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Incomprehension Communisme

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par punkapatride, 1 Avril 2008.

  1. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Ben tu posais une question, j'y réponds :)
    A la question "pourquoi on entend toujours parler de l'anarchisme et du communisme comme le contraire d'une démocratie ?", pour moi il n'y a pas 36000 réponses. La raison est que le pouvoir en place (capitalisme) a besoin que la masse ait peur de ces idées pour qu'elle les rejette sans même s'y intéresser de plus près. Parce qu'elles constituent une menace sérieuse pour ce pouvoir. Donc on entend toujours parler de "dictature communiste" et le mot anarchie est passé dans le langage courant comme signification du mot "bordel", et les anarchistes présentés comme des terroristes (=qui frappent au hasard dans la population, histoire que tout le monde ait peur pour sa peau). C'est ce que j'entends par diabolisation : c'est déformer complètement le mouvement pour faire peur aux gens et les en éloigner.
    En Chine et en Russie, il s'agit de dictatures qui se sont mises en place, mais on continuait à les appeler "communisme". Staline lui-même parlait de communisme. Mais quand Sarkozy te dit qu'il fait partie d'une "Union pour un Mouvement Populaire" (UMP), tu crois que c'est pour autant qu'il représente effectivement un mouvement populaire ? :ecouteurs: Idem pour le PS qui n'a de socialiste que le nom...
    Autre exemple avec le Tibet actuellement. Tu entends un de ces matracages à la télé, comme quoi les méchants communistes Chinois agressent les gentils Tibétains pacifiques. Ca a 2 effets : renforcer la peur du communisme en l'assimilant encore à un mouvement répréssif comme c'est le cas en Chine, et renforcer l'idée qu'une lutte juste ne peut être que non violente. Or actuellement les Tibétains ne sont pas "non violents" : ils en ont marre de se faire exploiter et ils ont préféré résister en utilisant la violence (seule arme qu'il restait, même si dans leur cas elle ne sera jamais efficace). On parle tout le temps du Dalai Lama qui appelle au calme, mais lui est en Inde quand il n'est pas aux USA, et ayant reçu le prix nobel de la paix on le voit mal appeler à la violence. De toutes façons il sait que ça ne sauvera pas les Tibétains car ils ne sont pas en position de force et ils se feraient forcément massacrer. Bref, dans le contexte, se révolter ne ferait que faire perdre le seul avantage que les Tibétains ont sur les Chinois : une bonne image de pacifistes sur la scène internationale.
    Là aussi je pense que c'est stratégique d'éviter dans les médias de nous faire remarquer que les Tibétains, peuple pacifiste, en est amené à utiliser la violence pour se faire entendre. Ca risquerait de légitimer certaines actions violentes chez nous qui apparaîtraient alors comme ce qu'elles sont : le seul moyen d'expression qu'il restait...
    Ah non, hein ! Violences = terrorisme ! (et quand je dis violences, ça englobe bien sûr les violences contre objets. Faucher un champ transgénique est maintenant un acte hautement réprehensible : la loi a été modifiée récemment, c'est 2 ans de prison et 75000 euros d'amende).
     
  2. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Hum, en fait maintenant je doute même qu'il y ait eu répression sévère de l'armée chinoise...
    je sais que le Tibet n'était pas le but du post initial, mais vu qu'on parle ici de diabolisation du communisme, j'aimerais que certains donnent leur avis sur :

    http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=8405
    http://www.rue89.com/chinatown/tibet-le-soutien-ambigu-des-etats-unis-au-dalai-lama
    http://www.ptb.be/fr/hebdomadaire/article/article/questions-sur-la-violence-au-tibet.html
    http://www.ptb.be/fr/hebdomadaire/article/article/tibet-un-soulevement-pour-lindependance.html
    et 2 vidéos :
    http://www.youtube.com/watch?v=uSQnK5FcKas&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=n90aNKGGGXQ&feature=related

    Qui manipule qui ?
    Je trouve ça super pas clair...
     
  3. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  4. chaos/Nihiliste
    Dis Lena, peut-être que si l'on parle de anarchistes en mal c'est parce que DEs (et non les) anars ont à leur actif pas mal de massacres ne crois tu pas ?

    Faut arrêter avec les délires parano sur l'état : la grande majorité des gens vivant dans notre société ne veulent pas que le système change : ils ont un frigo, une auto et une télé et veulent la garder.

