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Indépendantisme Catalan

Discussion dans 'Luttes Internationales' créé par pilou-ilou, 1 Octobre 2017.

  1. pier
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    pier Membre du forum

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    Oct 2017
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    et toi pour une prétendue anar tu es bien dans le jugenent! Comme je l ai dis et répété je me fous de l independence en soi! C de l éveil des peuples a travers la situation catalane qui m interesse.vous présagez de la "nouvelle" catalogne alors que rien n est fait!
     
  2. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  3. social-démocrate
    Si on juge pas, tout se vaut. Esclavage = liberté. Guerre = paix. Etc.

    Un "éveil des peuples" est nécessairement anarchiste ? Quasi jamais. Ce qui se passe en Catalogne ne fait que le montrer une fois de plus.

    Que crève le Peuple !

    (souhaiter la mort d'une abstraction je suis trop fortiche!)
     
  4. pier
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    pier Membre du forum

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    Oct 2017
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    pas ici,on débat! Un meilleur futur serait anar ou ne serait pas?pour moi le peuple n est pas abstrait,je ne m y identifie pas c tout.
    Et l anarchie ne peut pas passer par l éveil des peuples?
     
  5. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Que dire ?
    Je ne sais pas quoi dire.
    Je vais le dire tout de même.

    Je comprends quelque part l’etat d’esprit de Fanya qui est un personnage que j’aime bien malgré ses travers et, pour plusieurs raisons mais surtout parce qu’elle casse toutes les idées simples.
    Il y a des gens qui peuvent dire des énormités et qu’on excuse.
    Elle en fait partie pour moi.
    Alors qu’il y en a d’autres qui disent des choses vraies et qui font chier.
    Il y a dans le discours de Fanya une destruction, une violence qui explose tous les codes et qui pourrait faire penser à du nihilisme, du vrai, pas celui des ados qui ont des « docs » noires avec des lacets rouges et un sac avec marqué « no futur » acheté avec l’argent de poche que maman a donné.
    Il y a un désespoir et une vraie révolte qui se révolte elle-même de ne pas aboutir.
    Faut que ça sorte, je la comprends.
    Elle va m’envoyer bouler, ben oui.
    C’est vrai que cette histoire est insupportable si on ne la prend pas en dérision ou avec colère.
    Et dire qu’il y a des gens qui expliquent qu’il ne faut pas rire.

    Peut-être est-elle la plus anarchiste d’entre nous ici, celle qui ose dire « anarchistes, allez mourir ».
    En tous cas c’est la plus noire.
    La plus bright dans la vision de la noirceur ambiante.

    Le peuple est souvent primaire, désespérant, grégaire, c’est vrai.
    On lui donne un peu plus de gruyère râpé à mettre dans sa soupe que le syndicat a obtenu du patron de haute lutte et il ferme sa gueule, c’est vrai aussi.
    Il est content quand l’OM marque un but, c’est vrai encore
    Rajouter une frontière de plus n’arrangera rien c’est vrai toujours.

    N’y a-t-il vraiment aucun espoir ?
     
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  6. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Août 2015
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  7. social-démocrate
    Y'en a marre de cette société dégueulasse et de tous ces crétins de militants aussi libertaires que des léninistes qui t'accusent de faire du "mépris de classe", de penser en petit-bourgeois déconnecté des réalités quand tu gueules et crache sur des abstractions comme le Peuple, la Nation, le Prolétariat, le régionalisme, les Luttes de Libération NationALISTES, les "nations opprimées". (Les militants de la CGA, AL, la FA se reconnaitront). Laissez leur un peu de pouvoir et les individus révoltés contre eux finissent fusillés. Ras la chatte de tous ces connars. Qu'ils crèvent dans les taules ou fusillés par la Police de leurs "Etats indépendants" qu'ils aiment tant, ça me fera des vacances.

    Ce n'est pas moi qui est noire, c'est la réalité. Si la lucidité fait mal, brûle c'est pas ma faute, c'est pas moi qui l'a inventé.

