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Humanisme, compassion et anarchisme

Discussion dans 'Musique et contre-cultures' créé par Damona, 24 Mars 2023.

  1. anarch
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    anarch Membre du forum

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    Mar 2023
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  2. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Je ne pense pas que le terme éducation soit exacte dans ce contexte effectivement.

    Mais oui, notre patrimoine génétique (qui code la manière dont on fonctionne biologiquement), exécuté par les composant chimiques de notre corps (pour aller vite), va développer, in fine, notre corps, nos sens et des comportements automatiques qui ne peuvent que être dans la limite physique des aptitudes de notre corps et nos sens.

    Tel que je le vois, ce qui se passe : Lorsqu'on né, par exemple, on va avoir des actions automatiques (autorisées par notre constitution physique), à partir desquelles, selon notre constitution physique, notre corps va produire des feed-backs (provenant principalement, mais pas que, de stimulis provoqués par notre environnement extérieurs). A partir de ces feed-back reçues, nos comportements automatiques vont s'adapter à l'environnement, et créer de nouveaux comportements, et ainsi de suite.
    Les comportements dits "adaptatifs", sont seulement des comportements automatiques qui stimulent nos capacités de réflexions (principalement placés dans le cortex préfrontal chez l'homme) et font qu'une partie de la gamme de nos comportements possibles, soit de réfléchir avant d'agir.

    Donc oui, on a une partie inné qui code deux chose :
    1) Notre constitution et ce qu'il est possible de faire avec (capacités)
    2) Ce qu'on doit faire (actions/comportements)

    Une partie acquise, qui par des stimulis (provoqués par l'extérieur en gros), va interagir avec la partie inné "ce qu'on doit faire", et va reconfigurer sans cesse le code de l'inné.

    En gros, je pense pas qu'il faille penser en terme de "conscience primitives" (d'ailleurs j'aime pas beaucoup le mot primitif, mais c un autre sujet) ou "d'auto-éducation" (car éducation c'est vraiment penser comme une action pour conditionner le comportement d'une altérité, communément, je pense)

    Plutôt en terme "d'envionnement" comme tu dis. Nous sommes un environnement, en perpétuel évolution/reproduction, non figé, qui devient vite illisible :p

    Pour en revenir au sujet, il faudrait effectivement, visé le bout de code biologique qui provoque en nous de la compassion et de l'empathie pour notre prochain, pour créer un peu d'anarchisme dans ce monde de brute. Mais quand on voit le bordel que c'est l'environnement "individu humain", puis le bordel que c'est l'environnement "relation entre deux ou plusieurs individus humains", puis le bordel que c'est l'environnement "société", etc. Bonne chance :)

    Je veux décourager personne ! Mais pour ça que je suis moins dans l'aspect bio/neuro en ce moment.

    En vrai, jsuis un peu obsédé par ces questions, et en ce moment, comme je disais avant, je suis plus en mode, faut ptet plus passer par des actions/pensées politiques/sociales/économiques pour reconfigurer la compassion chez les gens (genre faire des free market, du mutual aid, etc.). Plutôt que par des actions neuroscientifiques/psychologiques pour brain les gens à devenir compatissant. Et je réitère sur le fait que l'art est aussi une chose puissante (mais en ce moment c'est la déprim, j'ai moyen envie de faire des trucs artistiques).
     
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  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui ok dans ce cas ça ressemble bien à ce que j'ai dit. Mais en gros je voulais dire qu'il est impossible pour quelque individu que ce soit de s'extraire de l'environnement et des influences qu'il a sur nous (ce qui est relativement la même chose). Et en particulier de la société, des autres... Il n'y a pas pour moi de pure autodidactie.
     
