La liberté d'expression et Étienne Chouard

Attend mais personne n'a parler de la nécessité de lutter.
On parle de comment faire en sorte que cette lutte aboutisse et que la camp progressiste gagne du terrain.
ça passe pas par la simplification à outrance mais au contraire par l'honnêteté intellectuelle, au moins envers nous-mêmes, sans quoi on se refuse à comprendre la progression des idées fascisantes.
Par exemple pervertir le terme "fascisme" en l'appliquant à n'importe quel abruti d'extrême-droite voir n'importe qui d'autoritaire ça aide pas à y voir clair. Parce que le royalisme, le fascisme, le le poujadisme, le bonapartisme, le franquisme, ne séduisent pas nécessairement les mêmes tranches de la population et certainement pas pour les mêmes raisons. Ils sont, sans doute fondamentalement, différents les uns des autres. Donc on n'a pas à user d'une même stratégie pour lutter contre toute l'extrême-droite en bloc. D'autant que le fascisme n'est pas spécifiquement d'extrême-droite et a de fortes racines à gauche de ce que j'ai cru comprendre. Mussolini vient du PCI, Hitler revendique le terme "socialisme", Soral vient du PCF, le FN se renforce dans des anciens bastions communistes...
Donc dire des religieux intégristes qu'ils ne sont pas fascistes, par exemple, ce n'est pas les dédouaner c'est juste prendre conscience qu'on ne lutte pas contre l'intégrisme religieux comme on lutterait contre le fascisme. Pareil pour les royalistes, ce sont pas des fascistes, ce sont des réacs qui parlent aux cathos intégristes et à ce qu'il reste d'aristocratie en france. Je suis pas un spécialiste d'action française mais à mon avis leur programme social est très limité.

Après le fascisme c'est une lame de fond. Le FN en constitue l'avant-garde en france mais toute la société et ses institutions subissent l'influence du fascisme. Et comme le contexte socio-économique est favorable à son développement c'est pas étonnant si d'autres partis d'extrême-droite renouvellent leur discours pour se tourner vers le fascisme et même si des groupes d'extrême-gauche sombrent dans l'antisémitisme ou le populisme et se retrouvent à fréquenter des connards comme Chouard, Bouteldja ou Kémi Séba.

 

T'étais pas spécifiquement visée.

ça dépend des arguments, celui de yannis youlountas non, celui de confusionnisme.info non plus, je les trouve argumentés et sourcés sans extrapolations, les autres je me souviens plus. Mais je parlais de la conclusion que tu en tires :

ça je trouve que c de la simplification, c'est vouloir personnifier le combat plutôt que de lutter contre une idéologie qui est un phénomène social. C'est en plus binaire. A partir de quand peut-on classifier quelqu'un comme "raciste gros con répugnant" ? Un blague raciste dans l'année ? Un vote FN ? Un refus d'embaucher un jeune d'origine maghrébine en raison d'un préjugé ? Parce que si c'est ça alors tu considères comme ennemie une immense majorité de la population, à mon avis. Si tu penses comme ça je vois pas comment tu peux combattre un phénomène de masse comme le fascisme, qui est en plus dynamique : le fascisme s'implante de plus en plus, des gens un peu raciste peuvent le devenir beaucoup. Pour enrayer cette progression faut être attentif aux arguments du fascisme, à ceux qui convainquent les gens qui nous entourent pour pouvoir répliquer sur le même terrain. Parce que ce serait une erreur de penser que les gens qui sont sensibles au fascisme vivent dans le fantasme. La plupart a des problèmes réels. Et le fascisme y apporte des "solutions" (en tout cas il en parle et fait mine de réfléchir à ces problèmes). Donc si on ne s'intéresse pas à ça et qu'on n'oppose pas à la propagande fasciste des proposition révolutionnaires, antiracistes, antinationalistes, antisexistes, anti-LGBT+phobes... et qu'on se focalise sur la condamnation des propos discriminant des parties de la population jamais on fera reculer le fascisme. Faut condamner sans concession les propos discriminants, comme tu le fais, mais aussi écouter le discours social du fascisme et comment il convainc les gens. C'est une question d'efficacité, juste condamner ça ne marche pas, ça n'a jamais marché.

Pour ce que dit Viriatus c'est quand même la preuve de ce que je viens de dire. Condamner des rapprochements avec des personnes d'extrême-droite et des racistes ça suffit pas à convaincre.

