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La décroissance, mais jusqu'a ou?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par anarchy-wanted, 28 Juin 2009.

  1. anarchy-wanted
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    anarchy-wantedBientôt viré Expulsé par vote

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    Oct 2008
  2. anarchiste
    la décroissance est un principe admis par (presque) tous les anarchistes, mais une décroissance jusqu'a quel point?
    Mon avis:
    on devrait garder internet et des ordinateurs, mais pas beaucoup pour pouvoir coordonner les actions, besoins, informations...
    les médicaments sont aussi a sauvegarder, et eventuellement quelques hopitaux
    a mon avis, dans une société libertaire, il faudrait aussi quelques moyens de transports modernes (en cas de famine dans un secteur par ex), mais tres peu
    autres choses a garder éventuellement: le téléphone, les materiaux d'isolation...

    sinon le reste a la poubelle
     
  3. Anaryax
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    AnaryaxMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Mar 2009
    Avec quel matériaux tu peux fabriquer des ordinateurs non-polluants ?
    Comment fait tu pour faire tourner une usine de fabrique d'ordinateur sans polluer ?
    Avec quel énergie verte tu fais tourner un ordinateur ?
    Quelles actions parle tu de mener dans une societé libertaire ?
    Avec quoi tu fabriques les médicaments, les traitent, alimentent leur laboratoire en énergie, entretient les machines qui les fabriquent ?
    Avec quoi tu achemine ses produits dits verts ?
    Avec quoi fabrique tu et réapprovisionne en énergie les transports ?

    Je ne connaissais pas encore l'industrie décroissante.
     
  4. anarchy-wanted
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    anarchy-wantedBientôt viré Expulsé par vote

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    Oct 2008
  5. anarchiste
    pas fabriquer d'ordinateurs non-polluants, utiliser ceux qui ont déjà été créés
    energies vertes: géothermie, hydroéléctrique, solaire (pas photovoltaïque), petites eoliennes
    par exemple demander si qqn veut venir aider a construire un pont, une maison, un puits...
    les médicaments nécessitent un peu de pollution a créer, mais cette pollution est infime par rapport a toute la pollution que notre société actuelle crée
    avec des trains electriques alimentés par les énergies citées plus haut
     
  6. lespagnol
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    lespagnolHASTA VENCER O MORIR

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    Fev 2008
  7. libertaire, anarchiste
    a mon avis si on arrivait a remettre au gout du jour toute les solutions inventées par nos ancêtres au cours des millénaires (ils étaient souvent beaucoup moins con que nous), on se sortirait de pas mal de galère en matières d'habitat, d'alimentation, De médecine traditionnelle ,etc..
    pour moi la plupart des bonnes techniques on déja été inventées.
    il serait bon de les mettre en pratique hors du joug de la propriété capitaliste,du pouvoir et de la recherche du profit.
    Qu'en pensez-vous?
     
  8. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Nov 2008
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    Pourquoi vouloir faire un si grand retour en arrière ? Le progrès technologique ne signifie pas forcément un impact plus important pour la nature, si on ne l'utilise pas pour fabriquer un tas de babioles sans importance. Les moyens modernes de production peuvent permettre à l'homme de s'arracher à son triste destin qui le destine à travailler pour survivre, pourquoi s'en privé ? Pourquoi perdre une journée à remué de la terre si on peut n'y passer qu'une heure en utilisant une machine qui aura un impact très limité sur la nature ?
     
  9. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Avr 2008
    Sweden
    la décroissance jusqu'a que la production ne soit plus de but capitaliste et polluante

    après pas question de vivre primitivement
     
  10. Anaryax
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    AnaryaxMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Mar 2009
    Comment vas tu faire quand ton ordinateur ne fonctionnera plus ? N'auras tu pas envie d'en refaire fabriquer un ?

    Via quel procédé et avec quel matériaux ses récepteurs d'énergies sont ils constructible de manière non poluante ?