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  5. Damona
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    Mar 2023
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    Oui, ça ce n'est pas de l'auto-éducation, mais plutôt de l'auto-motivation. Effectivement, le degré d'auto-motivation entre en jeu pour ce qui est d'être productif. Ca me fait marrer parce que l'armée a des moniteurs ORFA (optimisation des ressources des forces armées) qui est dérivé du TOP (techniques d'optimisation du potentiel). Et cette théorie sur la motivation y est reprise parmi d'autres théories et techniques mentales, et pour les connaître et les avoir pratiquer je dois avouer que, de manière assez surprenante, ça fonctionne vachement bien !
    Il existe également des techniques de mémorisation fondées sur l'imagerie mentale que je teste sur ma fille pour ses tables de multiplication et c'est impressionnant comme ça fonctionne.
    Bref, ce qui me fait marrer c'est que l'ORFA n'est pas déployée par l'armée pour que son personnel aille mieux et pour prendre soin de lui, mais bien pour qu'il soit plus... performant. C'est vraiment comment rendre ses employés ergonomiques.

    Mais donc, non ce n'est pas de l'auto-éducation. L'éducation est un processus interactif et tous les mammifères transmettent une éducation (des comportements, des techniques de chasse, etc.) à leur progéniture. Je ne m'aventurerai même pas à dire que les autres espèces ne fonctionnent qu'à l'innée (avec des comportements purement instinctifs et stéréotypiques) car les éthologues ont découvert que les insectes grégaires (fourmis, cafards, abeilles, etc.) manifestent des "personnalités" différentes (curieux, anti-social, paresseux, etc.) bien loin de l'image de comportements quasi robotiques que l'on pensait qu'ils avaient.
     
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  6. Damona
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    Alors en ce qui concernent les animaux grégaires, clairement la réponse est non. Si tu n'as pas encore d'enfant, tu le verras avec ton bébé si t'en as un jour :) et si tu n'interragis pas avec ton bébé, notamment lorsqu'il babille avec son parent, il y a de fortes chances qu'ils aient des problèmes neurobiologiques plus ou moins grave plus tard, voire qu'il meurt. Honnêtement, je suis intimement persuadée (donc ça vaut ce que ça vaut) que le nombre de mort subite de nourrisson dans les sociétés occidentales est davantage dû au fait qu'on laisse les bébés pleurer ou qu'on les laisse dormir tout seul dans leur chambre, que le fait de les coucher sur le ventre. Mais bon, je suis pas objective et je dis ça que de mon expérience de mère (au moment où je vous parle, ça fait 8 mois + 3 mois que ma fille vit collée à moi :'D).


    Si, tout à fait ! :) Et je t'invite à regarder ce docu :
    C'est impressionnant. Et le fait que tout ce microbiote (microorganismes comme bactéries) vit à notre insu est incroyable et me fait penser qu'on ne connaît absolument rien de soi-même et que la conscience n'est qu'une fiction que notre corps invente pour garder la cohérence du tout afin qu'on ne se flingue pas (voir la théorie de Nick Chater, La bêtise ou la théorie de l'esprit plat).
     
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  7. Damona
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    Alors oui, à la naissance il y a des comportements qu'on appelle des réflexes archaïques, il y en a 5 : la succion, le réflexe de préhension et celui de Moro (trop marrant ; c'est ce qui permet à bébé de s'agripper à la fourrure... donc aux vêtements de nos jours, à chaque fois que bébé tête, ses mains s’agrippent fermement, à chaque fois qu'il est surpris par un bruit ou un mouvement qui pourrait faire penser à une chute, ses bras s'écartent, ses mains se referment dans le vide et il les ramène devant lui comme pour s'agripper), les points cardinaux (le bébé tourne la tête là où il sent un contact sur sa joue, ce qui lui permet de trouver plus facilement le sein), le réflexe du sourire (le fameux sourire aux anges), le réflexe tonique du cou (il tend le bras gauche si sa tête tourne à gauche, et vice versa), le réflexe de marche, et celui de la langue (il est souvent en train de tirer la langue tout le temps et s'il a pas envie de la tétine, il saura parfaitement la repousser).

    Ça c'est tous les comportements innés. Pour le reste, et comme tu le dis très bien, ce n'est plus que l'acquis, même s'il a ce potentiel inné, il devra avoir un environnement encourageant pour l'exprimer.