    Et arrêtes de raconter des conneries sur le Tibet ; le régime chinois est tout sauf un ange et la répression qui s'est abattue sur le Tibet est l'une des plus dure du monde.
    La situation des tibétains est dramatique car la sinoïsation du pays s'accèlère à la vitesse grand V depuis la construction d'une ligne de chemin de fer Pékin Lhassa.

    Le peuple tibétains n'est pas pacifique (en témoigne les précédentes et meurtières rébellions) ce sont les téléspectateurs occidentaux qui ont assimilé DalAï Lama, boudhisme et tibétains dans un incroyable melting pot de conneries.
    Si les tibétains se sont révoltés, c'est justement dans l'espoir de faire parler d'eux et de donner mauvaise conscience à la scène internationale. Car maintenant, s'il n'y a pas de sang, les médias n'en causent pas.


    Sinon la raison est très simple : pourquoi l'anarchie et le communisme sont'ils contraire à la démocratie : parce qu'ils induisent de facto la forçe, la violence. L'idéal et beau et généraux mais long est le chemin qui même à :p et l'homme n'est qu'un homme.
     
  5. le_vieux
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    le_vieux Vieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    En terme de massacres, les anarchistes sont des petits joueurs. Peut-être est-ce juste parce qu'on n'a jamais été bien nombreux, mais franchement je ne crois pas qu'on aie jamais été capable de tuer plus d'une dizaine de personnes à la fois (sauf en période de guerre civile).

    Ca n'est pas très pertinent : la force et la violence n'ont jamais étés complètement contraires ou opposés à la démocratie à ce que je sais. Les démocraties ont des armées, et s'en servent de temps à autre. Pas toujours d'une manière très "propre" d'ailleurs.
    les démocraties ont des polices. Quand un patron délocalise une usine et que les ouvriers tentent de s'y opposer en bloquant, de quel côté se mettent les CRS ?
    Et tout simplement, historiquement, les démocraties ne se sont pas toutes instaurées dans le calme l'amour et la courtoisie. Demande à Louis XVI.

    Pour revenir au sujet de départ sur le "communisme" :

    Par assimilation, les régimes dirigés par un parti unique intitulé communiste ont été qualifiés de "régimes communistes" et certains pensent que "le communisme" est ce qui a été instauré dans les pays de l'est (entre autre).
    Ceux qui savent un minimum sont au courant que ces régimes eux-même n'ont jamais prétendu être arrivés au communisme. Ils ont par contre prétendu avoir construit des régimes socialistes.

    Ensuite, comment, à partir des idéaux communistes, on arrive à des régimes dictatoriaux ? Là, il s'agit d'interprétations de faits, on ne peut pas juger d'une vérité établie.

    L'opinion majoritaire veut qu'on en soit arrivé à des dictatures du simple fait de l'utilisation de la violence révolutionnaire ou de la remise en cause du système de la propriété capitaliste. Ce sont alors les principes mêmes d'une révolution contre le capitalisme qui sont en accusation.

    Pour les communistes marxistes, l'explication provient principalement des circonstances de la révolution de 1917, et de l'échec de l'extension internationale de cette révolution. Dans un pays peu développés, au sortir d'une guerre mondiale, isolé sur le plan international, après une guerre civile, et avec l'échec de la révolution allemande, l'essoufflement de la Révolution ne pouvait conduire qu'à une hypertrophie de l'Etat et de la bureaucratie.
    On trouvera des nuances : certains vont mettre en cause la "folie" de Staline (à partir de Brejnev), mais pas les choix politiques du "socialisme dans un seul pays".
    Les échecs des autres pays "socialistes" s'expliquent ensuite par la mainmise de la bureaucratie stalinienne sur les directions des mouvements ouvriers. Ou, comme dans la plupart des pays de l'Est, par un passage au "socialisme" qui se fait entièrement de manière étatique, sans aucun mouvement révolutionnaire.

    Je ne parlerai pas des malades mentaux maoïstes pour qui le stalinisme a été une réussite, j'ose espérer qu'ils se discréditent d'eux-même.

    Pour les anarchistes, c'est la doctrine marxiste qui est seule en cause, et l'idée d'un "Etat ouvrier" qui est la source de tous les maux.

    Pour ma part, je cherche encore...
     