    Le problème c'est surtout que la médecine moderne rend plus faible les individus, et qu'il existe des remèdes naturels à peu près toutes les maladies que la civilisation n'a pas créé.

    Comment définir l'importance ? Certains pense qu'avoir un lecteur mp3 est important, pourtant c'est une babiole qui est juste absolument nocif dans ses composants. Certains pensent qu'avoir un micro-onde est important, pourtant c'est une merde absolue pour la santé et pour l'environnement.

    Si tu parles du triste sort de se pencher et avoir à boire, de tendre la main et avoir à manger, je comprends pas trop. Les peuples primitifs sont ceux qui ont le moins de travail aliénant, et la préservation de leur milieu naturel permet d'avoir tout en abondance et pour tout le monde.

    L'agriculture est une industrie, et sont expansion permet la débilité profonde de mettre en péril les espèces qui poussent naturellement, dont on pourrait se nourrir sans avoir à s'en occuper.

    Je ne vous parle pas de vivre comme des hommes préhistorique et de pousser des cris pour communiquer. Les Amérindiens avant leur génocide sont pour moi l'exemple à suivre. Je ne crois pas que leur mode de vie était cauchemardesque non ?

    D'ailleurs, en plus de la nature, n'arrêter la décroissance que jusqu'à "la production ne soit plus de but capitaliste et polluante", est une aberration pour le mentale.
     
  11. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    Et quand y' a trop de monde et que la nature ne suffit plus pour nourrir tout le monde, tu fait quoi ? Tu laisse les moins doués crever ?

    Après c'est sûr si tu te contente d'avoir à boire et à manger pour vivre y' aura pas de problèmes mais je ne pense pas que ce soit l'idéal de beaucoup de monde.

    Il n'y a pas d'importance à définir, c'est chacun qui doit prendre conscience que ce mode de vie d'hyper consommation n'est plus possible, il y a un juste milieu à trouver entre notre mode de vie actuel et un mode de vie "primitif".


    Bien sur qu'il n'était pas cauchemardesque, mais il y a d'autre manière de vivre possible sans détruire l'environnement et sans tout les inconvénients qu'apporte une vie "primitive".
     
  12. ramoca
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    ramoca"je suis ton père" :) Membre actif

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    Août 2007
    Je suis entièrement d'accord avec tazon, pourquoi revenir en arrière avec tout les progrès qu'on a fait. Il y en a des mauvais, mais certains peuvent servir à ne pas se crever le cul et ainsi laisser énormément de temps libre. Jme vois très mal vivre comme si rien n'avait existé. Faut juste définir les priorités, mais c'est pas ce qui y'a de plus facile avec pour chacun, entre ceux qui n'ont rien et ce qui veulent pas lâcher leur dernier gadget à la con.
     
  13. anarchy-wanted
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    anarchy-wantedBientôt viré Expulsé par vote

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    Oct 2008
  14. anarchiste
    garder des ordinateurs en reserve, pour quand ca marchera plus
    réparer l'ordinateur, ce qu'on ne fait plus a cause du prix
    eventuellement en créer de nouveaux, mais très peu (pr ex 1 par communauté)

    beaucoup sont deja construits, vu la dépense d'énergie actuelle ca fait beaucoup, mais si on réduit la conso...
    et puis créer des barrages fluviaux, c'est efficace et pas négatif pour l'écosystème, reste la construction

    il ne faut produire que le nescessaire, les maladies de la civilisation seront toujours plus ou moins présentes, maintenant qu'elles ont été crées

    Citation:
    Je suis entièrement d'accord avec tazon, pourquoi revenir en arrière avec tout les progrès qu'on a fait. Il y en a des mauvais, mais certains peuvent servir à ne pas se crever le cul et ainsi laisser énormément de temps libre. Jme vois très mal vivre comme si rien n'avait existé. Faut juste définir les priorités, mais c'est pas ce qui y'a de plus facile avec pour chacun, entre ceux qui n'ont rien et ce qui veulent pas lâcher leur dernier gadget à la con.

    ces progrès sont aliénants, ils déteriorent les relations sociales (tele, jeux, ordis...) et donnent une illusion de pouvoir a l'etre humain. Il ne faut pas tout oublier, mais ne garder que le nescessaire, tout en sachant faire le reste.
     
