Chargement...

Faut-il lutter contre les -phobies, ou contre les misos- ?

Discussion dans 'Anti-fascisme et luttes contre l'extrême-droite' créé par Marzhin, 15 Mai 2019.

  1. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
    Faut-il lutter contre les -phobies, ou contre les misos- ?

    Je m'explique, c'est très simple : étymologiquement, -phobie signifie effroi, peur, et miso- signifie détestation, haine. Bien sûr, aujourd'hui, le sens de -phobie s'est rapproché de celui de miso- dans certaines expressions (xénophobie, androphobie, transphobie, etc.) que l'on met sur le même plan que d'autres avec miso- (misogynie, misogamie, misonéisme, etc.).

    D'un point de vue strictement conséquentiel, factuel, nos -phobies peuvent conduire à des actes de rejets, du repoussoir réflexe (dégoût) à la destruction volontaire (massacre), tout comme nos misos-. Pourtant, on ne peut pas faire abstraction du fait que les -phobies relèvent d'un sentiment de malheur, tandis que les misos- relèvent d'un bonheur de dénigrement. C'est-à-dire que, même si nos -phobies peuvent conduire à des conséquences factuelles, voire à des actions ou des idéologies, à caractère misos- (ce qui est rarement le cas, dans la mesure où l'on cherche à s'éloigner de ce qui excite nos -phobies, tandis qu'on cherche à s'en prendre à ce qui excite nos misos-), on ne peut pas dire que les -phobies en propre, sont du même niveau que les misos-.

    En fait, criminaliser les -phobies, cela revient à criminaliser un sentiment de malheur, éprouvé par la personne -phobique pour commencer, ce qui est pour elle la double-peine. Je vais donner un exemple : un homo-phobe est rarement conduit à des actions ou des idéologies mis-homosexuelles, pour la simple et bonne raison qu'on cherche d'abord et avant tout à s'éloigner de ce qui excite nos effrois et nos peurs, que de nous en rapprocher, contrairement à ce qui excite nos haines et nos détestations, puisqu'on cherche à l'agresser pour l'anéantir finalement. En fait, concrètement, ce n'est pas comme si la question d'une mise à nue était engagée, avec un besoin de confiance mutuelle et d'estime de soi dans l'attentionnement de l'autre, des préliminaires aux plaisirs, orgasme compris. Nos pudeurs, nos complexes et nos espoirs sont largement engagés. Alors, qu'on éprouve un frisson, une gêne ou une inquiétude, tout cela est humain, naturel et sain, indépendamment de l'orientation sexuelle. En fait, au compte de la rencontre des corps désirants, tout le monde, quelque part, est anthropo-phobe, avec androphobie, gynophobie, homophobie, biphobie ou transphobie. C'est même ce qui fait la beauté de certaines rencontres des corps désirants, d'ailleurs, que d'avoir gagné la confiance mutuelle et l'estime de soi dans l'attentionnement de l'autre, jusques et y compris dans la probabilité d'un group sex - à supposer que, comme partout, personne ne joue de salacité insidieusement manipulatrice. #BalanceTonPorc, ce n'est pas que pour les hétérosexuels binomiaux. Voir aussi mon propos sur Transgenre & féminisme queer.

    Bref, la criminalisation n'est absolument pas la solution à mon avis. Au contraire, c'est donner des arguments aux critiques du mouvement humanitaire, à le faire passer pour déluré hors-sol, inconscient des réalités. Même chose avec la xénophobie : la vérité, c'est que nous sommes tous sujets aux sentiments d'inquiétante étrangeté jusque dans les milieux et avec les personnes qui nous sont les plus familières : on ne connaît jamais totalement rien, sinon c'est d'illusion totalitaire (ce que j'appelle un auto-mentalisme, personnellement). Il faut lire, à ce sujet, le sociologue Georg Simmel, à mon avis.

    A partir de là, ce à quoi nous avons affaire, ce n'est que cela : de la misanthropie, de la misandrie, de la misogynie, de la mishoméie de la misobie, de la misotransie, de la misoxénie, etc. Or, de toute évidence, pour le libertiste que je crois être, quelqu'un qui a besoin de vivre sur la base de misos- est un faible, un ressentimenteux, un pitoyable, un lamentable. Car tout se passe comme si ce type décompensait sur un bouc-émissaire sa propre misautie (haine de soi, ou d'une partie de soi). Par contre, dans le cas du type soumis à ses -phobies, on a plutôt affaire à des ignorances, qui restent d'ailleurs parfaitement légitimes devant quelqu'un qu'on ne connaît pas.

