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Fier d'être français ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par raven, 27 Avril 2010.

  1. raven
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    ravenMembre du forum Membre actif

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    Fev 2010
  2. libertaire, auto-gestionnaire, progressite
    Bon, ma question est toute simple : qu'est-ce que ça veut dire "être fier d'être français", "être patriote" ?
    A chaque fois que j'ai posé cette question à quelqu'un qui s'en affirmait, j'ai eu le droit à une réponse vague...
    ça veut dire être fier de son pays, dans le sens "j'aime bien la Tour Eiffel et la Côte d'Azur" ? Si c'est ça, j'suis fier moi ! La France est un très joli pays, très diversifié dans ses paysages, ses monuments... Mais je doute que ce soit ça...
    On m'avait aussi parlé de "valeurs". Les valeurs de la France, c'est bien "liberté, égalité, fraternité" ? Bah, j'vois pas qui serait contre ça (enfin, la fraternité c'est pas trop mon truc mais bon...) mais à côté de ça, la France ne respecte pas ses valeurs, y'a des riches et des pauvres, des enfermés, des opprimés, des forts, des faibles, bref, ces valeurs, c'est joli, on peut l'écrire sur les batiments officiels, mais à côté de ça... Enfin bon, si c'était que ça, ok, j'suis fier d'être français.
    C'est peut être au point de vue politique, mais les opinions sont toutes divergentes, donc les fachos ne sont pas fiers d'être français (Sarkozy n'étant pas *tout à fait* Le Pen, ni Mussollini)
    L'histoire de France ? Je la connais plus ou moins bien, et je vois pas l'intérêt d'en être fier : y'a eu des choses positives, des choses négatives, et qu'on en soit fier ou pas, ça changera rien. Mais même en admettant ça, l'histoire récente de la France n'inspire pas la fierté (2nde guerre mondiale...)
    On m'a aussi dit "si t'es pas fier d'être français, vas vivre ailleurs". Bah, pourquoi ? si on me vire de tous les pays dont je ne suis pas fier, je vais passer par tous les pays du monde et je vais atterrir au milieu du Pacifique, sur une île déserte...
    Bon, si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce sujet, à l'heure où le débat sur l'identité nationale est en train de disparaitre, faudrait peut être que j'essaie de comprendre :)
     
  3. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  4. libertaire
    Pour ceux qui sont fier de l'histoire de leur pays, ce que je ne comprends pas, c'est qu'au dernière nouvelle ils n'y ont pas participé. En gros ça reviens à se gargariser des "exploits" (positifs ou négatifs peu importe c'est subjectif) d'autre personne, et ça c 'est assez moyen.

    Sinon ouai, je comprends pas non plus le délire, mais bon j'pense pas que quelqu'un ici puisse vraiment l'expliquer^^
     
  5. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  6. libertaire, féministe
    Il n'y a rien à comprendre dans la fierté des français... Fierté par rapport à l'histoire... Du peuple assouvit courbant l'échine face aux nazis... comment être fier quand 1 français sur 1000 a résisté face aux fachistes (parole de Svinkels même si 1/1000 ça fait beaucoup)...
     
  7. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  8. anarchiste, autonome
    Ah non pas encore un débat sur la fierté nationale...

    D'un point de vue anarchiste, il n'y a aucune raison d'être fier d'un pays qu'on veut abolir, surtout quand ce pays représente à l'heure actuelle tout ce qu'on se bat contre (état, gouvernement, lois, abus de pouvoir, police, militaires, colonialisme, guerres, nucléaire, pollution, pauvreté, ETC ETC ETC)
     
  9. raven
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    ravenMembre du forum Membre actif

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    Fev 2010
  10. libertaire, auto-gestionnaire, progressite
    Bah en fait, c'est pas réellement un débat que je voudrais lancer, je voudrais juste comprendre le sens de l'expression...
    Des termes qu'on nous balance à la gueule en permanence qui n'ont aucun sens : "respecter la France" (je respecte les gens, qu'ils soient français ou pas, je respecte les monuments, parce qu'ils ont été batis grâce à la sueur et au sang de nombreux ouvriers, mais respecter la France, ça veut dire quoi ?)
    J'y comprends rien...
     
  11. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  12. libertaire, féministe
    En gros respecte l'esclavagiste, le souverainiste, le collaborationniste, le monarchiste, le raciste et je passe le reste de la fiente historique, tu te dois de respecter ça, la grandeur de l'exploiteur, les mains blanches et l'arme ensanglanté qui a forgé cette nation, cette république et cette élite... respecter la France, la Marianne aveugle mais étrangement proche des puissant... Y a que ça respecter cette pute qui a détruit les peuples pour sa grandeur et tuer tes aïeux pour construire des monuments à sa gloire...