  15. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    Tous les progrès ne sont pas aliénants, faire un tâche répétitive et dure c'est aliénants (creuser, planter des légumes, couper du blé, déplacer énormément d'objet lourds ...) les progrès technologiques peuvent nous éviter ces tâches aliénantes, ils nous les évitent déjà d'ailleurs, mais la consommation d'un tas de babioles inutiles nous donne d'autres tâches aliénantes.
     
  16. ramoca
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    ramoca"je suis ton père" :) Membre actif

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    Août 2007
    Bof moi quand je mate un film ou que je joue à un jeu j'ai pas l'impression de faire un acte qui m'aliène. ça m'empêche absolument pas de rencontrer des gens et de passer du temps avec les potes.

    ps: Et faut pas oublier la bière, c'est un énorme progrès ;)
     
  17. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  18. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Il y a pour moi quelque chose d'important a comprendre : L'homme est une espèce comme les autres, il n'est pas Dieu.

    C'est fou de constater que même les libertaires ne peuvent s'empêcher d'imaginer une société imposées pour tous à toute la terre entière et à ceux qui la peuplent (la totalité des espèces, pas que les humains de merde ), ainsi qu'une "struturalisation" de la vie (pardonnez le néologisme), de nos besoins, etc...

    Rejeter les machines, n'est pas " un retour",de plus, c'est du pas neutre comme affirmation.
    Après, la décroissance, n'a de sens que si la croissance existe, car elle est son contraire, une décroissance light ou mesuré n'a aucun sens. On appelle ça une "croissance régulée" simplement.

    Selon moi et ma conception de la décroissance, elle tend a une société non capitaliste pour rien à la place, ce rien, c'est peut-être ça qu'on appelle "décroissance aujourd'hui" et qui n'aura plus de nom dans le futur.

    Rien, ne veut pas dire le néant, rien veut juste dire, la vie des individus de manière locale et en auto-gestion (sans l'Etat pour te torcher le cul)? Il est évident qu'aujourd'hui, la production est intensive et donc détruit la planète, force au travail , etc...
    Après si on veut se dégager de tout ça, il faut revenir a une production qui n'a pas comme objectif la thune. Car on a toujours produit, fabriqué et c'est la nature de l'homme que de combler ses carences biologique par de l'innovation matérielle. ( vêtements, maison, chauffage , etc...)


    Donc, il est selon moi débile de "choisir" qu'est ce qu'il faut garder, qu'est-ce qu'il faut jeter. Sans les usines, la fabrication redevient à l'échelle humaine et locale, le tout pour répondre a un besoin (c'est peut-être ça que vous appelez le "nécessaire"?). Car on ne bosse pas pour du vent.
    Concrètement, on fabrique sa maison car on en est obligé (il y a des techniques très ingénieuse avec de la paille etc ...) , on produit selon ses capacités et ses besoins. Une production à l'échelle locale et personnelle, évite tout risque de surproduction, car c'est une obligation de produire en petite quantité, lorsqu'on a pas d'usine pour le faire à notre place. Puis si on refuse de passer sa vie à travailler, alors on ne pourra pas produire en grosse quantité pour les autres. De plus, la fabrication locale, nécessite une solidarité et donc une collectivisation des biens produit et des outils. Faire une tâche à plusieurs fait gagner du temps à tout le monde.
    Car la production polluante avant d'être une histoire de besoin, c'est aussi une histoire de quantité et même de qualité.
    Produire un objet, un outil, une machine qui tient tout une vie et qui sert à plusieurs personnes, c'est autre chose qu'un produit qui sert 1 mois et qu'on multiplie au nombre d'habitant.
    La croissance repose surtout sur la propriété privée, tout comme le capitalisme.