    Et je tiens alors à faire remarquer que le libertarisme, et plus généralement le gauchisme, est largement extrême-droitophobe, et même misextrême-droitier jusqu'aux redskins et autres blacks blocs, etc. qui valent bien les skinheads dans la démarche. Pour eux : peu importent les moyens, ils sont machiavéliens puisque la fin les justifie, seulement c'est quelque chose avec quoi Albert Camus n'aurait pas été d'accord, notoirement dans l'Homme révolté. Pour Albert Camus, les moyens justifient la fin, et de toutes façons les moyens influent sur la fin. Penser autrement est nihiliste, d'après Albert Camus. C'est bien pour cela qu'il valorisa le syndicalisme sur le révolutionnarisme, et a fortiori sur le terrorisme anarchiste.

    Tout ceci n'est pas très universaliste, et maintient le statu quo en chiens de faïence avec l'extrême-droite par exemple, mais plus généralement tous les - mêmes pas adversaires politiques - mais seulement diversaires, ou divergents si vous préférés. C'est aussi pour cela que le mouvement libertaire, l'extrême-gauche et la gauche sont des constellations aussi nébuleuses et éclatées, aussi nébuleuses et éclatées que les dits néo-réacs en vérité. Du point de vue strictement conséquentiel, factuel, en termes d'organisation et de dynamique des groupes, les uns comme les autres en sont au même point technique, c'est-à-dire à celui de "l'erreur 404" ... au final, c'est le centrisme qui gagne, c'est-à-dire l'inertie de l'affairisme lucratif.

    Ce n'est pas tout de dénoncer les peurs, encore faut-il vouloir les apaiser au lieu de les criminaliser, car la criminalisation n'a pour effet que de les transformer en paniques. Ce n'est pas tout de dénoncer les haines, encore faut-il ne pas y tiquer soi-même par réflexe mimétique, serait-ce au nom de "la bonne cause" : la bonne cause n'a pas toujours raison, et il arrive même qu'elle ait tout faux, quand elle se perd dans l'idéalisme pur et dur, ramassis de ressentiments. D'un point de vue conséquentiel, factuel, en vérité, et profondément libertaire en termes d'expression, peu importe que des guedins hurlent à la haine, pourvu qu'ils ne s'y adonnent pas.

    Auquel point, il faut constater que nos lois étatiques, non-libertaires, y sont déjà : elles punissent les passages à l'acte, en plus d'avoir criminalisé certaines expressions sous le coup des mouvements (ce qui n'est pas pour moi une bonne chose, comme vous avez compris, au contraire ça maintient le statu quo en chiens de faïence, avec la critique adversaire ou même seulement diversaire). Et alors la question se pose en effet, dans un monde qui aurait développé un fonctionnement réellement anarchiste, de savoir quoi faire des -phobies plutôt naturelles, généralement ignorantes, ainsi que des misos-, alors qu'on ne veut pas d’État pour garantir les poursuites punitives. Y aurait-il des mandats miliciens/policiers à la Judge Dredd ?!

    Enfin, ce qui est sûr, c'est que devant les -phobies, il faut de la patience, de l'enseignement et de l'amour. Le reste est contre-productif. Au pire, il faut de l'indifférence.
     
  2. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    470
    66
    0
    Fev 2017
    France
  3. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    1) je ne suis pas d'accord sur la nature conséquentielle des catégories que tu proposes. La phobie n est pas qu'une peur ignorante et se défit comme tu l as dit négativement, c'est à dire contre autrui. À l'inverse le miso n est pas agressif au sens matériel du termes, il se définit comme un entre soi identitaire à valeur cathartique (presque). Il s exprime en termes de violence largement symbolique, ce qui reste de la violence mais donc la potentialité de déconstruction existe

    2) ton raisonnement manque de nuances, ce que je veux dire c'est que les mots ont une histoire. Un exemple, la misanthropie, elle ne se définit pas comme tu le dis, elle signale généralement une exigence de l' homme, un désir souvent déçu, de ce que doit être la vie en société. À l'opposé, la philanthropie fut le prétexte de la colonisation et du racisme. La réflexion linguistique a un intérêt mais dans la limite qui s'impose à elle