  6. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    En réalité j'ai évoqué le fait que dans le langage courant "anarchie" veut dire "bordel" (au sens absence d'organisation). Je n'ai même pas parlé des violences. Il s'agit d'une mauvaise interprétation du terme "anarchie", qui n'a pas lieu d'être.
    Maintenant si tu veux parler des violences, pourquoi pas. On fait dire ce qu'on veut à la violence (légitime, pas légitime ?), mais dès lors que l'on oublie de parler des revendications (les idées) des personnes qui font cette violence, on biaise complètement la question et il est facile de diaboliser.

    J'aime comme tu assimiles changement de société à perte de frigo, d'auto et de télé. Donc si le système change, c'est forcément pour revenir à la bougie dans ton esprit ? De toutes façons les désirs de l'homme sont maléables et fonction de la société qui l'entoure. Cette envie de frigo, télé, auto n'est que le résultat d'un matracage publicitaire... on peut vivre avec moins et être heureux, certains écolo et décroissants préfèrent d'ailleurs abandonner la voiture et la télé alors qu'ils ont les moyens financiers de continuer à les avoir. Alors, ils sont fous ? Moi personnellement je préfère avoir des contacts sociaux que de m'emmerder devant ma télé.
    Et puisqu'actuellement tu dis que beaucoup de gens ont ces choses, pourquoi ils les perdraient ? Les objets sont là, ils ont été fabriqués, ils ne vont pas disparaître du jour au lendemain.

    Franchement, soit tu as mal compris le sens de mon intervention, soit tu fais exprès. J'ai demandé l'avis des gens ici, c'est justement parce que je reste dubitative. Ca peut paraître gros, n'empêche que des articles existent sur le net (ce qui ne constitue en rien une preuve, on est d'accord), le lien entre CIA et Dalai Lama est plus que douteux s'il est avéré. Maintenant as-tu été sur place pour constater ? J'en doute. Et je n'ai jamais dit que le régime chinois était un ange.

    Si tu admets que les médias mythonent dans certains cas (que tu as pu constater de visu en France), alors pourquoi pas également dans le cas du Tibet ?

    Un autre lien (tu jugeras par toi-même si l'auteur est digne de confiance, ça n'engage que toi) qui va dans le même sens :
    http://www.legrandsoir.info/spip.php?article6182
    et aussi :
    http://www.michelcollon.info/articles.php?dateaccess=2005-08-24 11:39:05&log=invites

    Moi je ne vois pas pourquoi ces personnes auraient plus de raisons de mythoner que le Dalai Lama...
    Et je trouve super louche que comme par hasard toute la presse soit unanime, qu'il y ait un énorme élan de compassion, des pétitions qui récoltent des millions de signatures... Il y a autant de mobilisation pour d'autres causes ? Ou sont les preuves des "massacres" ?
    Les témoignages de violences viennent du Dalai Lama et non de Tibétains sur place. Le Dalai Lama a reçu le prix nobel de la paix ?... ok, Kissinger aussi.
     
  7. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Allez, pour donner encore un peu d'eau à mon moulin, voilà des choses sympatiques concernant le "très saint" Dalai Lama :
    http://librepenseefrance.ouvaton.org/medias/france_culture/fc_09_2006.htm
    et l'article du monde dont l'interviewé parle existe bien (par contre j'y ai pas accès, faut payer) :
    http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHAT...RT_ARCH_30J&objet_id=954529&clef=ARC-TRK-G_01
    Le film 7 ans au Tibet :
    http://www.cinefil.com/film/sept-ans-au-tibet

    Miam ! le bon SS que voilà !
    Alors, manipulation de la part du journal Le monde et de france culture sur cette question ?
     
  8. Samaël Israïfil
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    Samaël Israïfil Membre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  9. libertaire, internationaliste, auto-gestionnaire, apolitique/Indécis

    Franchement, sans me faire chier a tout citer et decortiquer, tu dis pas que des conneries Lena, maintenant, de la a assimiler le dalai lama a un vendu ex SS....bref je crois que je raccourci ta pensée mais c'est volontaire, c'est ce qui peut ressortir de ton texte, ce qui est FAUX. d'ailleurs le SS en question.. le reste t il ? (facho tout du moins ;)



