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Discussion dans 'Présentations des nouveaux membres' créé par papapa, 4 Août 2009.

  1. papapa
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    papapaNouveau membre

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    Août 2009
    Salut à tous, je ne suis pas intéressé par le forum en tant que tel.

    J'aimerais juste savoir ce pensent des anarchistes (désolé de vous classer, corrigez moi si besoin est) sur Dieu. Pas sur la religion. Pas sur la fin du monde. Pas sur le paradis. Sur Dieu.

    Merci d'avance.
     
  2. djeleas
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    djeleasMembre du forum Expulsé par vote

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    Avr 2009
  3. socialiste
    c'est quoi dieu ? decris nous ton obsession , nous veron ce qu'on peut faire .
     
  4. papapa
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    papapaNouveau membre

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    Août 2009
    "Obsession" ?

    L'observation de la nature, du plus grand au plus petit, me fait dire que le hasard n'existe pas. Quelque chose a fait que tout marche au poil, au millimètre. C'est ça Dieu. Je pense aussi qu'il est possible de communiquer de façon floue et indéfinissable avec ça, avec lui.
     
  5. Tazon
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    TazonMembre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    Généralement les anars sont athée ou agnostiques. Personnellement je pense que l'univers, la terre n'a pas été créer ni par une divinité ni par je ne sait quelle "conscience". C'est le résultat des lois inaliénables de la nature.

    Bakounine disait

    "L'idée de Dieu implique l'abdication de la raison et de la justice humaines, elle est la négation la plus décisive de l'humaine liberté et aboutit nécessairement à l'esclavage des hommes, tant en théorie qu'en pratique. "

    (http://increvablesanarchistes.org/articles/avan1914/bakoun_dieuetleta.htm)
     
  6. Tazon
    Offline

    TazonMembre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    Si tu observe au delà de la terre, tu verra que tout ne marche pas au poil que si il n'y a rien autour de nous (enfin de ce qu'on à pu voir) c'est parce que la terre à eu une chance incroyable que la vie puisse prendre forme jusqu'à des stades aussi évolués que l'ont peut observer sur terre, cet équilibre est fragile et on doit veillez à ne pas le rompre, la science à prouver que la terre était régie par des mécanisme très complexes, que rien n'était du au hasard que tout était contrôler on par un "dieu" mais par des loi naturelles et inaliénables.
     
  7. papapa
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    papapaNouveau membre

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    Août 2009
    La raison a ses limites, c'est selon moi une des preuves de l'existence de quelque chose d'au dessus (oui ça ne vous plaît pas sorry) des Hommes.
    Réfléchissons 10 secondes. Quelles sont les chances pour que 2 atomes arrivés d'on ne sait où se cognent et forment un monde parfait (je parle du fonctionnement physique et chimique bien sûr...) ? Faibles au possible. Faut bien que ça parte de quelque part nan ?
     
  8. papapa
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    papapaNouveau membre

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    Août 2009
    Ou bien sans parler de chance disons que nous avons été choisis.


    Très bien, la science est ton Dieu. Tu crois en Dieu, vieux.
     
  9. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    D'un côté on s'en fout de ton avis éculé sur Dieu, tout comme l'athéisme t'est inconcevable.

    D'un autre côté, les raisonnements et les arguments que tu reprends me fascinent par ce qu'ils m'apprennent des choses sur le fonctionnement du cerveau humain.

    Tout d'abord, tu commences par deux belles idioties :

    "Deux atomes arrivés d'on ne sait où se cognent et forment un monde parfait."
    Je ne suis pas spécialiste, mais je peux t'affirmer qu'aucune théorie sérieuse sur les origines de l'univers ne ressemble à ça.

    "Quelque chose a fait que tout marche au poil, au millimètre."
    Tout marche au poil ? Au millimètre ?
    On n'a pas affaire à un mécanisme bien huilé, mais à un ensemble impressionnant d'éléments en interaction dynamique. Des équilibres se créent, que des évènements viennent bouleverser irrémédiablement, jusqu'à l'arrivée à un nouvel équilibre aussi précaire que le précédent...