    Du vide, une carcasse qui veut avoir le poil luisant... L'ennemi...
     
  13. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Avr 2008
    Sweden
    tu l'a dis toi même ça fait partit des
    qui n'ont aucuns sens...
    puisque respecter la France c'est respecter une illusion qui n'existe que pour ceux qui la cotionne et qui admettent ce systeme de nations....

    les monuments ont été certe batis avec la sueur et le sang des ouvriers... respectons les oeuvres que les esclaves ont batis par les coups de fouets des puissants... rien a voir ça dépend de ton point de vue perso et pas de "nation ou pas"
     
  14. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  15. libertaire, féministe
    Les cathédrales ont été érigées sur le dos des peuples, tu veux que je respecte cela?
    Les pyramides aussi? On s'en fout des esclaves?
    Les statuts de Staline Et d'Hitler???

    Les seules choses qui méritent le respect c'est ce que l'homme à su sauvegarder de sa propre folie... En gros plus grand chose.

    Crachons sur les monuments à la gloire des puissants et zappons ce qui sont morts...
    Célébrons de Gaulle et oublions les résistants et les collabos....... Les monuments sont là pour laisser une trace pour le futur au bon gré des plus puissants.
     
  16. raven
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    ravenMembre du forum Membre actif

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    Fev 2010
  17. libertaire, auto-gestionnaire, progressite
    Bah oui, détruisons le camp d'Auschwitz, Versailles, les cathédrales, les pyramides... parce que c'est pas bien...
    Rejeter sa haine sur des bâtiments, c'est perdre son temps...
    Si tu détruis tout ce qui n'a pas été fait de manière équitable, l'anarchie va devenir comme les gens la considère : le chaos, le bordel, l'"apocalypse"...
    Ces bâtiments ont un sens historique et l'histoire est la base de la société, qu'elle soit comme elle est actuellement ou comme elle le sera dans 30 ans, anarchiste ou pas, elle n'est ni bonne ni mauvaise, même si la plupart des traces qu'il nous reste sont celles des rois, empereurs et autres tyrans, l'enfermer dans des livres scolaires lui ferait perdre tout intérêt pour les générations à venir, alors que c'est grâce à l'histoire qu'on apprend et qu'on ne produit pas deux fois les mêmes erreurs.

    Bref, ne s'écartons pas du sujet initial : les arguments des "français et fiers de l'être".
     
  18. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  19. libertaire, féministe
    J'ai parlé de détruire? Tu vois le camp d'Auschwitz comme un monument toi?
    Mettre ça au même niveau que les monuments à la gloire des rois et des papes... :ecouteurs:

    Je ne vois juste pas en quoi l'on pourrait être fier de ces monuments mais vous pouvez m'exliquer?
     
  20. zarkax
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    zarkaxGANGNAM STYLE Membre actif

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    Oct 2009
    France
    Peut etre parceque certains sont reconnus mondialement pas pour leur histoire mais pour l'architecture tout betement
     
  21. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  22. libertaire
    Être fier non je pense pas qu'on puisse l'être, mais les "respecter" (le mot n'es pas vraiment le bon mais tant pis), par respect vis à vis de ceux pour qui sa compte, ouai peut-être. Du genre j'aime pas les religions, j'aime pas les prêtres, j'aime pas les lieux de cultes, mais c'est pas pour ça que j'irais pisser dans une église, une mosquée ou une synagogue, parce que les gens pour qui c'est lieux on de l'importance en seraient blessé s'tout.
    Dans l'absolu remarquons que les bâtiments type cathédrale ou autre feraient de bon théâtre ou truc du genre xD

    Et pour ce qui est de l'architecture, après c'est un art en quelque sorte, alors ça reste subjectif.
     
  23. Mamelon
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    Mamelonrésistant Membre actif

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    Oct 2005
    Ces monuments ont été construites par le prolétariat de différentes époques. On peut être fier du travail accompli sans pour autant cautionner ceux qui ont commandé les travaux.

    Ces endroits appartiennent pour la plupart à un patrimoine collectif.
     
  24. Nikrok
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    Nikrokblop Membre actif

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    Sept 2009
  25. anarchiste
    Pareil que Zanzi, aucun respect pour ces monuments à la gloire d'une civilisation, d'une société, ou d'une personne, je n'y trouve pas plus de fierté que pour le travail que j'accomplis à l'usine, c'est à dire aucune, par contre l'exploitation bourgeoise des ouvriers, ça je le ressens...