    Ah mais ça c'est sûr, on va pas jouer les apprentis génies avec le génome, c'est pas ça l'idée:'D Passé par la biologie et l'éthologie c'est juste pour dire que si nous sommes des bêtes, nous sommes aussi des bêtes compassionnelles et c'est cette compassion qui nous contraint à vouloir nous différencier des bêtes pour ne pas réagir cruellement et égoïstement. C'était juste un argument pour tous les philosophes (en fait un philosophe : Aristote, c'est l'un des rares à avoir abordé le sujet car la compassion est une donnée que très peu de penseurs ont abordée) qui pensent que la compassion est de l'ordre du "moral". Or, la biologie nous prouve que ce n'est pas une considération morale mais une capacité spécifique (peut-être liée au grégarisme).
    Mais oui, je pense que l'humanité a tout à gagné à placer la compassion au centre de ses préoccupations, sans tomber dans la démesure non plus (compassion ça veut pas dire être un bisounours hein >:):'D). Ben en tout cas si t'as des productions artistiques à faire partager, moi je veux bien voir ça :) Parce que tu vois j'y réfléchis depuis ce matin, la seule option non-violente efficace que je vois, c'est la conversion idéologique via la culture. Après faut que ça soit bien amené quoi, et que ça prenne pas des proportions vindicatives, revendicatives et moralisatrices, sinon c'est totalement contre-productif.
     
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  8. anarch
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    anarch Membre du forum

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  9. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    J'adore ces précisions sur les bébés, c'est super intéressant !

    Ouais c'est mes pensées du moment aussi, et via la culture que ce soit artistique, ou aussi en terme de rituels, de gestes , d'échanges aussi. Trouver un moyen de déployer des espaces (réel ou virtuel) d'échanges gratuits (pour se donner de la force collectivement et créer de la solidarité) que ce soit de biens, de connaissances, de bouffe, ou bien de constructions communes par l'arpentage, la création de contenu "amateur" scientifique, artistique, journalistique, etc.

    Ce sont pleins de choses qui sont déjà faites, mais c'est vrai que le théoriser peut nous donner un peu de hauteur, pour le formaliser et l'encourager. Comme une conquête longue, patiente mais efficace (bon après en vrai on a pas trop le temps, donc bon... mais je le vois comme ça en ce moment)

    C'est une manière par des groupes, où l'on échange (un peu comme le forum, là), de reprendre confiance, en soi, en les autres, s'entre-aider moralement (ou aussi physiquement pour des groupes plus ancré dans le réel), et c'est un peu la manière la plus "saine" de lutter, je pense, que le militantisme politique pur et ingrat qui nous aliène aussi des fois, on devient des machines des fois (très vénère et à raison) et on se fait pas du bien, et on convainc pas forcément. Ou lorsque c'est plus du militantisme idéologique, bah on passe notre temps à critiquer, énoncé des belles paroles, mais y'a plus de réalité derrière qui sous-tend ça, et qui le rend tangible, désirable.
     
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  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne crois pas qu'il y ait d'"option" non-violente. Et j'ai du mal avec l'idée de révolution par l'éducation ou la culture. Je crois pas que les idées puissent évoluer par elles-mêmes sans qu'il n'y ait de changements dans l'infrastructure de la société. Puis quand bien même, si on veut que ces idées s'incarnent dans le réel va falloir un affrontement avec le vieux monde et ses défenseurs et sans violence je vois pas...
    Pour autant je ne crois pas que n'importe quelle violence soit pertinente.
     
  12. Le Chat Noir 999
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    Pour faire au plus simple, en éliminant un maximum de biais, par exemple quelqu'un qui vit une expérience de mort imminente, qu'il s'en sort.
    Après coup, ses schémas de pensée vont évoluer, il verra les choses différemment, il n'aura plus les mêmes priorités.
    Ne peut on alors pas parler d'une forme d'autodidactie pure?
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne pense pas qu'il y ait le moindre apprentissage dans un tel cas. Au mieux les schémas de penser, comme tu dis, évoluent un peu mais de façon chaotique, comme une conséquence du fait que certaines connexions ne soient plus utilisées (selon la loi de Hebb : les connexions entre les neurones qui déchargent en même temps / successivement se renforcent, si les neurones ne déchargent plus à l'inverse les connexions vont s'affaiblir, mais ce ne sera pas qqc de ciblé, ça va se produire "aléatoirement" et affecter les fonctions cognitives liées aux connexions touchées indépendamment de ce que ça apporte d'un point de vue subjectif, dis moi si je suis pas clair).
    De plus je ne suis pas certain qu'en état de mort imminente on soit totalement imperméable aux stimuli extérieurs.

