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La décroissance, mais jusqu'a ou?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par anarchy-wanted, 28 Juin 2009.

  1. Verdâtre
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    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  2. anarchiste
    Soyons sérieux, tu penses vraiment qu'il y a UN moyen de DETRUIRE le capitalisme ? A part faire sauter une bonne partie des infrastructures et tuer le système à l'échelle planétaire ? (et le but c'est de se débarasser des structures autoritaires, pas seulement du capitalisme)

    Il me semble que preque tout le monde est d'accord avec ça, c'est justement ce qui le rend quasiment indestructible. On peut imaginer le miner, le saper, le saboter, le refouler, le réduire, mais tout cela en tout cas pas du jour au lendemain.

    Ici on parle de décroissance, pas d'exil au fond des bois, toutefois, un mode de vie c'est un mode de pensée, une mythologie, des rêves. Pour que la société change, il faut que de nouveaux modes de pensée fassent leur chemin, que de nouvelles valeurs renversent les anciennes.
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Juillet 2009
  3. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  4. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Oui, enfait, ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire, je sais que la liberté d'expression est finalement l'arme des dictatures a visage démocrate, car lorsqu'on se croit libre, on ne cherche pas a obtenir sa liberté.
    La démocratie actuelle chez nous, a bien évolué depuis l'époque où elle réprimait les manifs d'ouvriers par le sang. La réponse violente des anarchistes du début du 20eme fin 19eme, était la réponse logique a un état oppressif. Aujourd'hui l'état tolère les idées les plus révolutionnaires, car ainsi, elle les encadre. C'est aussi malin, car par exemple l'autorisation des partis communistes même les plus révolutionnaire en a fait des réformistes.

    Cependant pour internet, je l'ai dit, je n'y connais pas grand chose, l'ICANN, l'IANA, l'IETF et le W3C, ça ne me dit rien du tout (j'irai donc me renseigner).
    J'ai juste l'impression qu'avec internet on est tous a arme égales. L'Etat l'utilise pour tout contrôler, cependant internet oblige a la gratuité de tout, car tout est trouvable gratuitement. On est surveillé par le net, c'est évident. Il faut en avoir conscience, c'est la même chose pour les téléphones portables. Ensuite, ceux qui apprennent à utiliser le net, peuvent tout faire et on voit aujourd'hui que se développe des logiciels totalement gratuits, qui court-circuitent les logiciels payants et les grosses firmes.
    Le téléchargement est un réelle manque a gagner pour les grosses industries.
    C'est là où je trouvais le que le net était anarchiste, car il n'a pas de nation, pas de pays et aucune hierarchie.

    Ensuite, pensez qu'avec le net on va être libre c'est illusoire, le net ça donne un accès gratuit a des tas de choses (culture, logiciel, etc...)donc c'est finalement une sorte de démocratisation dont beaucoup ont toujours rêvé.

    Après comme tu le dis, la liberté du net est prise en compte par les dominants, c'est comme tu dis la marge de manœuvre, pour éviter les crises. C'est la zone libre où peuvent s'exprimer ceux qui réclament de la liberté et au final, ça les enferme dans cette zone et le système a côté s'en porte bien. On peut dire qu'Internet est une instance de contrôle.
     
  5. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  6. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Surlazone, moi je pense au contraire que pour détruire le capitalisme, qui ne réside pas uniquement dans du matériel, mais est au delà de ça, une idéologie, il faut lui opposer une autre idéologie solide.

    Vivre en communauté autogéré, c'est peut être bien diffuser l'idéologie concrète de l'anti-capitalisme, tout en prouvant, comme le disait Guy Debord, qu'une autre façon de vivre est possible. C'est celui moi la seule réponse au "Anti-capitalisme oui mais pour quoi à la place?"

    Ensuite, vive en communauté autogéré, n'empêche pas de faire un travail de sape du capitalisme par différentes façons.
     
  7. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Diffuser et surtout VIVRE le communisme. Je suis globalement d'accord avec toi.
     
  8. Verdâtre
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    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  9. anarchiste
    Ben voilà, on est presque d'accord sur tout :thumbsup:

    Syndicamembert parle de "la gratuité du tout", ce qui est un fait, mais au risque de chercher la petite bête, je rajouterais que cette gratuité fait aussi partie du système de contrôle.