    Assez d'accord sur ce point

    Excuses moi de te demander pardon mais, Crois tu vraiment que le fait de devoir conserver sa nourriture saine en environnement froid soit du a la PUB ? Crois tu que sans ton beau scooter au pire des cas ou camion (je veux juste englober tous les moyens de transports) tu pourrais aller voir ton groupe prefere jouer a Lille quand tu habites Marseille et que celui la ne jouera pas ailleurs ? C'est la pub qui t'en donne envie ? Crois tu encore que c'est la pub qui te donne envie d'aller voir en Inde, au Bangladesh ou encore en Patagonie ou en Papouasie Nouvelle guinéee ce qui s'y passe ? Ou plutot ton besoin, ta volonté de ne pas mourir sans avoir vu le monde ? Tu crois que l'on en serait la sans confrontation des idées à l'echelle internationale et en melangeant les cultures ? Mais ca c'est la pub encore...Ok !
    D'ailleurs, ce voyage, on le commence demain à pied ? si tu me dis oui, c'est parti je te suis... mais attention, me fais pas faux bond !

    Et la télé, la je veux bien... euhh tu fais quoi ence moment sur ton ordi ? certes tu as des rapports sociaux mais as tu pensé que si personne n'avait imaginé et bosser pour creer le net et les ordis et les modems etc... ben tu serais bien mal pour le faire et que ça ça vient pas de la pub.

    Ah oui c'est vrai Dalai Lama = SS Excuses, j'oubliais... t'es sur que tu as lu les textes bouddhistes (ou certains du moins..) ? Tu es sur que tu as au moins VU le film 7 ans au tibet ? Soit tu as une interpretation du style d'un facho qui regarderait American History X soit tu as une mauvaise foi extreme soit tu n'as jamais rien lu.

    Ben entre nous, c'est vrai pendant l'occupation 39-45... Ou etaient les preuves de massacres.... Pourquoi un tel elan de compassion ? c'est hyper etrange.... je suis hyper dubitatif ^^

    Reflechis avant de dire des trucs plus gros que toi
     
  10. Lena
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    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Je ne suis pas encore trop grosse donc ça va...

    Je donne des liens qui m'interpellent, maintenant si vous ne faites même pas l'effort de les lire libre à vous. Il s'agissait de débattre de la crédibilité de ses liens. J'attendais des réponses constructives, mais si vos seules réponses sont "tous les liens que tu donnes propagent des rumeurs" (mais sans m'apporter une quelconque preuve de ça) et "remettre en cause l'existence du massacre au Tibet c'est comme remettre en cause l'holocauste", la discussion ne s'annonce pas franchement intéressante.

    Ce que je pense c'est que l'existence d'un type reconnu mondialement comme un bienfaiteur (prix Nobel de la paix, image de non-violence due au bouddhisme) serait très pratique pour absoudre les crimes de certains. Du coup le fait que la CIA ait créé ce "saint homme" de toute pièces, en favorisant sa popularité, ne me semble pas du tout incohérente. Dans l'histoire du Tibet, les proches des Lamas s'assassinaient entre eux pour conserver le pouvoir. Il n'y a rien de non violent là-dedans, et le fait que le Dalai Lama actuel recherche lui aussi avant tout le pouvoir et la richesse me parait loin d'être impossible (et qu'il prétende le contraire ne prouve absolument rien). Quand on dit "sa sainteté le Dalai Lama" ça force le respect, ça évite d'aller fouiller dans son passé pour savoir qui est ce mec exactement et lui demander des comptes.
    "Sa sainteté le Dalai Lama a demandé qu'Augusto Pinochet ne soit pas envoyé en Espagne pour y être jugé pour crimes contre l'humanité" ... Alors acceptons la parole du dieu-vivant et disons Amen !
    Il ne peut pas avoir tord puisqu'il est bouddhiste et dans le bouddhisme il est écrit "non-violence"... ouais dans la bible aussi il est écrit non violence (tu ne tueras point)... ça constitue une preuve ? Les "saintes" croisades n'ont pas existé, alors ?

    La religion peut être avant tout un puissant outil de contrôle des foules, et moi c'est cette théorie-là qui me parait la plus crédible dans ce cas-là.