    Et de toute façon la plupart servent justement à créer un sentiment de fierté collective à une classe, une religion, ou un pays, en gros un bon petit trip identitaire, quand tout le monde aura compris et refusé ça, ça tombera tout seul, comme en Espagne ^^
     
  26. raven
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    ravenMembre du forum Membre actif

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    Fev 2010
  27. libertaire, auto-gestionnaire, progressite
    Ouais Sullivan, "respecter" est un mot plus juste, ce que j'ai dit était un peu maladroit, je l'avoue.
    L'architecture est un art, qui surpasse parfois la peinture ou la sculpture. Une cathédrale, c'est magnifique, même si c'est à la gloire de 3-4 être fictifs que ça a été érigé.
    Pour revenir sur le camp d'Auschwitz, actuellement, c'est plutôt une sorte de musée qu'un monument, et le haïr ou le mépriser est ridicule : un bâtiment est un bâtiment, un four crématoire est un four crématoire, c'est pas quelque chose de "mal". Le problème, c'est ce que les nazis ont fait, pas ce qu'il s'est passé dans ces batiments. Pour imager, je cite une phrase sortie d'un film (un truc de trafiquant d'armes je crois) "C'est pas l'arme qui tue, c'est celui qui presse la détente"
    Nikrok, pourquoi ne respectes-tu pas le produit de ton travail à l'usine ? Je sais pas ce que tu fais, mais c'est grâce à ces produits que la société fonctionne (enfin, sauf si tu fabriques des Rolex ou des limousines :ecouteurs: ) le problème c'est la façon de produire (l'exploitation), et non pas le produit du travail.

    PS : Si j'ai bien compris, personne ne comprend le sens de la fierté nationale ? :ecouteurs:
     
  28. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  29. libertaire
    Et les utilités "alternatives" des bâtiments, sont pas forcément toutes négligeable. Du style, avant les églises restaient ouverte la nuit, donc quand t'étais à la rue, tu pouvais aller y pioncer. Les gens on finis par repartir avec les "objet de culte", les églises ont fermés. Perso je trouve ça plutôt con, surtout vu l'espace dans certaines.

    J'ai bien l'impression ^^ Je comprends qu'on puisse être fier de/qu'on aime ses parents (au sens large), qu'on puisse respecter des monuments, aimés certains lieux pour leurs beautés, pour les souvenirs qu'ils nous rappellent, qu'on puisse se sentir des affinités avec certaine valeurs, qu'une certaine culture nous plaise...etc. Mais je ne vois pas le rapport avec un pays, un état, une nation en fait.
     
  30. Nikrok
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    Nikrokblop Membre actif

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    Sept 2009
  31. anarchiste
    Ouais, pas contre non plus que ça serve à quelque chose d'utile ^^ et pour la fierté nationale, comprend pas moi non plus, ça me refait pensé à un copain d'enfance qu'est bien patriotique et franchement la seule conclusion que j'ai réussi à en tirer c'est que ça m'étonnerait qu'on (re)devienne amis ^^

    En fait, oui, le produit du travail fait parti complètement du problème aussi, les deux sont totalement liés, car le produit du travail (c'est à dire le produit de notre exploitation), devient ensuite un produit de consommation. En gros le salaire qu'on te donne en échange d'une partie de ta vie (par jour travaillé, ça fait tout de même un tiers de ta vie en moins...), servira ensuite à acquérir ces produits fabriqués par toi même (ou d'autres travailleurs, ce qui pour moi revient au même).
    En fait le peu que te donne le capitalisme en échange de ton exploitation, il le reprend grâce aux propres produits que tu as fabriqué !
    Et donc oui tu as raison c'est grâce à ces produits que cette société fonctionne, mais une société capitaliste...

    Voilà pourquoi, mais les 8h d'usines par jour suffisent à elles seules, faut vraiment être tordu pour être content d'aller à l'usine ^^
     
  32. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
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  33. anarchiste, autonome
    Désolé mais c'est stupide comme logique, auschwitz c'est un batiment fait pour emprisonner et pour tuer c'est sa seul fonction, tu crois que sans les nazis c'est mieux ?? Bien sur qu'un four crématoire fait pour tuer des juifs c'est mal.

    Je ne suis pas en train de dire qu'on devrait détruire auschwitz au contraire c'est un élément important pour montrer les attrocités du passé pour pas qu'elles se reproduisent, mais ta logique n'a aucun sens...

    Euh, c'est pareil comme de dire que c'est pas la chaise électrique le problème mais celui qui l'active, ou de dire qu'il n'y a aucun problème avec McDonalds, le problème c'est ceux qui mange des BicMac, ou que le problème ce n'est pas les compagnies de cigarettes mais ceux qui fument des cigarettes....