    Je crois qu'assez peu de gens s'en rendent compte, mais toutes ces choses gratuites, elles tuent le don. Les gens ne font plus la différence entre quelque chose qui est "donné" par une multinationale dans le cadre de son budget marketing* et quelque chose qui est "donné" par un individu.

    Or la notion de don est fondamentale pour mettre en oeuvre des échanges qui ne soient pas uniquement marchands....

    * Voyez par exemple le nombre de programmeurs et de projets open source qui sont payés ou subventionnés par des grosses boites comme Oracle, Sun, Microsoft, etc. Tout est permis lorsqu'il s'agit de gagner des parts de marché ou tuer la concurrence.
     
  10. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  11. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Je crois au contraire que la gratuité dont je parle, elle vient surtout d'acte illégaux, c'est donc la gratuité par le vol, internet ayant comme intérêt de limiter la prise de risque, choper une chanson c'est moins risqué que chourrer le 2 titres dans un supermarché.

    Cette gratuité n'est pas confondue, car elle est consciente vu qu'elle s'obtient après une manipulation dont personne n'ignore qu'elle est illégal.

    Ce qui n'est pas non plus la même chose avec les logiciels "libres" qui eux mettent en avant l'ouverture des codes, des sources et des données, le tout totalement gratuit. Ca marche par échange. Le gratuit sur le net légal et sans intermédiaire. Rien ne t'interdit de diffuser gratuitement ta musique ou tes logiciels, ceux qui les utiliseront auront conscience qu'il s'agit là de quelque chose "hors valeur marchande", quelque chose qu'on obtient en se servant car il est donné, il est a tout le monde et qui n'entre dans aucun système financier. C'est juste le chemin le plus direct entre la musique et l'oreille, sans intermédiaire à la con.


    Après, tu voulais peut-être parler des versions d'essais ou bien des choses rendues gratuites par la publicité. La, encore une fois, on n'est pas dupe je pense. Ce rapport avec l'argent est présent même lorsque c'est gratuit, surtout il est visible. La pub paye pour être visible, il n'y a donc rien de sournois. Cependant, ce genre de chose, on ne trouve pas dans les logiciels libres développés par des communautés (et non pas des entreprises) et qui sont plus ou moins libre de droit.
    Pour ce qui est des faux logiciels libres, ou bien ceux qui se font racheter, selon moi l'achat va moins vite que la fabrication, tout est détournable et la communauté de programmeur a toujours une longueur d'avance.
     
  12. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  13. anarchiste, autonome
    +10,000 avec toi concernant l'ICANN, d'ailleurs j'avais créé un topic a ce sujet il y a un certain temps...

    Pour ceux qui ne savent pas, l'ICANN est l'organisme qui gère et fait payer les noms de domaines sur internet (de quel droit???)

    Le pire dans tout ca, c'est que c'est un organisme américain. L'internet n'appartient pas aux USA, mais théoriquement l'internet est issus de l'intranet lui même créé par l'armée américaine, donc...............

    Plusieurs personnes haut-placés ont dénoncés ce monopole américain de la gestion d'internet (imaginez tout les abus qui pourrait y avoir.... à eux seul les USA peuvent censurer la totalité du web)

    Une suggestion intéressante que j'ai retenue serait que l'ICANN devrait être géré par les Nations Unies ou un genre de "collectif" de pays où l'internet est populaire (cette suggestion venant d'un mec de l'ONU lui même..)



    Par contre pour le W3C c'est pas quelque chose de mal, même que c'est un truc de bien... C'est un organisme qui développe des "normes" pour la programmation web, ca rend les choses beaucoup plus faciles pour les programmeurs. En se conformant en W3C, on obtiens beaucoup plus de compatibilité avec les autres plateformes parce que c'est le "forme officielle" de programmation.... et je ne vois pas vraiment où sont les désavantages

    Même chose pour l'IETF, ils travaillent à l'élaboration de standards web

    et comme le dis leur page wikipedia, le groupe est ouvert à tous

    Pour l'IANA, je ne connais pas


    Sinon pour en revenir au sujet, internet c'est aussi une opportunité facile de voir et de participer à l'auto-gestion en action, dans des projets, des groupes, des forums, etc.... Il y a tellement de projets open-source qui sont auto-gérés et développés collectivement, tellement de gens dévoués qui fournissent de la gratuité, et c'est si facile de faire des projets auto-gérés : des hébergeurs comme lautre.net, des systèmes comme linux, des programmes open-source, etc....
    Et le mieux dans tout ca, c'est que ca n'attire pas uniquement les militants, tout en faisant connaitre quelques valeurs de bases de l'anarchisme (gratuité, auto-gestion, ...) qui pourront peut être conduire à une radicalisation, ou du moins les faire sortir du cercle vicieux de l'égoisme et du bizness capitaliste....