    Mais les interactions dynamiques complexes, ça ne fait pas de belles histoires.
    Et tenter de comprendre des choses à des échelles cosmiques ou au niveau des interactions entre particules élémentaires, c'est quasiment impossible.
    Parce que notre esprit humain a besoin de se rattacher à une histoire à échelle humaine.
    Un potier qui fabrique sa poterie, un horloger céleste qui met en place l'univers comme un mécanisme complexe de haute précision, ça, ça nous parle. Si c'est quelqu'un comme nous, en plus, on peut
    "Communiquer avec lui".

    Le résultat temporaire d'interactions mettant en avant le hasard, c'est pas du tout rassurant en plus. Mais, ouf, si tout celà témoigne de la volonté, semblable à la notre, du potier-horloger, ça ressemble de nouveau à une histoire.
    "Nous avons été choisis."

    Ouf, on est sur du solide, grâce à notre être imaginaire, fini les vertiges des univers courbes, du temps relatif, des quarks à localisation diffuse... Tout ça, c'est juste une histoire de potier exerçant sa volonté. Du solide, du bon sens...
    "Faut bien que ça parte de quelque part, non ?"

    Le Bon Dieu appliqué à la science moderne, c'est une grosse sucette régressive de "bon sens terre à terre" dans des domaines complètement étrangers à notre façon habituelle de penser.

    Attention aux caries.

    Mort au bon sens !




    A part ça, tes croyances à toi, elles ne sont pas fondées sur l'observation réfléchie et raisonnée de l'univers, comme tu le prétends, mais sur des solides bases culturelles et historiques des vieilles croyances que nous traînons encore comme des boulets.
     
  10. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  11. anarchiste, autonome
    Les anarchistes sont contre l'autorité - dieu est l'autorité suprême

    Nous ne croyons pas en son existence, mais de toute facon "si dieu existerait, il faudrait s'en débarasser"
     
  12. papapa
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    papapaNouveau membre

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    Août 2009
    Ah d'accord ''moi je casse tout, je brûle tout" ? C'est ça l'anarchisme ? Vu le sombre tableau de votre mouvance dressé par les médias (médias qui sont TOUS des ramassis de mensonges, conséquences d'influences et de corruptions) d'aujourd'hui, je me suis dit que non, il ne pouvait pas s'agir que de casse. Ca serait un peu gros. Je me suis trompé.
    Dommage.
     
  13. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Rien à voir avec ce qui t'a été répondu, personne ne t'a parlé de casse.

    A part de casser le vieux moule de la pensée religieuse.
     
  14. djeleas
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    djeleasMembre du forum Expulsé par vote

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    Avr 2009
  15. socialiste
    je suis pas du tout d'accord , j'ai tres souvent entendu dire du bien de l'anarchisme et de plus en plus .
    ils ne le sont pas TOUS , c'est quoi cette fatalité ?

    Non il ne s'agit pas de casse et de brule , il s'agit de construire librement . Si tu t'interesserai un minimum au sujet , premierement , tu te baladerai un peu sur wikipedia et sur le forum qui ne t'interesse pas . Tu crois en ce que tu veux , moi j'en ai rien à faire , vien juste pas m'imposer ta facon de penser .
    Dieu est indefinissable , il est donc absurde . C'est un vide divin .

    Ici , nous nous ratachon au rationel , au scientifique , aux diversses philosophies . Ici , nous sommes materialiste . Je préfère faire passer ma vie d'abord plutot que donner mon âme un un père imaginaire . C'est une question de prise en main . Apelle cela la conscience ou une prise de position , c'est comme tu veux . Ma vie m'apartient , casson les moules les illusions et les restrictions de toute sorte .