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    Concernant l'utilité du frigo, si tu as accès à de la nourriture fraîche 1 fois par semaine il est inutile. Les carottes encore terreuses se conservent bien plus d'une semaine, idem pour beaucoup de fruits et légumes frais. (La pomme se conserve plusieurs mois) Pour la viande si tu es proche d'une ferme et que l'animal est tué le jour-même y a aucun soucis, pareil si tu habites en bord de mer pour le poisson local. Sans parler des aliments qui se concervent bien plus longtemps (riz, pattes, oeufs, haricots...).
    Bref, on peut tout à fait s'en passer, maintenant ça dépend d'un choix de vie, de l'envie de se préoccuper des facteurs écologiques, mais surtout des choix politiques des gouvernements. Et on peut tout à fait conserver le frigo et les moyens de transport, le problème est de trouver une source d'énergie moins polluante (et inépuisable) que celles que l'on utilise aujourd'hui. Pour ça il faudrait encore que ça fasse partie des projets du gouvernement... or le gouvernement réduit au contraire ses crédits alloués à la recherche publique et cherche à privatiser (le fric, vite !).

    Le fait de vouloir acheter un nouveau frigo alors qu'on en a déjà un qui fonctionne est dû à la pub, oui, qui génère un climat social d'envie de possession.
    En ce qui concerne les voyages, il faut se rendre à l'évidence : voyager en avion alors que les premiers réfugiés climatiques ont déjà commencé à appeler à l'aide est assez salaup. Encore une fois il faudrait une source d'énergie non polluante (et à mon avis la solution réside plutôt dans l'adoption d'une multitude de sources d'énergie différentes, pour éviter de cumuler les effets néfastes d'une seule).
    Concernant le net, je ne considère pas que j'ai des contacts sociaux en participant à ce forum... il s'agit d'un simulacre de contact social, même si c'est mieux que rien. Non, je parle de conférence-débats, de petits concerts où on peut boire un coup en discutant après... ce genre de choses que la société actuelle ne favorise pas franchement.
    (le net) C'est pas parce que ça a été créé et qu'on en a trouvé l'utilité, que c'est forcément bien, ni qu'on aurait pas été plus heureux en favorisant plutôt une autre voie.
     
    Dernière édition par un modérateur: 3 Avril 2008
  11. White Ladybug
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    White Ladybug S.H.A.R.P. Membre actif

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    Avr 2008
  12. libertaire, anarchiste, internationaliste, individualiste, apolitique/Indécis
    Je sais pas si tu as lus Karl Marx, ça pourrait à t'aider dans la compréhension du communisme, les idées de Marx pour le communisme et la nouvelle économie qui aurait dû être instauré avec ne sont pas mauvaises, elles étaient même très bonnes, ça consistait à comme tu l'as dit à mettre en avant l'égalité et le travail des ouvriers.
    Malheuresement Staline, Lénine, Mao etc.. enfin chaques pays communistes ou anciennement communiste a fait de ce régime une dictature où juste le chef de l'etat commande et instaure ses nouvelles lois (Juste ou pas.) en mettant en avant la société ouvrière mais au lieu de les rendres égalitaire comme le préconise Marx, Staline & co va s'en servir comme main d'oeuvre, l'homme était juste un animal qui travaillait pour engraisser les chefs d'Etats. puis y'a eu la guerre froide, l'alliance avec Hitler, voila pourquoi on parle de régime totalitaire détruisant les droits de l'homme.
     
  13. Hoddy Evalb
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    Hoddy Evalb Banned from the Roxy Membre actif

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    Fev 2008
  14. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Euuuh, oui, enfin Marx, voilà...

    La dictature du prolétariat, c'est pas non plus ce qui se fait de plus sympa comme projet de société à première vue... Dire que Marx était un gentil tout plein qui voulait que tout le monde soit heureux et égal et tout, certes, mais il faudrait regarder d'un peu près les moyens qu'il propose pour y parvenir.

    D'ailleurs, on peut dire que la plupart des régimes dits "communistes" ne se sont pas tant éloignés que ça de la doctrine marxiste. Ils ont juste "oublié" que l'état était censé disparaître de lui-même au fur et à mesure que les braves masses populaires s'émancipaient. Tiens, c'est bizarre quand même que ça ne soit arrivé nulle part et que tous ces régimes aient été des dictatures dirigées par une élite politique...

    Je ne dis pas que tous aient exclusivement suivi les théories marxistes sans jamais s'en écarter. Mais je doute fort que le marxisme puisse mener à quelque chose de fondamentalement différent de tout ce qui a pu se mettre en place.

    PS : Truc marrant et assez symptomatique, White Ladybug, je viens de m'apercevoir que j'analyse surtout l'aspect politique alors que tu parles plutôt de l'aspect économique...
     
  15. Naphta
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    Naphta Membre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Putain ce qu'on peut lire comme conneries sur le marxisme ici... La quatrième Inter, avec leur Pravda sont des marxistes. La révolution d'Octobre -plus que celle de Février- a été basée sur des principes marxistes.