    Mais même si on fait abstraction de tout ça pour l'expérience de pensée, les schémas de pensée dont tu parles évolueraient en fonction des interactions passées avec l'environnement, donc ça ne serait, à mon sens, toujours pas de l'"autodidactie pure".

    Dans tous les cas c'est un cas très particulier et s'il faut être dans le coma pour apprendre par auto-education je vois pas trop en quoi ça pourrait nous être utile.
     
  15. Damona
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    Mais c'est exactement ça ! Et je pense que ça peut être efficace, il n'y a qu'à voir comment les mentalités arrivent à se transformer progressivement sur pleins de questions. Le problème majeur, et non des moindres, c'est qu'il y a toujours une réappropriation politique des petites ou grandes révolutions idéologiques.
    Bon, je vais peut-être m'attirer les foudres de tout le monde parce que je sais que c'est un sujet très sensible, c'est devenu presque un tabou et je précise que mon intention est de n'offenser personne, bien évidemment, les gens vivent comme ils veulent, du moment qu'ils ne nuisent à personne, qu'ils sont heureux, épanouis, équilibrés, etc, etc. Mais si on prend l'exemple de la lutte LGBTQ+ et que l'on voit comment le capitalisme s'en sert pour non seulement faire un commerce insensé (hors de contrôle social qui touche tout de même l'espèce humaine et son devenir) mais aussi créer des clivages sociaux importants et profonds qui aboutissent à nous ériger les uns contre les autres à l'aide d'un battage médiatique et culturel qui en devient émétique autant qu'absurde et qui finit par desservir les causes qu'il prétend défendre.
    Ou, pour prendre un exemple moins délicat et parlant, il n'y a qu'à voir ce qu'il est advenu des théories marxiennes avec la mise en place du gouvernement communiste.

    Oui, je suis d'accord. Et je suis vraiment heureuse de pouvoir discuter avec vous, vraiment, j'ai l'impression d'avoir enfin trouver des gens avec qui je peux vraiment partager mes idées, avec bienveillance et réparties, c'est très enrichissant et stimulant. Jusque là, j'avais un peu l'impression d'être une extraterrestre :'D
     
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  16. Damona
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    Damona Membre du forum

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    Mar 2023
    Femme
    [​IMG]

    Le voila le contenu du programme de mon futur parti politique orwellien, le Front du Renouveau pour le Progrès : mettre les gens dans le comas pour leur apprendre à pas être bêtes !!

    [​IMG]
     
  17. Le Chat Noir 999
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    Un autre exemple alors!
    Quelqu'un qui se drogue tout seul chez lui sans ne rien faire d'autre qu'explorer ce qui se passe en lui.
    Les drogues n'ont elles pas l'utilité de permettre à quelqu'un d'assouvir un besoin conscient ou non d'avoir accès à d'autre "points de vue" et donc d'autres comportements, liés au soi et/ou à son environnement exterieur?
    Vu que l'exemple tourne à la dérision!!!
    Sachant qu'on estime l'inconscient à 90% de ce que l'on est, comment est il possible d'affirmer que l'autodidactie pure n'existe pas?

    Inconscient, Préconscient, Conscient – 1ère Topique - Institut Français de Psychanalyse

    D'autre part, le principe de la relativité ne s'applique t'il qu'aux lois physiques? Ou est ce universel à tout ce qui est, suivant de quel point de vue il y a visualisation?

    Depuis la nuit des temps, les gens cherchent à se rassurer grace à des concepts "fermés" n'est ce pas?
     