    "La propagande est à la démocratie ce que la matraque est à la dictature" (Noam Chomsky)
     
  14. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  15. anarchiste, autonome
    Hum... C'est SUN Microsystems qui sont à l'origine d'OpenOffice dont tu ventais les mérites en opposition à Microsoft Office plus tôt....

    C'est vrai que c'est une grosse compagnie, c'est notamment du à leur succès au niveau de la conception et la vente de gros serveurs, ils ont toujours été réputés dans ce milieu (pas uniquement pour la qualité mais aussi pour le prix) et ce, depuis plusieurs années.

    Avec la position qu'ils ont sur le marché, ils auraient très bien pu être avare et capitaliste comme toutes les autres compagnies du milieu mais je les trouve quand même respectable, ils sont anti-microsoft, pro-unix et pro-linux, et surtout.... pro-opensource. Rien de tout ca n'est financièrement à leur avantage, mais ils le font quand même.

    Et... Sun Microsystem anti-concurrenciel? Hein?

    Anti-concurrenciel contre microsoft peut-être... lol!

    C'est Sun Microsystem qui a été le premier à oser attaquer Microsoft en justice concernant ses pratiques anti-concurrencielles (si je me souviens bien) et c'est précisément à cause de l'action de SUN que le procès anti-trust contre microsoft concernant les accusations de "position dominante" et de monopolisme.... qui ont d'ailleurs mené à la condamnation de Microsoft.... grâce à eux! (entre-autre)


    Edit: bon je viens de voir qu'ils ont un chiffre d'affaire de 13,873 millards sur wikipedia (o_O) (o_O) disons qu'en effet c'est devenue une énorme compagnie, mais je ne crois pas qu'ils méritent de se faire comparer à Microsoft :p
     
    Dernière édition: 1 Juillet 2009
  16. Vialou
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    VialouSyndicaliste énervé. Membre actif

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    Mai 2009
  17. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Bien que la solution la meilleure mais plus utopiste soit qu'Internet n'appartienne à personne et soit autogérée ^^.
     
  18. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  19. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    J'ai toujours par compris ce qu'était l'ICANN ?
     
  20. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  21. anarchiste, autonome
    c'est l'organisation qui gère l'enregistrement et la gestion et le marchandage de noms de domaines (essentiel à la consultation de site web)

    http://fr.wikipedia.org/wiki/ICANN
     
  22. Styx
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    StyxMembre du forum

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    Jan 2008
    Heu je viens de voire le sujet, je passe rarement et j'ai apslu les 4 pages.

    Juste la première ma extrêmement choqué, certain confondent bien décroissance et retour à la préhistoire. La décroissance est déjà souvent appellée Décroissance soutenable, ne pronne pas une destruction des usines, des technologies, de la medecine etc... Vous connaissez les usines autogéré ? Ca existe, pas d'Etat, pas de hierarchie, elles fabriques des choses de première necessité (alimentation, textile, habitation ...). Confondez pas Usine et capitalisme, progres et capitalisme.
     
  23. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  24. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Peux-tu nous donner un exemple concret qui a fonctionné réellement?
     
  25. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Je dirais (assez classiquement) les industries collectivisées de Catalogne en 1936, la mine de Tower aux Pays de Galles, les usines Lip pendant les grèves de 73 et de 76, certaines entreprises collectivisées en Argentine...

    Des expériences limitées certes, mais pas inintéressantes...
     
  26. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  27. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Bon au moins tu ne cites pas la yougoslavie de tito , c'est déjà ça...

    Mais, la mine de tower aux pays de Galles (belle idée au départ) est devenue, en plus d'être une auto-gestion, une auto-exploitation, prolo/prolo.