Je suis pas un spécialiste du fascisme et je ne l'ai jamais prétendu. J'ai encore lu aucun bouquin historique sur le sujet, juste des articles d'analyse de ce qu'a été le fascisme.
Mais déjà ils s'accordent sur un point que tu ne soulèves pas : on ne peut pas analyser le fascisme sans le relier a un contexte historique / économique / social. De ce que j'ai lu la base du fascisme c'est quand même de condamner la finance, le capital étranger, d'appeler à une économie de guerre et donc à la réindustrialisation. Il le fait ensuite en glorifiant le passé, la figure d'un leader charismatique et la violence pseudo-révolutionnaire. Enfin il est ultra-nationaliste, sexiste, homophobe, antisémite comme tu l'as dit mais aussi fermement opposé à la lutte des classes (il a servi à casser le mouvement ouvrier).
Ce qui a permis au fascisme d'avoir un soutien dans le peuple c'est la crise, la révolte d'une partie des classes moyennes et de la petite-bourgeoisie contre leur régression sociale et des ouvriers contre le désintérêt de la gauche à leur condition avec la hausse du chômage.
Aujourd'hui les industries ont délocalisé là où la main d'oeuvre est moins chère (en asie, amérique latine et afrique) et ça s'est accompagné d'un désintérêt du monde politique pour le monde ouvrier. Or, que ce soit Trump, Poutine, Marine Le Pen ou d'autres mouvements à tendance fasciste, ils revendiquent tous la réindustrialisation de la france. Pour moi c'est important pour comprendre l'électorat ouvrier du FN par exemple. En ce qui concerne Chouard, il est dans cette lignée en opposant le "capital productif" (industriel) au "capital financier" (improductif). La finance parasitant, soi-disant, le capitalisme et devant être domptée. Là-dessus il pave la voie du fascisme et nie la lutte des classe. Parce que pour une vision de classe le capital, qu'il soit industriel ou financier, est de toute manière improductif. Ceux qui produisent ce sont les travailleurs, pas le capital. L'obsession de Chouard pour l'UE et ses appels au protectionnisme sont une aubaine pour les nationalistes.
D'ailleurs tu remarqueras que c'est sur ces sujets que Chouard se rapproche des fascistes. Quand il explique que Soral est un antifasciste il argumente comment ? En disant que Soral s'opposerait au "vrai fascisme" celui des banques et de la finance.
En plus cette thèse du parasitisme du capitalisme par une minorité de financiers mal intentionnés (ou obnubilés par le profit, ce qui n'est pas faux mais faudrait alors m'expliquer en quoi un industriel n'est pas obnubilé par le profit aussi) c'est ouvrir ses bras au conspirationnisme. Comment cette minorité fait-elle pour être encore en place ? C'est certainement qu'elle complote, qu'elle corrompt les politiciens, les juges, les députés... Bref... Y a quand même une certaine cohérence entre le fond de la pensée de Chouard et le fond de la pensée des fascistes. ça ne se réduit pas à des fréquentations douteuses ou un désintérêt vis-à-vis de leurs propos ouvertement racistes (qui peut être sincère même si c'est tout aussi condamnable de ne pas être intéressé à ça).
Voilà je propose ça mais c'est une compilation de ce que j'ai pu lire des enragés notamment, de confusionnisme, de lenaufrageur, du garap et d'autres sites du genre qui déconstruisent le fascisme. Ce qui fait que tu peux très bien reconnaitre quelqu'un qui risque d'être sensible aux thèses fascistes sans qu'il ne tienne de propos raciste. S'il est fasciné par la violence révolutionnaire, par les grandes figures de l'histoire, la discipline, obnubilé par la finance et les multinationales et contre les "ouvriers qui se plaignent tout le temps" et "les naïfs" les "bien-pensants", y a déjà de sérieuses questions à se poser.

Tu n'étais pas visée là, j'ai donné un exemple.
Moi aussi je le fais mais ça dépend du contexte. Pas quand j'écris dans le but d'être constructif ou quoi, je dis ça plutôt de sang chaud et quand la définition du terme fasciste me semble pas importante. J'ai peut-être tort quand même après.

 

Tu mélanges ce que j'ai dit et ce que viriatus a dit, je me porte pas garant de lui/elle.
Ensuite j'ai opposé l'"honnêteté intellectuelle" à la "simplification à outrance" j'ai traité personne de "malhonnête intellectuel"...

Ben perso je serais plus nuancé. tu peux pas essentialiser quelqu'un par rapport à un vote qu'il a fait à un moment ou une blague. ça veut dire se désengager complètement du terrain de la lutte contre le fascisme. On lutte contre le fascisme là où il est et là où il peut être et c'est dans la tête de certaines personnes. Pour moi ça veut pas dire nécessairement dialoguer avec des potentiels électeurs du FN si t'y arrives vraiment pas, mais faut que les antifascistes s'adressent à eux.