  18. Ze Dark Dude
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    Ze Dark Dude Membre du forum Membre actif

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    Ben.... ça dépend de la drogue, non?
    >:)
     
  19. Le Chat Noir 999
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    Mar 2023
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    Ce sont juste des questions, il ne faut pas compter sur moi pour donner des réponses!!!
    Juste pour ouvrir le champ des possibles, pour élargir l'horizon si possible...
    A chacun de trouver des réponses qui lui conviennent!
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Alors si tu me cites de la psychanalyse je vais grincer des dents. La psychanalyse n'est pas une science, je sais pas bien ce que ça signifie qu'il y a 90% d'"inconscient" mais j'affirme qu'il y a 90% de conneries dans la psychanalyse !
    Plus sérieusement, le fait qu'un processus cognitif soit "inconscient" (et on a vraiment bcp de mal à définir la conscience) ne signifie pas qu'il n'est pas influencé par l'environnement.

    Je ne vois pas non plus vraiment ce qu'on "apprend" en consommant des drogues. Mais les drogues ne nous coupent pas de l'environnement. Elles déforment la perception de celui-ci. Et en influençant notre perception et notre cognition peut-on réellement dire que c'est "nous seuls" qui apprenons ? Les drogues restent une substance extérieure à "nous".

    Puis la façon dont on appréhende la drogue et ses effets dépend de nos interactions passées avec les autres. Pour moi à partir du moment où t'as rencontré une personne c'est fini son influence s'exercera sur toute la suite de la construction de l'individu.

    Enfin c'est mon avis.
     
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  22. Ze Dark Dude
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    Avr 2022
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    C'est un peu facile, non?
    Tu peux proposer une réponse qui ouvre le champ des possibles (on dirait une pub) en ce qu'elle amène ton interlocuteur à remettre en question ses certitudes, à douter et donc à penser.
    Sinon, tu risques effectivement de ne trouver que les réponses qui te conviennent. Ce qui ne sert à rien.

    Et c'est plus que mon avis.
     
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  23. Le Chat Noir 999
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    Le Chat Noir 999 Membre du forum

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    Dans un environnement, il y a des actions, réactions, blocage, etc... Leur portée dépend par exemple de la force du signal, et/ou de contraintes/facteurs divers et variés.
    Si on considère l'environnement extérieur à nous, il y a des réactions qui nous touchent directement, d'autres indirectement, et d'autres pas du tout, avec des degrés de l'infiniment petit à l'infiniment grand.
    Considères tu que le zéro (le pas du tout) n'existe pas?
    En considérant le même principe avec le point de vue du "moi", environnement à part entière relié au tout et au rien, logiquement on peut transposer le modèle.
    Si tu ne crois pas au zéro (au rien), effectivement, je comprend que tu ne crois pas au hasard du coup. Mais c'est une position très spirituelle du coup, puisqu'il y aurait forcemment quelque chose.
     
  24. Damona
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    Damona Membre du forum

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    Mar 2023
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    Hé merde.. Ça me fait chier de le reconnaître mais je suis d'accord avec lui pour une fois ^^

    Moi je t'invite à lire ça @Le Chat Noir 999@Le Chat Noir 999 ça pourrait t'intéresser ;) CHATER: Théorie de l'esprit plat. L'intelligence n'est qu'une illusion - wallonica.org

    D'autres études tendent même à prouver que nos comportements humains comme nos préférences alimentaires seraient dus aux bactéries avec lesquelles on vit (plus ou moins, du coup) en symbiose : Les bactéries influencent-elles le comportement?
    https://www.ouest-france.fr/leditio...ns-merci-7ad7f8af-ae23-4145-9229-9f56891f6b46

    Bon après si je répond à côté c'est parce que je comprends pas tes questions aussi, alors j'espère que ça pourra t'aider o_O:p
     
  25. Le Chat Noir 999
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    Le Chat Noir 999 Membre du forum

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    Mar 2023
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    Concernant ton 1er lien, dès l'introduction je n'y croit pas:
    les sens sont nos propres juges et les premiers, et ils ne perçoivent les choses que par les événements externes [qui les affectent]
    Surtout que dans ton 2eme lien, qui parlent de processus qui sont évidents pour moi, cela prouve que le microbiote influence aussi le fonctionnement de nos sens par la même occasion. Donc le moi influence le moi...
    A moins que tu considères ton microbiote comme du "non soi", quelque chose d'extérieur à toi?
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui.

    Je ne comprends pas tout le raisonnement mais je t'assure qu'il n'y a rien de spirituel en moi, je suis 100% matérialiste.
     
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