    3) sur la question de la phobie, je suis d'accord qu'il y a débat. En revanche je ne suis absolument pas d'accord sur les prescriptions que tu fais. Elle doivent être dénoncée et avec force. Je pense que ton raisonnement vient de la confusion entre l'état et les autres acteurs car l'état est lui aussi sujet aux phobies

    4) les phobies ont également une existence matérielle positive et idéologique: homophobie -> heteronormativité par exemple
    Ce qui implique que combattre les phobies n est pas seulement s attaquer à des "malheureux ignorants" mais à des gens qui participent à un système de domination qui doit disparaître

    5) sur la question de la fin et des moyens et camus je t invite à lire kropotkine (et l'évolution de sa pensée sur le sujet) et malatesta. Ce sera plus intéressant que l'argument stéréotypé que tu viens de sortir

    6) sur la question de l'action et de la "stigmatisation" de l'extrême-droite je pense que tu oublies un élément, la variable de l'abaissement du seuil de tolérance.

    PS: à propos de Simmel je crois que tu n'as pas bien compris sa pensée ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire
     
  4. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 288
    442
    141
    Jan 2009
    France
  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    c'est un peu abstrait, tu pars du sens théorique des termes misos et phobies pour dérouler ton raisonnement. J'ai pas l'impression que ça colle à ce qui se passe dans la réalité. Peut-être que la "phobie" ne caractérise que la peur littéralement mais dans les fait la personne qu'on qualifie de xénophobe n'est pas juste mue par la peur.
    Puis je vois pas pourquoi la peur provoquerait seulement l'évitement. La peur peut très bien provoquer la violence et la détestation.
    Je crois pas non plus que la peur est un sentiment qu'on devrait pas combattre sous prétexte qu'on y est tous sujets.

    Sinon je pense que y a pas de stratégie militante intemporelle. C'est la société qui organise les formes que prendront sa contestation. C'est pas parce que dans une société anarchistes des fachos qui prônent la haine sans passer à l'acte ne seraient pas dangereux que dans la société capitaliste actuelle c'est le cas. Donc lutter contre fascisme et les idéaux haineux implique pas la même chose.
     
  6. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
    Alors je ne sais pas comment tu as fait @Anarchie 13@Anarchie 13 (lecture trop rapide, mauvaise lecture, lecture déraisonnable, peu importe), mais tu me retournes des objections que je m'étais déjà faites à moi-même, en tentant d'aller au-delà. Tout ton premier bloc de texte, c'est exactement ce que j'intégrais.
    Sur ton deuxième paragraphe, je n'ai jamais parlé d'avoir à mettre en œuvre une "stratégie militante intemporelle" : par contre ce type de reproche peut être énoncé de façon intemporelle, stratégiquement pour se donner critiquement raison, il n'y a pas de doute. Un peu comme @Ziggy-star@Ziggy-star me reproche de "manquer de nuances" : ce sont des choses qu'on peut stratégiquement balancer en tous les temps, à tout le monde, sans raison particulière qu'inspirer la défiance.

    En effet @Ziggy-star@Ziggy-star, c'était ne pas vouloir jouer le jeu des définitions données, dans lequel est entré @Anarchie 13@Anarchie 13 toutefois, parce qu'il a dû lui semblé pas si dégueu. A moi non plus, sinon je ne l'aurais pas proposé. Notamment pour commencer, tu me reprends sur la notion de misanthropie, mais c'est de mauvaise volonté tout de même, puisque justement je le réutilisais dans l'ordre de ma proposition de clarification du vocabulaire.
    Je constate justement le manque de clarté, et la volonté de clarifier est propre à plein de mouvements, c'est une question cruciale, parce qu'ici le point essentiel c'est la dérive et le danger de criminaliser la peur. Le reste en découle, et pour ainsi dire je te renvoie au topic sur le libertisme (ah tu l'attendais Albert Camus ... ). Et depuis ce topic tu es pénible de discréditer sans donner tes raisons, ce qui est juste rhétorique obscure : finir sur un post-scriptum concernant Simmel. Le lien que je donne serait une bonne base de discussion, notamment sur la reconnaissance de l'étrange(r) comme étrange(r). C'est humain, donc, que la xénophobie, pour commencer, CQFD. Il me semble en faire les frais, notamment sur la question libertiste.
     