    Résultat début 2000, ya eu des grèves contre les heures supplémentaires non payées qui s'étaient généralisées. Les "gérants" ont fini par se comporter comme des patrons : " faire grève c'est agir contre l'entreprise". Résultat, depuis une 10aines d'années, la productivité a logiquement lourdement baissé (A mauvaise paye mauvais travail comme disait l'autre)

    Pour ce qui est de l'Espagne de 36, selon moi les collectivisations ont surtout fonctionné en agriculture, nettement moins en industrie, mais l'exemple ne permet pas de voir si il aurait fonctionné dans le temps, a cause de l'histoire que vous connaissez.

    Ensuite Lip, on ne peut pas parler réellement d'autogestion, tant l'entreprise dépendait de repreneurs et des investisseurs et malgré leurs efforts louables(les ouvriers et les syndicats) , l'entreprise sera liquidé en 76, car ils (ouvriers et syndic) n'ont jamais eux réellement possession de leur outil de travail. Preuve qu'elle n'arrivait pas a tourner elle même.

    Après pour l'exemple de l'argentine, encore une fois la même chose me choque, les ouvriers s’emparent des entreprises et des usines abandonnées mais ce n’est pas pour faire le communisme, mais pour défendre leur reproduction immédiate. Ce court terme productiviste, les fait devenir des défenseurs d'une sorte de micro-économie la plus débile et dangereuse. Le capitalisme aveugle et forcené qui conduit d'ailleurs au libéralisme.

    Je suis donc partagé car je suis pour l'autogestion, mais pas pour l'autogestion des usines, car je pense que n'importe quelle organisation du travail, débouchera sur un productivisme autoritaire et aucunement ne mènera au libéralisme. L'usine est selon moi a bannir, si on veut libérer l'homme il doit être seul maitre de son outil de travail, c'est a dire lui et doit se re-approprier un savoir qui le rend libre et indépendant. L'usine et la machine c'est juste l'inverse et c'est la dépendance de l'homme à l'industrie et à l'économie.

    Ensuite, une autogestion, dans un monde capitaliste, est compliquée car l'entreprise doit lutter contre la concurrence, qui elle n'a pas les mêmes armes (elle va plus facilement réduire son coût de production en tapant dans la main-d'œuvre, chose que ne fait pas l'entreprise autogéré par des ouvriers) et donc au final, l'auto-gestion devient le calvaire des ouvriers, qui sont obligés de travailler plus. C'est la même chose que pour les auto-entrepreneurs, qui finissent par devoir travailler 15fois plus et sans-cesse, pour vivre.
    Peut-être qu'une autogestion dans un monde libertaire peut fonctionner, mais là, les exemples y'en a pas beaucoup...
     
  28. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
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  29. anarchiste, autonome
    ca n'aurait même pas été surprenant...


    Oui mais en argentine c'est pas une révolution, c'est une résistance sociale, une facon de survivre.... Et qui sait où sa peut mener? Jusqu'à maintenant, l'évolution de ces communautés n'a été que positive, le mouvement grossis de plus en plus et se radicalise de plus en plus. C'est un étape importante pour comprendre et vouloir l'anarchisme.


    Je cromprends pas trop...

    Tu vois aucune solution pour les usines, sauf l'abolition??
     
  30. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    C'est clair que, pour la mine de Tower comme pour les Lip ou l'Argentine, on a une forme d'autogestion de survie : on reste dans le cadre d'une société capitaliste, et il s'agit d'essayer de faire tourner une entreprise dont les capitalistes ne veulent plus car pas assez rentable et en faillite...

    Pour la dépendance au travail et à l'économie, qu'on le veuille ou non, elle est là.
    L'anarchisme doit nous apprendre à gérer nous-même cette dépendance ^^.

    Avec un mode de production uniquement individuel, on risque d'être confronté à une productivité insuffisante et au retour à une économie de survie.
    Un mode de production organisé collectivement peut faire tourner des usines. Ca permet de gagner collectivement énormément de temps par rapport à la petite production.

    Le travail ne peut être supprimé. Nous devons alors nous l'approprier, et je ne pense pas qu'en soi l'usine l'empêche forcément. Travailler en usine quelques années de sa vie, avec une organisation permettant des rythmes humains, ça ne me paraît pas complètement impossible.
     