    Puis lorsque je parle de production, il s'agit de production qui vont servir, comme nos ancêtres fabriquaient des outils. Car au final l'homme a juste besoin d'avoir chaud et de bouffer. L'humain à toutes les capacités intellectuelles pour réussir ce tour de force.
    Il faut réapprendre à utiliser la terre pour se nourrir et se soigner, construire des habitats et surtout, dans une société où tu peux pas aller acheter au coin de la rue le matos quand tu en as besoin, tu comprends alors la nécessité du collectivisme et de la solidarité. En gros, il faut juste réapprendre à être capable de vivre et de survivre.
    L'homme doit vivre simplement en respectant la nature, qui saura bien lui rendre.
    Puis, il doit réapprendre ce qu'on ne lui apprend plus ( la culture, la nature, etc...)
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Juin 2009
  19. Anaryax
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    AnaryaxMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Mar 2009
    Non mais moi je vous dit pas qu'on peut tout faire d'un coup, ce que je dis, c'est que c'est pas ça que j'envisage de meilleur. Je ne dis pas demain on brûle les champs, je dis qu'il faut qu'on se rende compte qu'il va falloir les brûler à un moment si on veut acquérir plus de liberté.

    Ben sauf que l'Homme n'a besoins que de ça, et du sexe, mais ça c'est hors sujet.
    Les hommes primitifs passent 3h à travailler, c'est à dire se balader dans la forêt et cueillir des plantes, voir pour les dalleux à chasser, j'ai vu pire comme travail barbare, mécanique et aliénant.

    Non mais justement, je veux pas qu'il y ai à définir quoi que se soit, mais je vois mal comment être décroissant en gardant "quelques trucs utiles", puisqu'une industrie ça nécessite de tourner. Donc même si ya deux personnes qui veulent un micro onde ben tu dois laisser l'usine. J'ai rien contre en soit, vous êtes libres, faut juste avoir conscience des conséquences.

    Donc il faut des usines debout, donc il faut les entretenir, donc c'est pas décroissant comme idée.

    Des barrages fluviaux, excuse moi mais c'est un désastre. Ca retient tout les sédiments pour les plantes en aval, ça fais une monté des eaux de l'autre côté, ce qui détruit toutes les espèces présentes, et si y a des gens, c'est tant pis pour leur gueule. Y a des énergies beaucoup plus pertinentes à balancer à un primitiviste.

    Oui et donc il faut arrêter avant qu'il y en ai d'avantage.
    Si on regarde, les maladies les plus dangereuses sont celles qui viennent de l'élevage intensif ou de l'extermination d'espèces vivantes empêchant des espèces contagieuses de proliférer. Exemple : Aux sombres heures du moyen âge, on brûlait les chats noirs par ce que c'était signe de malheur. Résultat certaines villes se sont retrouvés à cours de prédateurs sérieux pour bouffre les rats. Je vous le donne en mille, la peste noire est apparue. Beau gosse.

    Je l'attendais celle là.

    Je plussoi syndicamembert.

    Edit : Je vais poster en DIY des techniques naturelles, z'allez voir, c'est pas si nul que ça :D
     
  20. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    Si tu brûle ton champ t'est dépendant de ta chasse, chose très aléatoire et incontrôlable contrairement à l'agriculture.

    C'est pas très enrichissant comme vie, une fois que t'a fait tes 3 heures de travail, à par regarder les nuages (ça risque de ma lasser assez vite), faire de la zik (je galère déjà à la flûte), peindre (faut déjà savoir le faire), discuter (de rien parce que tu branle couille de ta journée). Après ça peut être aussi une vie géniale si tu vit avec des gens super, des artistes de tout poils et petit détail, que le climat n'est pas pourri. La vie à la campagne y'a pas de "metro, boulot, dodo" mais y' a un train train quotidien tout aussi désespérant.


