pas cloisonné en diverse prisons accessible que selon son statut, ses moyens financier, etc... on ne parlerai plus d'école, mais d'autres choses.

    Certains voudraient améliorer l'école pour que les enfants en souffre moins (s'épanouissent disent ils ces fumiers), d'autres luttent pour que les ouvriers aient de meilleures conditions de travail, d'autres pour que les poules disposent de 32cm2 d'espace plutôt que 28... Mais nous ne parlons pas de la même chose. Ce n'est pas en améliorant l'école que l'on changera ce monde. Ce n'est pas en améliorant les conditions de travail que l'on supprimera le salariat. Ce n'est pas en inventant des procédé permettant de produire ou se déplacer plus sobrement que l'on supprimera la pollution. Ce n'est pas en remplaçant les armes à feu par les tasers que l'on supprimera la répression.

    Pour parler vraiment de l'école, de ce qu'elle nous fait, nous à fait, nous fera, l'on ne peut se contenter de réclamer des profs mieux formé (mieux formé à quoi à gérer le bordel ambiant?), des flûtes neuves et des épinards moins dégueulasse.
    Parce que l'école c'est ce monde et rien d'autres, pour parler de l'école on doit parler de ce monde et pour parler de ce monde l'on doit parler de l'école.



    Tu nous dit que les gamins intrinsèquement aime l'école, ce n'est pas le cas de tous, loin s'en faut et ce dès le début. Mais les gamins aimeraient aussi sûrement faire, vivre des milliers d'autres choses et bien plus que d'aller à l'école, mais ça on ne peut pas savoir puisqu'ils n'ont, pour la plupart rien vu d'autre que l'école et la prison familiale.
     
    Dernière édition par un modérateur: 10 Septembre 2012
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'approuve.

    Je plussoie.

    Totalement d'accord.

    J'acquiesce.

    Absolument.

    Oé.

    La plupart des gosses que ma mère a en maternelle chialent dès qu'on les dépose. Beaucoup en primaire disent ne pas aimer l'école, ne pas vouloir y aller... (ils ne chialent pas parce qu'ils ont appris que c'est un signe de faiblesse). Au collège puis au lycée c'est de pire en pire. Il y a ceux qui sombrent dans le fatalisme résigné et prennent le moindre choix, la moindre opportunité comme une liberté (ce qu'on aimerait leur faire croire) et ils décident de suivre les règles du jeu au mieux, ceux qui sont dépités et se contentent de faire acte de présence pour ne pas se faire incendier d'une manière ou d'une autre puis il y a les cancres.
    Voilà mon analyse sociologique, tout le monde rentre dans une case, croyez-moi.
     
  9. fanforgus
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    fanforgusMembre du forum Membre actif

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  10. libertaire, féministe, gauchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    En même temps, j'ai jamais vu la tête de ta mère. Ça pourrait expliquer pas mal de choses...

    Je plaisante.

    Que, les premiers jours, des gosses chialent la première fois qu'ils vont à l'école, c'est normal. Mais les jours suivant, ils finissent par aimer. Ils découvrent la vie avec des copains, les jeux ensembles, des chansons, des histoires et, en général, ils aiment.

    Le problème, tu le dis, c'est que l'école nous apprend à la détester. C'est un problème parce que c'est du temps de perdu. La vie est trop courte et, dès le début, on nous apprend à rentrer en compétition les uns contre les autres, et les enfants ne sont pas dupes, ils n'aiment pas...

    Ils finissent au lycée par détester l'école. Malheureusement, beaucoup ne comprennent pas pourquoi... Le foot, la télé-réalité, la française des jeux se sera bien entendu appliqué à donner un bonne image de la compétition. Donc pas de discussion de ce côté là. On cherchera les échecs de l'école dans des programmes inadaptés ou des horaires inadéquates. On invoquera aussi l'incapacité de l'école à préparer au monde du travail. Tout cela permet d'éviter le débat de fond : pourquoi la compétition ?

    En même temps, la compétition est l'élément de base du capitalisme. Cela ne veut pas dire que si on élimine le capitalisme on élimine d'emblée la compétition. Mais ça peut aider... En tout cas, on en revient à ce que disait Surlazone
    .
    Changeons le monde, l'école changera. Et si c'est pour ressembler à la description qu'en fait Surlazone, ça me convient. Les gens appelle ça en général "l'école de la vie".
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Certains aiment la compétition. Personnellement je pense que le problème de l'école et de toute la société en général est l'obligation et les interdits.
    Forcé les élèves à assister à des cours bien choisis pour eux leur fait ressentir que ce n'est pas un choix, qu'ils perdent 30 heure par semaine de leur vie à faire un truc qu'ils ne veulent pas faire.
    Ils peuvent aimer les maths ou la géométrie, c'est pas la question, le truc c'est qu'on leur demande pas leur avis pour la façon dont sera organisé leur temps.
    Et c'est la même chose pour le travail, tu ne choisis pas tes horaires, tu n'as même pas choisi ton travail t'as juste fait une sélection parmi les choix qui t'étaient disponibles selon ton cursus scolaire, tu ne peux pas changer de travail comme de chemise, tu ne peux pas arrêter de travailler comme tu veux, tu ne peux même pas travailler quand t'es à la retraite.