  7. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 288
    442
    141
    Jan 2009
    France
  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu dis quand même ça. Là-dessus je suis pas d'accord. Peut-être si on définit a priori la phobie comme un sentiment de malheur et la miso comme un sentiment de bonheur ça marche. Mais si on dit que la phobie se rapporte à la peur et le miso à la haine je vois pas ce qui permet de déduire la même chose. En quoi ce serait forcément agréable de détester ?
    Puis même après, tu dis que t'as déjà fait mes remarques à toi-même mais tu dis qu'il ne faudrait pas "criminaliser les phobies" sans prendre en compte, j'ai l'impression, que ce qui est criminalisé dans la "xénophobie" c'est plutôt ce que toi tu appelles miso. Je crois pas qu'on criminalise les phobies.
    après j'ai pas tout compris, c'est sûr. Le passage sur les "corps désirants" par exemple.
     
    Marzhin apprécie ceci.
  9. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
    Non mais tu as compris ce que je voulais dire : c'est une affaire de confusion de langage, qui pose quand même problème pour la militance (les non-militants entendent quand même souvent -phobie dans le sens de peur avant celui de miso-).

    C'est justement sur la question des corps désirants, il arrive que nous craignions le contact, et qu'en fait c'est tout simplement humain, naturel et sain, que toutes nos pudeurs, complexes et espoirs, dans la mesure où en plus il s'agit de se mettre à nu-e. Cette expression veut tout dire : il y a prise de risque, et on a besoin de confiance mutuelle, dans la reconnaissance de l'autre, à travers son attentionnement (sa mentalité attentionnée).

    Nous sommes tous plus ou moins phobiques, c'est comme ça.

    Cf. Placebo, Protège-moi, uncensored (trigger warning).
     
  10. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 288
    442
    141
    Jan 2009
    France
  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'ai pas l'impression.
    Je trouve que les personnes qu'on qualifie d'homophobes ou xénophobes semblent pas forcément avoir "peur" mais toujours avoir de la haine.
    Je ne crois pas non plus qu'il soit naturel d'avoir peur du contact comme tu me sembles le dire. D'ailleurs la peur d'entrer en interaction avec les autres provoquent des réactions physiologiques néfastes pour l'organisme. Puis quand on nait on n'a pas spontanément peur des autres, j'ai plus l'impression de l'inverse. A mon avis c'est plus de vivre dans une société discriminante qui oriente notre sentiment de peur vers les autres. Ou alors j'ai pas compris encore ce que tu disais.
     
    Marzhin apprécie ceci.
  12. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
    Si, si, tu as compris, et ton propos se défend. Je t'avoue que je ne sais pas, même s'il me semble toujours important de résoudre les confusions de langage. Mon côté socratique, j'imagine. En tout cas je n'ai pas dit que le contact était à craindre, j'ai juste dit que nos pudeurs, complexes et espoirs quant au contact étaient humains, naturels et sains.
     
  13. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    470
    66
    0
    Fev 2017
    France
  14. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Sur ça je suis pas d'accord, je pense que au contraire l'homme aime le risque. Donc la phobie, peur irraisonnée conduisant à la violence n est pas naturelle. Le replis n est pas conséquente de l'appréhension qui elle est naturelle mais toujours plus faible de l'envie d'exteriorisation.
    Delà, la phobie et le miso ne sont pas de même nature la première est a priori le second a posteriori.
    Et je reviens sur la question de l'idéologie qui rejoint plus ou moi ce que dit A13, c'est elle qui doit être combattue.
     
  15. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
    Je n'ai pas dit que nous rejetions le risque sans détour, mais se mettre à nu-e est une prise de risque, et on a besoin de confiance mutuelle, dans la reconnaissance de l'autre, à travers son attentionnement (sa mentalité attentionnée), avec nos pudeurs, complexes et espoirs. Il faut lire avec ... attentionnement.
     
  16. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    470
    66
    0
    Fev 2017
    France
  17. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    J'ai bien compris mais la confiance mutuelle n est pas nécessaire de mon point de vue. Il suffit à mon sens d'un principe d'identification par interpretation (qu elle soit fondé ou non) et c'est dans ce sens que Simmel peut être intéressant. Si tu vois dans l'autre une image que tu penses pouvoir saisir quelle qu elle soit (y compris péjorative) alors le risque peut être pris.
     
  18. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
  19. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

    470
    66
    0
    Fev 2017
    France
  20. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    C'est quoi ton objectif enfaite?
     