    En soit ce n'est pas forcément dérangeant qu'il y ait toujours des usines, sachant que si elles sont utilisées à bon escient elle permettent de produire plus en moins longtemps, donc de travailler moins pour avoir la même chose.

    Je précise quand même quand je parle d'usine je n'imagine pas des gens faire les trois 8 ou travailler toute leur vie dans l'usine, mais plutôt quelques heures par jour (3 ou 4) pendant une période limité.

    Encore une fois faut trouver le juste milieu entre l'utilisation de remèdes naturelles pour les maladies bénignes et pour "l'entretien du corps" et l'utilisation de remèdes plus complexes (médocs, opérations ...) pour les maladies plus graves. Si un mec s' arrache la jambe avec une hache tu va pas lui filé une infusion j'imagine ?
     
  21. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Quand je vois la conception de la médecine que certains développent ici, ça me fait franchement peur... Les progrès de la médecine ont été considérables, limite inimaginables par rapport aux médecines "traditionnelles", même si bourrer quelqu'un de médoc au moindre rhume est une aberration.

    La spécialisation du travail (limitée pour pas s'abrutir), les usines, les machines pour s'éviter du travail inutile, oui, 1000 fois oui.

    Se maintenir à la limite de la survie comme les chasseurs/cueilleurs, c'est loin d'être une perspective qui m'enchante, et c'est une perspective impossible pour 6 milliards d'être humains.

    Je plussoie carrément à Tazon.
     
  22. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  23. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Et qui va bosser dans tes usines? Qui va la fabriquer ton usine?
    Qui va organiser ton temps de travail aménagé? Un Etat?
    Est-ce que t'es vraiment anarchiste?
    Je me le demande.

    Être capable de produire soit-même sa propre nourriture et s'autosuffir, ça te permet de te libérer du temps de vie pour faire autre chose, car tu n'es plus dépendant (d'un taf, d'un état et d'une société). Une fois ton temps libre, tu peux le passer à faire des tas de choses, la nuance est que tu produis uniquement par choix et par plaisir. Si ton kiff c'est fabriquer des maisons, aide ceux qui galèrent. Ce genre de solidarité gratuite, existe déjà au sein des familles par exemple ou entre amis.
    Après, tu peux faire des tas d'autres choses, comme de l'art, de la lecture, passer du temps avec le gens.

    La vie est souvent désespérante, mais si tu subis le train train quotidien, c'est uniquement ta faute.
     
  24. Anaryax
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    AnaryaxMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Mar 2009
    Qu'on soit bien d'accord pour dire que si ça doit arriver, on sait se demmerder déjà correctement avec ce qu'il y a autour.

    Mec, je sais pas ce qu'il te faut. Tu fais tes 3h de travail, et après tout le reste du temps tu fais absolument tout ce que tu veux. Tu peux créer, tu peux discuter, tu peux explorer etc ... qu'est ce que tu veux de plus ? Rien que le fait d'avoir cherché ta propre bouffe et de l'avoir cuisiné toi même te rend satisfait d'un travail bien fait. Faut aussi se détacher de cette société ou on a tout tout de suite, ou faut aller à fond la caisse pour se sentir vivre, faire dix milles choses en même temps ... Franchement, comment tu imagine ta vie dans un monde libertaire ?