    L'espoir c'est pour les attentistes politiques et religieux. Les premiers diffusent leur propagande en espérant "changer le monde", le Grand Soir, le Paradis Socialiste ou des Travailleurs. Les seconds en espérant le retour du Messie, ou ne pas aller en Enfer. Les deux prospèrent sur la misère de l'existence et la souffrance qu'elle engendre.
    En réalité il y a des tas et des tas d'individus qui acceptent ce qu'on leur dit de penser, de faire, pour un salaire ou pas, qui ont des mentalités d'arriérés et rétrogrades, conservatrices etc etc. et que la "communauté scientifique" a encore l'indécence de poser la question du "Pourquoi ?". Se sacrifier pour eux pour CA ? Jamais de la vie. J'entretiens pas l'espoir ou cette Foi pour ces résignés et conformistes que j'emmerdre avec tout mon mépris.
     
  8. pier
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    pier Membre du forum

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    Oct 2017
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    L espoir est reservé aux attentiste politique et religieux!? Autant se tirer une balle en écrivant no futur avec son sang! Je respecte ce que tu pense mais pour ma part souhaite un futur (légitimement) meilleur a mes enfants.A quoi sert il de lutter autrement?
     
  9. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Je ne sais pas si tout est vrai.
    Mais c’est beau.
     
  10. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    Un point de vue pseudo-réaliste ou pragmatique si on veut: beaucoup de mouvements indépendantistes ou régionalistes se sont transformés en des mouvements nationalistes véhiculant des thèmes xénophobes voire racistes. Comme en Corse où c'est patent, ou comme le mouvement indépendantiste flamand qui surfe aussi comme en Catalogne et le Nord de l'Italie sur le thème "on ne veut plus payer pour les pauvres c-a-d en Belgique les wallons“ mais ce n'est pas une règle absolue loin de là: par exemple les kurdes voulant établir un Kurdistan trans-frontalier qui sera sûrement laïc et démocratique et qui se heurte toujours aux dictatures turque, iranienne et syrienne, ou encore l'Ecosse qui votant traditionnellement à gauche a vu resurgir les velléités d'indépendance ou de plus d'autonomie en voulant affirmer rester dans l'Europe après le Brexit. Ou encore le mouvement basque qui s'est heurté à la dictature franquiste.
    L'Europe reste travaillée par des tensions internes et des conflits larvés mais là, c'est la première fois que ce genre de conflit s'exprime démocratiquement par les urnes et est suivie d'une décision radicale de scission. Et qui ouvre presqu'inévitablement sur un conflit institutionnel...
     
  11. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Bon alors les news c’est que Rajoy a viré Carlos Puigdemont.
    Et si Carlos Puigdemont continue de l’embeter, il risque de ne pas avoir de cadeau pour Noël.
    Ça devient vraiment grave là.
     
  12. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Mais que me sors tu là " peuple" ;)
    Le problème des anarchistes envers cette actualité c'est que au vu de ce qu'on en a lu ils sont identitaires et ou parti prit. On se devrait d'être plus rationnel. Même si on est contre l'état, la coercition, le nationalisme, etc. l'indépendance ou pas de la catalogne aura un impact non négligeable sur l'individu qu'il soit Catalan, espagnol et même européen. Je reste persuadé qu'il y a moyen de regarder cela avec nos valeurs anarchistes et en faire une bonne critique constructive. Bien évidement que on rêve d'un monde ou l'anarchie sera mais ce n'est pas pour demain. En attendant il faut faire avec ce que on a ce qui n'empêche pas d'y mettre nos critiques.
     