    Oula. Placer Lénine, Staline, et Mao dans le même panier, c'est très réducteur. Il manque plus que Fidel pour arriver au stade de la beauferie suprême. Lénine et Staline ont toujours été opposés. Le petit père fou a toujours expliqué que Staline était trop nerveux, colérique et faisait trop appel à son arbitraire dans les soviets. Je vois mal comment rapprocher leurs points de vue. D'ailleurs, Staline était un bureaucrate par excellence.

    Sinon, la doctrine marxiste, c'est aussi de penser que la liberté ne peut venir qu'une fois tout le monde sur un plan d'égalité économique, puisque pour les marxistes purs, des conditions économiques personnelles découle toutes les autres.

    Les aveugles adorent s'enfoncer les doigts dans les yeux.
     
  16. Chiant
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    Chiant Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  17. chaos/Nihiliste
    Ce n'est pas le nombres de vitimes mais la façon et les raisons pour lesquelles elles étaient tuées. Et les anars se sont bien débrouillé pour les moyens dont ils disposaient. Ils n'avaient évidement pas l'aide et l'expérience stalinienne ou hitlérienne comme les autres.
    Attention de ne pas tomber dans le biais du francocentrisme car la démocratie s'est installée de façon bien moins massacrante dans des pays comme la Suisse ou la Belgique, sur une échelle plus longue mais avec une évolution constante alors la France c'est plutot : j'avançe de trois pas, je recule de deux (la Terreur, deux empires, une monarchie, monarchie constit, une dictature pour en arrivé aujourd'hui).
    La France a vraiment eu du mal. Une guerre d'indépendance a suffit aux USA etc.
    L'utilisation de la forçe n'est pas la même. Quoique tu puisses en dire, l'armée, la police dans une démoratie sont au serviçe du citoyen.
    L'exemple du patron est pris très mal à propos car en réalité et pour simplifier, la démocratie et les DH garantissent le droit à la propriété. Le patron est proprio.
    Je ne dis pas que c'est juste, je dis que c'est logique.
    Pour les armées, que ce passe t'il quand elles font usage de la forçe de façon pas très propre ? Il y a toute de suite des indignations pour avoir bafoué les prinçipes sacro-saint.

    Quant à ta vision de l'URSS, elle me parait tout de même fort classique et éculée. Lénine joue un rôle très important dans la mise en place de la bureaucratie, Trotsky aussi et tu oublies une autre composante très importante : le rejet par les paysans de la collectivisation.
    Staline ne fait que récupérer ce système bureaucratique et il ira en s'alourdissant toujours davantage mais il est déjà très lourd.

    Seulement voilà, les violences de ces mouvements révolutionnaires se sont discréditées de deux façon (prinçipalement) : d'abord par l'injustice énorme qu'elles engendrent , la non-justice (procès sommaire et jugements superficiels.
    Ces élément ont rapidement mis en contractions les revendications et les faits.

    Et hélas, par des hommes de peu de vertus qui se drapèrent d'idéal pour laisser agir leurs bas instinct (Bonnot a fait des ravages à la cause anars).
    Nous ne nous sommes pas compris.
    Pour le citoyen lambda, la révolution, c'est la guerre et la guerre, c'est la destruction. La destruction ça veut dire que ma petite maison, mon petit frigo que j'ai mis 20 ans à payer risquent de disparaitre pour un avenir hypothétique et non tangible.
    Eux aiment la télé, le frigo en plus et de quel droit viendrais tu imposer ta vision des choses ?
    Tu vois, tu entres déjà en contradiction avec ton idéologie et tu bafoues les inspirations du prolétariat au bonheur.

    Pour le Dalaïlama, tes articles super orienté, on s'en passe volontier. Je constate seulement une chose : un pays en a envahit un autre et en détruit la culture POINT.

    Là les preuves sont tangibles et innombrables. Tes articles de petits cons qui ne se sont pas réveillé du maoïsme, tu peux les foutres au bac car ce sont eux les véritables SS.