    Si tu ne nous suporte pas , merci de retourner d'ou tu viens . ciao
     
  16. Gaspard Halisand
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    Gaspard HalisandNouveau membre

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    Août 2009
    Encore une fois, on voit comment les nouveaux sont accueillis chez vous.. affligeant. Papapa propose un débat passionnant, et vous lui répondez par des sophismes digne du pharmacien de Madame Bovary. Nul ne peut se prétendre athée car nul ne sais si Il existe ou pas, seule le fait d'être agnostique ressemble à une honnêteté intellectuelle. La Science érigée en idole ressemble a de la religion comme la volonté de détruire l'état, fondement de l'anarchisme.
    Être "pieux" est humain, il n'y a pas de honte.
     
  17. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Etre agnostique, ce n'est pas de l'honnêteté, c'est de la paresse intellectuelle.
    Deux opinions existent ? Mettons nous au milieu en prenant la pose du doute rationnel, ça comblera notre vacuité.

    Croire en Dieu est un acte de foi. Un agnostique, refusant cet acte de foi, c'est juste un athée qui s'assume pas.

    De toute façon, dans ces débats à la con, les croyants sont passés maîtres dans l'art de nous faire passer des vessies pour des lanternes. Par exemple en inventant en permanence des nouvelles définitions à Dieu...

    Au nom du doute scientifique, on devrait prendre leurs vieilles "vérités révélées" pour des hypothèses comme les autres... Et puis quoi encore ? Il n'y a rien de moins scientifique que la vérité révélée. La validité de la science, c'est qu'elle doit tout le temps être remise en question, et que les "vérités" d'aujourd'hui seront demain des erreurs rangées au rebut.



    Comment croire de toute façon que quelqu'un qui pose la question de Dieu en la "séparant" de la question de la religion propose un "débat passionnant" ?

    Dieu sans la religion, c'est pas un débat passionnant, c'est une discussion faussée.
     
  18. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  19. anarchiste, autonome
    @papapa je te parle pas de désordre, je te parle d'ordre moins le pouvoir. C'est ce que j'entends par l'absence d'autorité.

    Alors vas y, fais mieux et argumente constructivement, mais pour une fois essaie au moins de rester sur le sujet du topic...
     
  20. Payas le Furieux
    Offline

    Payas le FurieuxMembre du forum Membre actif

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    Juil 2009
    Encore une fois, fait regrettable, beaucoup de véhémence envers Gaspard. Je ne trouve pas cela très juste. Pour une fois il participe, de façon productive, au débat.
    Juste au passage...

    Donc si je résume, être agnostique est une erreur, et être athée, c'est s'assumer.

    J'apprends beaucoup ici.

    Hier soir, j'ai commencé Traité d'Athéologie de Michel Onfray. Pour ceux qui connaissent. J'aime beaucoup cet auteur. Il disait qu'il faut absolument respecter les croyances. Rien de plus normal. Mais qu'au contraire, il Faut abolir toute institution ou groupe de personnes, se servant d'une croyance pour contrôler les masses. C'est exactement le fil de ma pensée.

    Alors Papapa, Popo pipo et tout les autres, faites preuve de respect. Et surtout ne vous rendez pas prosélyte de croyances dont vous ne pouvez pas affirmer la véracité. La Science, au même titre que les religions, repose sur des schémas et modèles inexactes et parfois même erronés. Qui me dira le contraire. On ne compte plus le nombre de formules mathématiques où l'on fait nombre incalculable de simplifications, etc... Alors n'allons pas dire que cette dernière est la Vérité, svp.
     
  21. popo pipo
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    popo pipoJe viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Décidement, il faudrait donc en permanence que les athées s'excusent de l'être...

    Ca t'étonnera sans doute, mais je respecte les croyances des autres. Par contre, il ne faut pas venir me demander ce que j'en pense profondément si on s'attend à autre chose qu'un avis tranché.

    Je laisse les gens croire à n'importe quelle conneries, j'ai quand même le droit de trouver que c'est des conneries. Et si on me demande mon avis, je n'ai pas à me camoufler pour ne pas choquer la foi des convaincus.