  21. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
  22. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
    De fait, comment appeler une rencontre des corps désirants qui a lieu sans confiance mutuelle ? ... A mon avis, un tel discours éludant la question de la confiance mutuelle, sert avant tout les profiteur-ses excité-es et, au pire, tou-te-s les porcs-truies* de la Terre. C'est la leçon du Petit Chaperon rouge. Il faut savoir se méfier, se défier, autant que se confier, sinon tu es tamasique. C'est de bon libertisme à mon avis, qu'un tel savoir.

    ________________
    * Dommage que ces allégories soient spécistes.
     
  23. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 288
    442
    141
    Jan 2009
    France
  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Par "se mettre à nu" tu parles du fait de dévoiler ce qu'on ressent ?
    Parce que si c'est le cas ben y a plein de cas de figure. Dans notre société actuelle y a des sentiments qu'on peut laisser transparaitre même devant des inconnus, d'autres non, et ça change selon la société. Et je ne sais pas si y a de règles "innées" là-dedans. Pour moi c'est plus des stratégies qu'on apprend en vivant, pas des trucs déterminés génétiquement.
     
    Marzhin apprécie ceci.
  25. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
    Quand ai-je parlé de règles innées ?* Vraiment, je cherche à rester anthropologue, c'est-à-dire relativiste comme tu dis. Cela n'empêche rien : toute culturation ou socialisation, a ses moyeux et ses marges, c'est-à-dire tendanciellement ses normes et ses limites, normes qui peuvent être ses limites, limites qui peuvent ruiner ses normes, etc. Le réel charrie des complexités impensables toutes dans le même raisonnement, si seulement on les connaît toutes, et si elles peuvent être bien mises en équations, sachant en outre que tout dépend du modèle intellectuel, de la méthode scientifique, ou tout simplement de l'approche personnelle. Donc bon, nous étions déjà d'accord avant ton intervention. Toutes mes interventions, ce n'est que cela de toutes façons, ou en tout cas largement.

    _____________
    * Ce qui n'empêche que certaines existent, comme l'expression des cinq-six émotions universelles par exemple.
     
  26. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 288
    442
    141
    Jan 2009
    France
  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est ce que je comprends quand tu dis que l'inconnu nous naturellement peur. Alors que je pense que l'objet de la peur est toujours déterminé par notre vécu et en particulier nos interactions sociales. L'inconnu pourrait nous exciter, attiser notre curiosité ou autre si ce n'est pas le cas c'est sans doute plus parce que la société "cultive" la peur de l'inconnu.
    Enfin je suppose. En ce sens je pense que combattre la phobie c'est plutôt une bonne chose. Ce n'est pas lutter contre un ressenti naturel inévitable, c'est lutter contre l'instrumentalisation de nos émotions.
     
  28. Marzhin
    Offline

    MarzhinLibertiste critique Expulsé par vote

    66
    3
    0
    Mai 2019
    Homme
    France
    Ah mais c'est parce que tu as une définition péjorative de la peur. La peur reste une des cinq-six émotions universelles, et pour une raison simple : elle suscite notre vigilance.

    Justement celui-celle qui est attisé-e par la curiosité voire l'aventure (pour ce qu'il en reste aujourd'hui, autour de la Terre), fonctionne à travers une excitation entre peur et joie, joie de surmonter sa peur, peur de tomber dans la tristesse, etc. Cela fait une excitation, dans le sens des Anglosaxons : de l'excitement, "i was so excited, it's so exciting", etc. Et il y a des personnes qui sont fascinées par la peur, voire par l'horreur et le mal. On voit mal comment on goûterait aux films d'horreur ou glauques, sans cela. D'où qu'il ne fallait pas criminaliser, CQFD.

    Il faut aussi reconnaître qu'il y a une donne inéluctable, ou si l'on préfère un "fonctionnement" scientifique. Sans cela aucune psychologie ne serait possible, de la simple connaissance intuitive à l'élaboration expérimentale méthodique, pour ainsi dire jusqu'à la psychiatrie qui diagnostique des phobies véritablement handicapantes.
     
  29. ninaa
    En ligne

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 208
    1 432
    399
    Fev 2014
    France
  30. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pour info à tous les membres du collectif autogestion, une procédure de vote pour le ban de Marzhin est actuellement en cours dans la partie autogestion. Après son éloge de sociétés à l'idéologie guerrière, puis éloge de la méritocratie ("la liberté qui doit se mériter"), il a posté des textes et liens vers la revue d'extrême droite "Eléments".
     
Chargement...