  13. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Il risque 30 années de prison. Pour un opposant politique c'est inacceptable. Même un jour c'est de trop.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est toi fanya qui a l'air la plus concernée par l'indépendance de la catalogne. Je vois pas de gens qui l'aient "défendu" aussi ardemment que tu (prétends) la combattre.
    Si on sait ce que va donner l'indépendance de la catalogne on devrait pouvoir se préparer au scénario. ça parle de "peuple grégaire" mais dans une situation concrète de lutte on dirait bien que c'est vous qui savez pas quoi faire à part vous en reporter à des grands principes (pour le coup complètement abstraits). Sinon comment expliquer les simplifications, le refus de donner des arguments se rapportant à la situation concrète en catalogne ?
    A mon sens le mouvement en catalogne dépasse de loin la question de l'indépendance. Parce que justement y a une histoire. Y avait déjà des groupes politiques, des initiatives politiques de quartier, etc... Le contexte leur permet de s'exprimer de manière plus explicite. On peut pas réduire le mouvement aux discours de ceux qui prétendent en être les porte-paroles (les politiciens pro-indépendance ou quoi). Je suis sûr t'as plein de gens ce qu'ils veulent c'est que ça change, on leur a mis l'indépendance de la catalogne comme choix ils ont dit "pourquoi pas ?" mais sans dogmatisme, sans forcément de nationalisme... Donc comme les gens doutent ça fait encore des gens qui sont attentifs à une proposition autre. Des gens qui vont être vigilants une fois l'indépendance acquise ou même des gens qui vont juste saisir l'opportunité du mouvement social au profit de leur activité de quartier ou quoi sans avis sur l'indépendance et donc si le nouveau gouvernement leur met des bâtons dans les roues ils seront pas forcément moins vindicatifs. D'ailleurs, qui te dit qu'ils reconnaitront la légitimité du gouvernement catalan alors que y a plein de partis qui vont se bousculer pour être au pouvoir ?
    Enfin au final j'ai l'impression que personne sait vraiment ce qui se passe là-bas donc c'est facile de se référer juste aux discours des porte-paroles des partis pro-indépendance qui ont peut-être effectivement une com' nationaliste. Mais dans les faits ça nous dit rien de si les gens adhèrent à ça. Si ce sont bien les arguments nationalistes (qui sont pas les seuls) qui motivent les votants, etc...
     
  16. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Cela me fait toujours rire cette notion de peuple qui n'est définie que par des guerres et des obligations d'assimiler une langue, une culture.
    Si on regarde il y a 2000 ans la géographie de l’Europe était bien différente. La Belgique s'étendrait même de Rotterdam en passant par le nord de Paris et comprendrait Strasbourg ;) et en plus on ne parlerait pas français. Ne parlons même pas de la catalogne qui à été un moment française.
    [​IMG]
     
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  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Au final j'ai l'impression que le débat tourne autour de "qu'est-ce-que les anarchistes devraient dire à propos de l'indépendance ? Pour, contre, pour l'abolition des frontières ?" comme si c'était fondamental pour l'avenir.
    Sans doute c'est mieux de pas "trahir" les principes anarchistes mais bon, qui dit que les gens en ce moment en catalogne vont en avoir quelque chose à foutre de savoir que les anars sont pour l'abolition des frontières et ni pour ni contre l'indépendance.
    Qui va penser qu'on peut se mobiliser pour l'abolition des frontières dans le monde ? A mon avis personne, même pas les anarchistes. Alors ça va peut-être faire réfléchir quelques personnes mais grosso modo ce sont des paroles dans le vent.
    Alors que sur d'autres terrains à mon avis y a des opportunités qui s'ouvrent. Le fait que les flics catalans, le gouvernement catalan va vouloir être sympa avec le peuple, qu'il va vouloir sauvegarder l'idée que l'indépendance c'est aussi l'autonomie populaire... je pense qu'au niveau de l'appropriation de l'espace par les habitants ça ouvre des opportunités. Je pense pas que le gouvernement catalan puisse assumer des expulsions de squat en ce moment, qu'il puisse assumer d'interdire des fêtes populaires ou mettre des bâtons dans les roues à des initiatives populaires sinon ça fout en l'air ses arguments sur la souveraineté populaire. Si c'est le cas, tant mieux, on a fait tomber le masque. Sinon, tant mieux, au moins on peut faire ce qu'on veut. Après je dis ça comme ça. C'est parce qu'une amie m'a dit que dans son quartier à barcelone y a de base beaucoup de solidarité et que l'émulation qu'a suscité l'indépendance de la catalogne s'est ressentie au niveau local dans l'investissement dans la vie de quartier (donc pas grand chose à voir avec l'indépendance fondamentalement).
    Après elle m'a dit aussi que la société catalane se polarisait énormément sur cette question avec des disputes et des arguments débiles d'un côté comme de l'autre.