  31. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  32. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Bien, selon moi, le travail existait avant les usines. Sauf qu'il s'agissait d'un savoir faire bien particulier, qui rendait les ouvriers ou les artisans, totalement indépendant (manière de faire, rythme, etc...). L'usine et le progrès technique comme avancée sociale n'est qu'un mensonge. Marx le disait bien, avec le progrès des usines, les ouvriers produisaient 5fois plus vite qu'avant, sans pour autant être payé 5 fois plus ou bien travailler 5 fois moins.

    Je pense qu'aujourd'hui une société sans usine, c'est a dire, sans machine à produire en gros /en nombre parait presque impensable, car dans ce débat on a oublié d'aborder un point important : La consommation.

    Cette consommation s'est individualisée et généralisé. Un bien= une personne.
    Alors qu'il y a un moyen pour produire moins, la collectivisation. Le prêt, l'échange.

    Lorsque je dis que je ne conçois pas le travail c'est dans sa forme aliénante, structure et découpée, des usines.
    La division des tâches a fait perdre à l'ouvrier sa conscience de production, il ne fabrique plus une voiture, il attache juste un machin sur un truc toute la journée.
    Pour réellement être maître de ce qu'il fait et il doit posséder un savoir faire transmissible. Ensuite, pour éviter la surproduction, la production ne devrait plus que répondre a un besoin simple et évident, qu'est celui des individus, dans leur communauté. Or, les usines, stipulent sur des quotas, ce qui débouche au final par une sur production.

    Si on consomme toujours autant qu'aujourd'hui, alors on sera obligé de produire autant qu'avant et donc de passer plusieurs années à l'usine. Perso je ne suis pas prêts à faire ce sacrifice.
    Deplus, la consommation est quelque chose d'aliénant, on en a tous conscience ici, mais je crois que malgré nos efforts intellectuels , on est tous des enfants gâtés de la consommation et de la surproduction, donc on a du mal a revenir en arrière (ou aller de l'avant)

    je pense que le "travail", serait nécessaire pour des hôpitaux, des services, des écoles, etc... Mais, on doit réduire au max nos besoins en matériel, pour espérer être libre un jour.

    Si ça vous intéresse, il y a un auteur intéressant sur le sujet (je ne l'ai pas vu je crois dans la bibliothèque) John Zerzan.
     
  33. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Critique très pertinente, comme sur les exemples d'autogestion.

    Il est évident qu'un des objectifs d'une société libertaire sera sans doute de moins produire et de mieux produire.
    Consommer moins, par la collectivisation, pour moins produire.
    Produire des objets conçus pour durer et non pour être changés au bout de 5 ans.
    Favoriser une production consciente et complète lorsque c'est possible.

    Tu fais très bien d'insister sur ces points, il m'arrive parfois de les perdre un peu de vue.

    Le travail parcellaire de type usine est aliénant. Dans ma vision des choses, il est hors de question qu'une même personne soit forcée, des années durant, à s'astreindre à des horaires très contraignant pour effectuer une tâche inintéressante, répétitive et éventuellement dangereuse.
    Je pense cependant que pour la production d'un certain nombre d'objets, le recours à des usines sera inévitable. Avec une direction collective, une production raisonnée et décidée collectivement, une rotation des tâches. L'usine ne suppose pas forcément la surproduction.

    Le travail aliénant doit être réduit, à l'usine comme ailleurs, mais il ne peut pas disparaître.
    Gérer la collecte des ordures et déchets, torcher des malades à l'hosto, effectuer des travaux de maintenance et de réparation, c'est pas franchement des tâches que tout le monde irait faire par plaisir.

    D'une manière où d'une autre, il faudra que chacun, à un moment où un autre de sa vie, s'astreigne à des tâches ingrates, pénibles, aliénantes, afin que tous puissent profiter d'une vie au-delà de la survie. Le but étant qu'une telle période soit assez courte, et que la production y soit organisée de la façon la plus humaine possible sans y perdre trop d'efficacité.

    En résumé, produire moins, produire mieux, produire avec plaisir tant que c'est possible, mais aussi continuer à produire avec efficacité au prix de quelques sacrifices. C'est plus comme ça que je vois les choses.
     
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