    Hé au fait, le SS ... Bravo pour le raccourçi et le manque totale de compréhension de la période qui préçède la seconde guerre mondiale. Bravo pour la manipulation à deux balles.
    Harrer n'était qu'un oportuniste et rentrer dans la SS n'était qu'une façon de gravir les échelons mais rien ne permet de l'assimiler aux crimes nazis.

    et alors bravo Lena pour ton couplet sur la religion car il est vrai et tu en es la preuve avec ta saloperie de maoïsme.
    Et ton délire du Dalaï Lama "crée" par la CIA. Non cocotte, le Dalaï Lama, souverain du pays indépandant du tibet occupé par le régime totalitaire chinois a trouvé un allié dans la CIA (et certainement l'URSS). Mais il est vrai que le régime chinois est connu et reconnu pour être le véritable paradis des travailleurs : la preuve, ils ne se plaignent jamais.

    Putain, t'es vraiment à la masse toi dans le genre.

    C'est Lénine avec l'aide de Trosky qui met en place le régime totalitaire (création armée rouge et tchéka) ne l'oublions tout de même pas.
    Staline ne fait que suivre et ferme sa gueule. Il changera régulièrement de camp et est même soupçonné d'avoir servit d'indic à l'Okhrana. Il ne se révèlera réellement qu'une fois arrivé au pouvoir. Lénine s'en méfiait surtout à cause de ce côté opportuniste.

    Et il n'y a pas eu de révolution en octobre, juste un coup d'état résultat d'une manipulation bolchevique.
     
  18. Lena
    Offline

    Lena Membre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Chiant = encore un qui n'a pas compris ce que signifie débat argumenté...
    Est-ce que t'es obligé de m'insulter ? Tu n'es pas capable de plutôt donner tes arguments afin que je les confronte aux miens ? J'ai le droit de parler ou à partir du moment où je ne suis pas d'accord avec toi j'ai forcément tort ? (j'ai peut-être tort mais alors prouve-le !)
    C'est toi qui est en contradiction avec ... la logique ! Déjà je n'impose rien je suis là pour discuter alors arrête de raconter n'importe quoi. Et tu ne connais même pas mon "idéologie" (je ne la connais pas moi-même, je suis justement là pour la construire, voir les arguments des uns et des autres) donc dire qu'elle est en contradiction avec quoi que ce soit c'est n'importe quoi.

    Tu prends ton cas pour une généralité. C'est pas parce que ça ne t'intéresse pas que ça n'intéresse personne. Et orienté ça veut dire quoi ? Toi aussi tu as une opinion politique, est-ce que pour autant on doit t'empêcher de t'exprimer sous prétexte que ton opinion sur certains points est tranchée ?
    Et puis tu dis "je constate que" mais tu constates que dalle. Encore faudrait-il que tu aies visité le Tibet, discuté avec les gens sur place et étudié son histoire pour pouvoir dire que tu "constates".

    Merci pour ton conseil avisé mais je ne vais pas le suivre.
    Donnes tes preuves tangibles plutôt que de chier sur tout ce qui ne va pas dans ton sens. Comment expliques-tu que les Chinois de France soutiennent la Chine ? Sont-ils nationalistes à ce point ? (c'est possible, c'est encore une fois une question qui demande débat et non insulte)


    Je ne cherche à manipuler personne, tu rêves. Je l'ai dit je donne des liens et j'attends un débat contradictoire et argumenté, si tant est que ce soit possible. Que je connaisse très mal la période avant la seconde guerre mondiale est tout à fait possible. Eclaire-moi donc ! La deuxième partie de ta citation est une tentative d'explication, mais pas assez développée.

    Tu me saoules avec le maoisme. Je n'ai rien à voir avec Mao, et je suis bien assez peu informée sur le sujet pour pouvoir me placer politiquement sur ce sujet. Par contre toi tu as une idée tranchée, alors donnes-la et surtout argumentes.

    Où sont tes arguments cohérents dans ce passage ? Tu affirmes des choses, c'est tout. Et pour finir tu essayes d'ironiser en essayant de m'attribuer des propos qui ne sont pas les miens : "le régime chinois est le paradis des travailleurs" (alors que j'ai justement dit plus haut que ce n'était pas ma pensée).
    Encore une fois, donnes plutôt tes arguments, et détailles, que ce soit compréhensible par tous.

    Je crois que c'est à peu près l'argument le plus intéressant que j'ai pu lire depuis longtemps.

    Un lien vers une définition (qu'on partage ou pas, et dont on peut éventuellement discuter) de ce qu'est un débat argumenté :
    http://www.aix-mrs.iufm.fr/formations/filieres/ecjs/reflexions/debatarg.htm
     
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