    Ajoute à ça un "réalisme" providentiel. Maintenant les grèves c'est pour qu'il y ait plus de travail. Oh ! Où va le monde !? Moi ça me donne juste envie de retourner dans mon lit.
     
  13. moosh
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    mooshMembre du forum Membre actif

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    et donc, ici, y a des gens qui seraient prêts à faire un truc alternatif à l'école ? c'est à dire trouver un local, des meubles, des bouquins, des gens intéressés pour mettre leurs gosses autre part que dans une école normale, des "profs" qui seraient prêts à bosser dûr (mais avec plaisir) bénévolement ?
     
  14. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Ouais moi pis on fera aussi une usine alternative ou chacun prendra des décisions pour gérer l'exploitation humaine. Pis j'ai aussi un super projet d'alterprison avec des matons-clown bénévoles équipés de tazers super ludiques.
     
  15. Carlitos
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  16. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Moi je propose l'alterpeine de mort !
     
  17. DasViking
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  18. libertaire, anarchiste, individualiste
    je suis partisan de l'alter capitalisme pour ma part. et de l'alter patriotisme aussi.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis pressé de voir les alter-contestaires.
     
  21. Carlitos
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  22. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    ils vont Alter-fermer leur gueule c'est alter-connards !
     
  23. Compte fermé
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    Compte ferméMembre du forum Compte fermé Membre actif

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  25. DasViking
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  26. libertaire, anarchiste, individualiste
    metalhead a égayé ma journée.
     
  27. moosh
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    mooshMembre du forum Membre actif

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    je sens une pointe de moquerie ! vous êtes bien ridicules, regardez-vous sérieusement.... ok vous aimez peut-être pas le mort "alter-..." mais pourtant il est pas mauvais, je pensais pas me faire enchaîner comme ça ! j'essaye simplement de sortir de mon trou, de FAIRE, et pas seulement de BLABLATER. vous vous êtes là, vous agissez sûrement plus que moi, je vais pas prétendre le contraire, j'avais oublié, depuis 3 ou 4 semaines, que vous possédiez le SAVOIR à propos des mots (qu'il faut peser évidemment ! vous vous y connaissez teeeeeellement que la moindre erreur peut être fatale pour un débutant), des actes etc... eh ben moi, pardon, mais je n'ai pas de savoir, j'ai juste plus envie de fermer les yeux. proposer une "autre" école ça me semble pas ridicule, donc je vois pas pourquoi vous me prenez pour quelqu'un de foncièrement idiot. ça s'est déjà fait, et ça avait plutôt bien marché je trouve, notamment en Bretagne. je vois pas ce qu'il y a à redire sur cette proposition, juste, vous préférez apparemment vous moquez (de manière facile, une fois de plus ! décidément, vous cherchez pas très loin, à part quand il s'agit de voir lequel aura la plus grosse queue : qui donnera le plus d'arguments dans une conversation ? qui les exprimera de façon la plus universitaire possible ?).

    bref....

    grosse déception. pour moi, anarchiste, libertaire, ça veut dire ouvert. c'est pas votre cas on dirait !

    je relis mon message, ou je fais la proposition d'une autre école, je le trouve pas idiot. je trouve que c'est faisable, c'est intéressant, enrichissant, utile, urgent.

    donc pour vous, parce que peut-être que j'ai pas compris en fait, l'école c'est NUL, c'est le MAL, mais y a aucune "alternative" ? on la détruit, comme tout le reste, et puis c'est tout ? (ceci est une question sérieuse, j'aimerais qu'on y réponde sérieusement donc.)
     