    Faire tourner des usines ça nécessite énormément d'énergie et d'eau. Donc ça pose quand même un problème. J'ai du mal à imaginer comment on peut l'utiliser à bon escient. Prenons la presse. Je parle par expérience puisque je suis allez visiter une usine. C'est quand même quelque chose de génial la presse pour communiquer, donner des infos, voir juste bêtement se divertir. Mais il y a un problème à l'existence d'imprimerie, d'industrie du papier, de fabrication d'encre, d'acheminement, de machines complexes pour le nivelage de l'encrage, de l'énergie, de locaux pour la rédaction qui eux même utilise de l'énergie, des ordinateurs ...
    En quelque sorte, je vais pas vous noyer dans la chaine de différentes industries de la presse, mais on ne peut se passer de rien pour avoir un journal. On doit avoir des centrales très puissantes, des axes routiers et une industries automobile ...

    C'est un des rares problèmes sur lequel j'ai buté jusqu'à présent. On a pas besoins de médocs en vérité, mais pour la chirurgie, c'est vraiment une impasse. Je suis bien d'accord que si on se mettait à vivre comme je le dépeint, si tu te coupes une jambe t'es dans la merde. Mais si on prend ça vu du cosmos, t'as moins de chance de mourir en te coupant la jambe dans la nature comme un con, que de te faire renverser par une voiture, mourir du cancer ... Y a qu'à voir comment on meurt de nos jours ...
     
  25. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  26. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Pour la médecine, déjà le terme "médecine traditionnel" cache souvent un mépris de ce qu'on ne connait pas.

    Il est par exemple faux de dire que les progrès de la médecine ont apporté que des choses biens. Il est évident que la recherche indépendante est nécessaire et importante, que les innovations sont et ont été très importantes et donc doivent continuer

    Cependant, la pharmacie actuellement c'est un gros lobby gangréné par le fric. Déjà, la médecine a toujours un train de retard, car lorsqu'elle elle soigne une maladie, l'humain en a déjà fabriqué deux et aussi cynique qu'elle est, c'est là dessus que joue ce lobby pour toujours fonctionner. ( offre/demande, un nouveau marché chez elle c'est une nouvelle maladie)

    La croissance et la production capitaliste ont favorisé les épidémies (grippe porcine, sida, grippe A).

    Ensuite, il existe des tas d'autres médecines, autre que notre médecine ethnocentriste d'occidental ( La médecine chinoise, africaine, etc...). Chose amusante, elles fonctionnent souvent grâce a des plantes ou des remèdes autres, qui ne demandent pas la production de médoc par exemple.

    Il y a aussi des exemples autres: Un type qui a soigné des cancers avec des placébos par des traitement jouant sur le psychologique ( lorsque la personne était persuadé d'être bien soigné, le cancer ne se développait plus).Ca reste expérimental, c'est vrai, néanmoins, ça montre qu'on est loin de tout connaitre en médecine et en soin.
    Défendre la système médical actuel c'est défendre le lobby pharmaceutique de merde qui fait qu'on préfère produire des mécos pour faire du fric que de soigner les gens avec des méthodes qui ne demandent rien. Ce lobby qui rend dépendant aux médocs, pendant que le capitalisme s'occupe de nos organismes, de nos cerveaux, etc...
     
    Dernière édition par un modérateur: 28 Juin 2009
  27. syndicamembert
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    syndicamembertMembre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  28. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Anaryax, moi je pense qu'on peut encore polluer de manière limité, c'est à dire que 0 pollution c'est impossible et surtout, la nature avait tout prévu avec les arbre qui aspirent le CO2 par exemple. (il faut juste pas les couper quoi )

    Ce que je veux dire c'est que voir une fabrique de journaux ou un hôpital tourner, ne me pose pas de problème à condition qu'il n'existe plus toutes les autres entreprises et biens qui polluent.

    Car pour exemple, les vache en pétant dégagent du méthane, qui est un gaz a effet de serre, la solution là dedans n'est pourtant pas d'éliminer toutes les vaches, juste de réduire leur nombre (bouffer BEAUCOUP moins de vache). Une pollution régulée est normalement gérable pour l'environnement (à condition qu'il ne soit pas pourri et qu'on ne remplace par les forêts et la mer, par des villes ou des usines...)
     
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