    Mais d'un autre côté c'est pas comme si le mouvement anarchiste découvrait l'indépendantisme. ça fait des années que y a des indépendantistes en catalogne. à barcelone t'as des drapeaux catalans partout, c'est pas rare qu'on te parle spontanément en catalans, y a même des quartiers ou des villes où t'as des gens qui refusent de parler espagnol. ça date pas d'hier, c'est inquiétant si les anars le découvrent.
     
  19. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Déc 2016
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    J'ai difficile d'être vraiment impartial sur ce sujet habitant un pays ou le nord riche est indépendantiste et imposant une politique pire que Madrid. Je me retrouve tant chez les catalans du coté oppression que chez les espagnols du coté solidarité ou d'unité.Quoique sur la solidarité il y a de nombreux point que les indépendantistes de toutes nature évitent soigneusement de mettre en avant. Si on prend la Catalogne qui est son principal client sinon l’Espagne. Donc chaque espagnol fait vire la catalogne via sa consommation.
     
  20. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Je te parie un cornet de frites qu’il ne fera pas 1h de prison.
    Par contre , le sèche-cheveux qui avait commandé à Rajoy pour Noël, à mon avis il l’aura pas.
    Et ça c’est grave.
     
  21. pschrsrgnc
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    pschrsrgnc Guest

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    C'est aussi;1000 ans d'histoire, 43% de votants dont 90% de oui,presque 20% du PIB,500 blessés env. occasionné par la guardia civil,3 banques principales qui se 'barrent',30 ans risqué par 'Pouitchi' en réponse,l'article 155 utilisé 1h après pour dissuader.N'oublions pas leur 'pacifisme' face à la répression.
    Démo : (peuple) & Kratos(le pouvoir)=Démocratie ?!
    Marc,les frontières se meuvent,(les Bourguignons ont tenté l'excursion aussi de par chez toi une époque!le litige:Wallons/Flamands ferait surgir des rêves d'indépendance aussi).Philanthrope,nous sommes quand même né. e.s quelque part,possédons un héritage culturel,une identité qui nous est propre au milieu de 'limites' définies. Un peu comme les frites nommées ' aussi 'french fries' et 'chips' ailleurs!C'est la même chose,la dénomination est autre.
    Purée!
     
  22. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    Difficile de savoir ce que ça va donner là c'est chaud vraiment très chaud on est en plein dans l'actualité. Une actualité sans précédent car ce n'est jamais arrivé en Europe ce point de tension où une région proclame son indépendance de façon unilatérale. Dans un pays plutôt riche et considéré comme économiquement bien portant même s'ils ont eu des difficultés économiques par le passé comme tous les pays. Sauf l'Allemagne qui rame pour trouver des ingénieurs, des techniciens, qui manque visiblement de gens compétents et autres, dénatalité et vieillissement de la population obligent...
    Ce coup de force de la Catalogne obligeant du même coup le gouvernement central de Rajoy à réagir... Je pense qu'il faut pas tout rabattre sur l'idéologie anarchiste (pardon pour le terme idéologie) en fantasmant que quelque part tout ce qui est hors-système et considéré comme marginal va en sortir renforcé.
    Communautarisme, identitarisme, suprématie des riches sur les pauvres et qui ne veulent plus payer pour eux, phénomène qu'on retrouve en plein d'autres endroits même chez nous avec la suppression de l'ISF par Macron sans compter le reste... Je crois que la Catalogne a été dans le passé un foyer de résistance anti-franquiste pendant la guerre d'Espagne et même après c'est resté un foyer de contestation. Donc on peut pas dire que la Catalogne c'est un foyer nationaliste apparenté à des mouvements a priori très réacs comme ce qui a pu avoir lieu dans d'autres pays genre l'Ukraine.
     
  23. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    En tous cas je suis sur d’une chose : François Hollande reprendra deux fois du dessert comme d’habitude.
     
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