D'après moi si mais c'est pas la question. On a pas de pouvoir sur la responsabilité individuelle des gens (si le libre-arbitre existe), mais on en a sur les phénomènes sociaux. On fait partie de la lutte idéologique qui se déroule et que le fascisme me semble remporter. Donc c'est aussi de notre responsabilité individuelle de pas lui abandonner du terrain. On peut pas juste arrêter de faire de la propagande et de rencontrer des gens qui ont été intéressés par des thèses fascistes.
ça t'est jamais arrivé, moi non plus. Mais c'est quand même un peu prétentieux de prétendre que c'est parce qu'on serait plus "responsable" que les autres, quoique t'entende par là.

Tu n'étais pas visée par la mauvaise utilisation du terme fasciste. Mais, par exemple, y a un collectif antifasciste qui s'est formé à la fac et y a des gens dans ce collectif qui assimile le fascisme à un comportement autoritaire. Genre une personne est intervenue en AG pour dire que le fait que la tribune n'ait pas été élue serait du fascisme.
A mes yeux c'est un mauvais usage du terme et ça nous dépossède d'un vocabulaire qui a une histoire et désigne des choses claires. D'autres dans l'AG considèrent que l'usage de la violence est intrinsèquement fasciste. ça voudrait dire que n'importe quelle personne violente aurait du fascisme en lui. Je ne suis pas d'accord, ça ne permet pas de comprendre ce qu'a été le fascisme à mon avis.

Tu sais bien faire des procès d'intention sans savoir de quoi tu parles aussi.
Tu ne sais pas comment je réagis face à des propos racistes ou fascistes.
Je n'ai pas insulté les antifascistes pour le coup dire ça relève carrément de la malhonnêteté intellectuelle.
Je t'ai cité plusieurs groupes se revendiquant antifascistes et dont je partage les analyses : Yannis Youlountas, Confusionnisme.info que tu m'as fait connaitre, le naufrageur, les enragés, le garap, radio vosstanie, la horde, notamment...

Faudrait se résigner alors ?

C'est sans doute efficace à son échelle mais on peut pas miser sur des prises de positions individuelles. En face le FN est une organisation à la résonance internationale et qui trouve de l'écho désormais dans les gouvernements de deux des plus grandes puissances mondiales. Alors pour ma part je pense qu'il faut réfléchir à une réponse de la même envergure sinon c'est la merde. On peut pas se contenter de

Ouais je suis complètement d'accord avec ça. Après le succès d'un média ne dépend pas que de son exposition. Il faut aussi qu'il utilise un langage qui touche les personnes à qui il s'adresse et pour ceux d'entre eux qui galèrent il peut pas se contenter de dénoncer les propositions faites par les autres. Personnellement on peut me hurler dessus que travailler c'est de la merde, si tu proposes un autre moyen de toucher des thunes je vais prendre ce qu'il y a.
Ben c'est pareil, tu peux dire à des galériens de ne pas rejeter la faute sur les étrangers et que le FN ment en lui promettant qu'il va lutter contre les banques et la corruption, s'il voit pas d'autre issue à la galère, qu'aucun autre parti ne s'intéresse à ses problèmes qu'est-ce-que tu veux qu'il te réponde ?
A mon avis, le principal bâton dans la roue de l'antifascisme c'est ça. Que c'est souvent trop implicitement lié à l'anticapitalisme alors que ça devrait être explicite. Que la lutte révolutionnaire contre le capitalisme devrait faire une avec la lutte contre le fascisme. Après c'est ce que je pense à ce stade.
Et je sais bien que la horde, par exemple, répète souvent qu'ils sont anticapitalistes, sauf qu'ils n'abordent pas les problèmes sociaux des classes populaires (dont on ne veut pas qu'elles tombent au main du fascisme) ni de la petite-bourgeoisie (qui est une des cibles du fascisme). Pour moi c'est un outil très utile pour les militants mais ça s'arrête là. Hors milieu militant l'influence de sites comme la horde ou reflexes sont très limités (je parle des sites, je ne doute pas que les militants qui les animent soient très actifs sur le terrain des luttes).
J'ai pas des solutions mais à mon avis, sur le terrain de la lutte idéologique, le site des enragés est mieux car il aborde pas que des problèmes liés au fascisme mais aussi des trucs culturels et économiques. Ce qui est dommage c'est qu'il est assez peu mis à jour. Le garap aussi j'aime bien mais même problème, après MrRed (RIP) semblait dire qu'ils sont assez actifs en vrai. NonFides j'aime bien aussi mais y a que des convaincus qui vont dessus. Radio Vosstanie c'est pas mal aussi, ils font des trucs sur la révolution française et tout, mais là aussi c'est trop intime et je trouve pas que ce soit graphiquement hyper attrayant.