    Sur la science et la religion, le parallèle ne tient pas. La méthodologie n'a absolument rien à voir.
    La science ne prétend pas détenir la vérité.
    La science se contente de produire des théories moins inexactes et collant mieux aux résultats constatables que les théories précédentes.
    Une théorie scientifique a pour vocation d'être remise en question, rejetée comme erreur et remplacée par une théorie plus "solide".

    La religion, elle, pose une vérité révélée, une parole vraie ne devant pas être remise en question, et que l'on examine que pour la renforcer. La foi l'emporte toujours sur le doute.



    Le problème n'est donc pas de savoir qui détient la vérité : seules les religions ont cette prétention. Le problème est de savoir si on se pose dans la perspective d'une pensée vivante ou d'une pensée morte.

    La pensée scientifique est l'ennemie du "bon sens".



    Pour l'agnostique, je persiste : s'il considère vraiment que Dieu n'est qu'une hypothèse lointaine et non vérifiable, à laquelle il n'accorde aucune foi et qui n'a pas d'influence sur sa vie, il est en pratique athée. Pour ne pas chagriner les croyants qui ont besoin d'une histoire à échelle humaine pour expliquer l'univers, il leur laisse poliment le bénéfice du doute.
    Pour moi, un agnostique est soit un déiste honteux, soit un athée trop poli.
     
  22. Payas le Furieux
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    Payas le FurieuxMembre du forum Membre actif

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    Juil 2009
    Encore une fois beaucoup trop de véhémence dans tes paroles. On peut discuter sans, c'est bien mieux.

    Je n'ai pas demandé de t'excuser, je suis athée affirmé. Alors répond en douceur stp car à aucun moment je ne t'ai agressé. Je ne dis pas que tu l'as fait, je précise. Que l'on soit d'accord...

    D'ailleurs, je partage en partie ton avis sur les religions.

    "Une théorie scientifique a pour vocation d'être remise en question, rejetée comme erreur et remplacée par une théorie plus "solide"

    Tu remarqueras tout de même que ce n'est pas le cas pour tout les scientifiques? Et que parfois les scientifiques se retrouvent au même niveau que les ayatollahs, curés et autre prédicateurs de bonne parole.

    "La religion, elle, pose une vérité révélée, une parole vraie ne devant pas être remise en question, et que l'on examine que pour la renforcer. La foi l'emporte toujours sur le doute"

    J'approuve à 100%. Mais certaines personnes ne sont pas capables de se poser face au Doute. Nous ne sommes pas tous égaux malheureusement et certains sont incapables de vivre dans le doute continuel. Ce que la religion leur apporte, c'est une sorte de calme, de maintien, de "platitude", il faut l'avouer, pour mieux vivre les aléas de la vie. Ce qui ne les empêche pas de partager également des aspirations communes avec nous et de ne pas être de vulgaires moutons au service d'institutions religieuses.

    Je rajouterai tout de même que la Science elle aussi à son lot de moutons. Il faut juste voir ce semblant délirant de découverte sur le réchauffement climatique et l'éventuelle causalité avec les émissions de CO2. Pure fumisterie à but lucratif! Et toutes les saloperies écologistes. Sujets sur lequel nous pouvons débattre largement si cela intéresse quelqu'un ici.

    "Le problème n'est donc pas de savoir qui détient la vérité : seules les religions ont cette prétention. Le problème est de savoir si on se pose dans la perspective d'une pensée vivante ou d'une pensée morte.

    La pensée scientifique est l'ennemie du "bon sens""

    Que pourrais-je dire de mieux? J'approuve également.
     
  23. nestormakhno
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    nestormakhnoMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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    Juin 2007
    France
  24. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    que veut tu dire par saloperie écologiste ?
    si tu veut parler du capitalisme vert et dire que l'écologie est entée dans une époque de marchandisation je suis totalement d'accord avec toi
     
  25. Payas le Furieux
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    Payas le FurieuxMembre du forum Membre actif

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    Juil 2009
    Je pense qu'il serait préférable de créer un sujet spécialement pour en discuter. Cela sera mieux. Qu'en penses-tu?