  28. DasViking
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    DasVikinglarbin Membre actif

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    Mai 2012
  29. libertaire, anarchiste, individualiste
    t'es pas obligé(e) de le prendre comme ça...
    je conçois que ça ait pu paraître vexant, mais personnellement ce n'était pas mon but, désolé si je t'ai blessé(e). Je voulais juste faire le mouton et placer une blague cynique sans grand intérêt (car je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire que ça fait pas avancer le débat). seigneur dieu, puisses-tu m'absoudre blablabla...

    pour ton idée d'école alternative... en fait c'est le concept même d'école qui dérange je crois.

    l'apprentissage et le savoir sont importants, ce qu'il ne faut pas faire (toujours selon moi, je n'impose rien) c'est en faire des institutions où on déciderait ce qu'il est bien ou pas d'apprendre, où on imposerait de se lever tous les jours à 6h30 pour y aller etc... mais tout ça a déjà été dit avant moi.

    que faire pour remplacer l'école ? j'essaie de cogiter et je reviens. ça change. D'habitude je gobe les réponses d'A13 toutes chaudes. Je sais pas si je vais réussir à me démerder tout seul... advienne que pourra !

    et encore désolé, ce n'était pas dans mon intention de te blesser.
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ton problème c'est pas d'employer de mauvais mots c'est de ne pas t'être encore faite à l'atmosphère ironique du forum.
    Surlazone s'est peut-être moqué de toi mais les autres ont juste surenchéri sans aucun rapport avec ton message.

    ALORS ON SE CALME !

    Je me ferai un plaisir de répondre à ta question très intéressante et loin d'être dénuée de bon sens selon mon avis personnel et aussi humble que j'arrive à le rendre.

    Mais déjà il faudrait me dire ce qu'est l'école. Si c'est uniquement un lieu d'acquisition d'un ou de plusieurs savoir(s), ça me déplait pour plusieurs raisons :
    - On définit un lieu pour acquérir un savoir
    - On définit un horaire pour acquérir un savoir
    - On définit le savoir à acquérir
    - On définit les personnes devant acquérir le savoir

    L'idéal serait de ne pas décider pour les enfants (ou autre) ce dont ils auront besoin plus tard et les laisser choisir ce qu'ils veulent apprendre selon leurs goûts.
    Qu'il y ait un lieu où on puisse apprendre ensemble ne me dérange pas, c'est une initiative individuelle de l'ouvrir, mais qu'il soit obligé d'y aller c'est plus chiant.

    Voilà un début de réponse partielle. Tu en fais ce que tu en veux.

    Sinon je tiens à préciser ce point qui apparemment t'a choquée dans mon discours flamboyant :

    "on détruit tout et on reconstruit rien pour remplacer la société ? On laisse les gens dépourvus de l'aide d'avant-gardiste ?"

    Quand je dis on détruit et on ne remplace pas ça veut dire qu'on laisse les gens concernés s'occuper de leurs problèmes et reconstruire leur vie comme ils l'entendent.
    Notre but, camarade, est de détruire tout ce qui empêche l'individu de mener SA vie comme il l'entend, une fois ceci fait il est mis face à sa liberté et à celle des autres.
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Septembre 2012
  32. Carlitos
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    CarlitosMembre du forum Membre actif

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  33. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Le problème est que l'école telle qu'elle a été construite s'est bâtit sur le modèle de l'armée. Avec des sections, des classes, le sport obligatoire etc. Que les élèves respectent un programme sont obligé d'apprendre des choses plus que d'autres et qu'on leur inculque les valeurs républicaines.

    Ces lieux d'apprentissage ne sont pas des lieux de sagesse, de goût pour le savoir.
    Au contraire ils dégoutent du savoir et font naître la pression sociale.

    Les "mauvaise élèves" se dégoûtent de l'apprentissage et le rejette en bloc car il est source de tous leurs maux. C'est comme ça qu'ils deviennent délinquants parfois.

    Il faut des lieux d'apprentissage du savoir ! Mais qu'ils ne soient pas établis selon une organisation militaire, qu'ils soit un lieu de rencontre, un lieu de liberté où les élèves volontaires et leur enseignants volontaire apprennent chacun de l'autre sur des bases égalitaires. Qu'il n'y ai pas de punition et pas d'obligation.

    Mais cela ne peut exister que dans un système qui abolit le salariat. Car tant qu'il y aura de l'exploitation, tant que la vente de la force de travail existera, l'école ne servira qu'à former les futurs travailleurs.
     
  34. mAtth
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    mAtthConnard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010

    Te sens pas obligée de jouer les victimes dès que tu prends une vanne... ces sujets ont été abordés des 10 aines de fois ici, comprends qu'à un moment ça gave, alors on donne dans le sarcasme.
    Mais pourquoi vouloir détruire cette société si c'est pour en reconstruire une sur le même modèle? Même si tu mets des petites fleurs et du parfum dessus, une merde reste une merde. (une alter-démocratie (mais non, pleure pas, je plaisante)).
     
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