Ben faut qu'il le sache déjà. Tous les amateurs de Chouard ont pas épluché son blog.
Après si après lui avoir dit il persévère, ça veut pas forcément dire que c'est un con, mais déjà c'est moins bien barré. ça veut dire qu'il s'est pris à ses théories fumeuses sur l'UE, la démocratie athénienne et la non-violence.
Mais je défendais pas spécialement viriatus là, j'ai pas remonté tout le fil pour voir ce qu'il a dit sur Chouard. C'est certains arguments qui m'ont fait réagir.

 

Je ne crois pas avoir dit ça, en tout cas j'en ai lu plus.

Non je parlais du site de la horde.

Je ne pense pas que tu aies lu le quart des articles sur Chouard non plus.
Et si j'ai lu quasiment tout ce qui a été posté sur lui sur ce forum.
Je vais sur des médias antifascistes, je sais de quoi je parle du coup, non ?

Ce que je n'ai pas fait. Pourquoi tu déformes mes propos ?

Ok, tu n'as rien compris à ce que j'ai dit.
Selon toi il ne faut pas combattre le FN du coup ?
Je comprends surtout que paraitre radical importe plus qu'être efficace pour certains.

 

Ben c'est bien et comment tu sais quel effet ça a eu ?

Je ne sais pas ce que tu appelles cajoler, considères-tu que tu cajoles les migrants ?
Je considère que c'est au maximum de gens possible de mener la lutte des classes. Or elle concerne tous les prolos, même les racistes, qu'ils le veuillent ou non (vu que la bourgeoisie n'exploite pas moins les prolos racistes que les autres). Donc d'après moi n'importe quel prolétaire peut être convaincu par une lecture classiste du monde social et son efficacité. Voir par la nécessité de lutter pour le renversement du capitalisme, contre la logique de profit des entreprises, pour que le travail soit organisé en fonction des besoins de la population et non pas quelque chose qu'on subit pour avoir de quoi subsister.
S'ils se tournent vers le FN c'est pas qu'ils sont prédisposés à avoir des visions racistes

Ouais enfin je vois pas trop le rapport. L'important c'est pas de les supporter ou de les mépriser, c'est de comprendre comment on peut être amené à penser comme ils pensent pour éviter que ça se reproduise. Tous les électeurs FN sont pas des fanatiques de ce parti, y en a un certain nombre qui doute, qui lit les programmes de tous les candidats, les écoute tous parler, regarde leur trajectoire professionnelle, leur formation et se tourne vers le FN non pas parce qu'ils en partagent toutes les positions mais parce que sur les sujets qui leur tiennent à cœur le FN est le seul à s'exprimer ou à proposer des solutions qui leur conviennent. Alors pour toi qui vit peut-être pas la même vie qu'eux c'est peut-être naïf, d'autant que tu ne votes pas du tout, ou une fausse solution, ou irresponsable, mais ça n'a pas de sens de les juger par rapport à ta situation personnelle.
Y a du fantasme, notamment par rapport à la délinquance, à la répression, à l'immigration mais par contre y a aussi des trucs réels : chômage, désinvestissement de l'état, charges sociales, etc... Et là-dessus le FN s'exprime aussi et ce qui marche c'est qu'il propose une grille de lecture populiste et nationaliste de ces problèmes alors que certains n'en parlent même pas. A mes yeux la xénophobie est un moyen qu'ils ont trouvé d'expliquer ces problèmes réels et d'y trouver des solutions concrètes. A nous de montrer que y a d'autres façons de comprendre ces problèmes et d'y répondre.
A mon avis c'est plus efficace que des contestations individuelles et isolées.
Je sais pas mais pour moi l'antifascisme c'est quand même un engagement sur le long terme, c'est pas une prise de position orale une fois de temps en temps lorsque l'occasion se présente. Sinon c'est mort. Le fascisme c'est pas une blague raciste pendant un repas de famille. Le FN il a des médias, il passe à la télé, il poste des dizaines de trucs par jour. C'est pas un agrégat d'individus qui tiennent des propos racistes une fois de temps en temps, ils sont organisés.
Y a des auteurs fascistes, des "historiens" fascistes qui révisent pas que l'histoire des chambres à gaz mais toute l'histoire, je suis sûr que y a même des critiques d'art fascistes, etc... En tout cas ils s'expriment sur tout. Ils ont une importante production culturelle qui aborde pas mal de sujets, des sujets qui concernent beaucoup de gens. Personnellement je connais pas de médias équivalents anarchistes. Qui traitent de musique, d'histoire, de jeux vidéos, de films connus, de pratiques culturelles quoi.

Quant à ton dernier message il prouve que je n'ai pas traité les antifascistes de malhonnêtes intellectuels ni de simplificateurs à outrance.

 

Pourquoi je ferais ça ?