    Pas surprenant que ta citation provienne d'un film de trafficant d'armes, c'est une belle raison pour les excuser. (en passant ca vient du film Lord of War basé sur la vie du plus grand trafficant d'armes ayant financé des génocides et des massacres partout dans le monde)

    Non. Toi tu la comprends ?


    Et l'élysée et le parlement, on le garde parce que c'est un symbole important et qu'il faut pas rejetter sa haine sur les batiments ? Les postes de police aussi ? Les prisons ? Les palais des rois ? Les mcdonalds ? les usines de coca cola ? les banques ?
     
  34. raven
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    ravenMembre du forum Membre actif

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    Fev 2010
  35. libertaire, auto-gestionnaire, progressite
    Non, c'est bien pour ça que j'ai posté un sujet...

    C'est joli l'élysée, je vois pas pourquoi on le garderai pas. Les banques aussi ont souvent une très jolie façade (mais je rentre pas souvent dedans, trop mal fréquenté... :p) Par contre, on les garde pas en tant que symbole mais en tant que monument, nuance.
    Les postes de police, les macdo, les usines coca cola ? On s'éloigne beaucoup de ce que j'ai dit à l'origine. Je parlais juste des "batiments historiques".
    On va pas s'éterniser sur une phrase que j'ai dit, si ?
    Ce que je voulais dire, c'est juste que j'aime beaucoup les monuments, les châteaux, les cathédrales, non pas pour ce à quoi elles ont servies, mais pour l'apparence, l'esthétique. Tout comme je considère que La Cène de De Vinci est un beau tableau, etc...
    La chaise électrique -> les assassins sont tout ceux qui sont d'accord avec la peine de mort.
    McDonalds -> le problème est trop vaste, il y a les problèmes écologiques, les problèmes sociaux (traitement des salariés...), le problème économique (des Macdo, t'en as partout,(même au Louvre...) c'est pas cher, c'est rapide, ça ne laisse donc pas beaucoup de place à la concurrence. Si ces problèmes n'existaient pas, alors oui, je laisserai aux gens le choix de manger ou non au Macdo...
    Tabac -> les gens ont qu'à être responsables bordel de merde, je veux pas prendre la défense des industries du tabac (surtout que la principale avait payé la campagne de Bush Junior...), mais les gens sont libres de fumer ou de ne pas fumer actuellement !
     
  36. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
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  37. anarchiste, autonome
    lol je sais pas comment tu envisage une révolution, mais les symboles d'oppression et de gouvernance comme l'élysée et les banques seraient les premiers à être brulés..... franchement, completement rien a branler que ce soit de jolis batiments, tu fais une fascination pour l'architecture ou quoi ??

    Si on veut se débarrasser du capitalisme va aussi falloir se débarasser de ses plus grands symboles et tout ce qui le représente

    Ben justement les mcdo sont jolis non ? et les usines de coca cola, faut bien leur laisse une trace historique...

    Et tu dirais quoi si je dirais que j'aime le drapeau canadien, non pas pour ce qu'il signifie mais parce qu'il est joli artistiquement parlant ? Ou les peintures d'hitler ? Tout ca pour dire que d'un point de vue anarchiste, sur certaines choses même si quelque chose est joli on peut pas s'arrêter là sans voir plus loin...

    À t'entendre parler tout le monde est clean sur cette planete, le problème c'est juste l'utilisation qu'on en fait. On peut vendre des bombes atomiques, les gros méchants c'est plutot ceux qui l'achetent que ceux qui la produisent.

    Alors là c'est carrément n'importe quoi, culpabiliser les victimes au lieu des coupables. Et pour la drogue, les héroinomanes sont aussi responsable de leur sort j'imagine ? Tu accuse les mauvaises personnes en blanchissant les reponsable. La plupart des gens fument parce qu'ils ont commencés inconsciamment et ne sont plus capable d'arrêter, même chose pour la drogue. La cigarette n'apporte RIEN de positif dans la vie, même pas un feeling comme avec l'alcool, c'est carrément un produit qui n'a pas d'autre utilité que de tuer (comme les armes en fait). Ce sont les compagnies de tabac les vrais responsable, eux qui ont introduit le produit sur le marché et ont lavé le cerveau pour faire croire que c'est cool de fumer avec du mattraquage publicitaire pendant des années et des années, et c'est resté ancré dans la société

    En passant tu devrais écouter ce documentaire sur le trafficant d'arme que tu t'amuse a citer, super référence hein....
    http://forums.resistance.tk/showthread.php?p=76874#post76874
     
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