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et si j'avais eu le choix

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par moltonel, 2 Février 2008.

  1. moltonel
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    moltonelP.Q. extra Membre actif

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    Fev 2008
  2. libertaire, syndicaliste, chaos/Nihiliste, apolitique/Indécis
    salut, récemment, lors du mariage d'un cousin, je me suis poser une question relative à la religion...

    j'ai été élevé à la manière catholique, avec communion, confirmation, meme si je n'ai jamais été un fervent pratiquant... et en fait ai été baptisé tout petit.

    est-ce que, si mes parents ne m'avaient pas forcé au catholicisme, j'aurais choisi de moi-même de me faire baptiser ?

    ben la réponse s'est pas faite attendre, bien sûr que NON, mais en essayant de me souvenir a peu pres de mon enfance, j'hesite quant a savoir si je l'aurais voulu, puisque ma conscience des choses est venue assez tard (merci frangin pour m'avoir fait découvrir les bérus)...

    quoi qu'il en soit, aujourd'hui, avec tout ce qui se passe, tout cce qui est arrivé et rien que sur l'idée, je ne peux meme pas y penser tellement ca me fait gerber, je me rends compte a quel point j'ai été manipulé...
     
  3. Chiant
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    Jan 2008
  4. chaos/Nihiliste
    Heuuu il ne faut pas confondre plusieurs choses.

    D'abord tu as le choix, la preuve, tu me sembles n'être pas religieux pour un poil.
    Ensuite, on peut dire ce que l'on veut mais je doute qu'un enfant ( à priori un nouveau né) soit capable de faire un choix véritable.
    Hé oui, on ne choisi ni ses parents, ni l'endroit ou l'on naît. Faut s'y faire.

    Si tu n'avais pas été élevé dans la religion catho mais berçé par les Béru dès l'enfance, tu serais peut-être dans une église à cette heure çi.

    Pour finir, tu confonds manipulation et éducation. Tes parents ont choisi de te donner une éducation en rapport avec une religion, ils auraient tout aussi bien pu te donner une éducation en rapport avec une idéologie.
    Faut'il pour autant parler de manipulation ?
     
  5. angel1401
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    angel1401Membre du forum

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    Jan 2008
    perso, je suis aussi baptisée, et j'ai fait mes 2 premieres communions, je suis pas croyante pour autant, mes parents m'ont justent baptisé, pour les communions, c'est moi qui ai "choisi" pas pour la religion, mais juste parce que c'était l'occaz d'être avec des potes (et oui vers chez moi c'est le seul moment où les jeunes peuvent se retrouver et je peux vous dire que l'histoire de jésus je la connais pas plus qu'un gars qui aurait jamais fait du cathé, car on a pas vraiment bosser sur ça, on faisait plus les cons qu'autre chose (pauvres curées et bonnes soeurs, déjà je les maltraitais ^^)

    enfin pour en revenir au sujet innicial, je suis pas catho d'un poils, même si j'ai fait tout ça dans ma vie, déjà parce que pour se faire son propre avis, il faut tester et voir par soi même, ainsi tu peux dire que tu n'as pas été manipulé.

    Faut que tu vois, étudis, ... par toi même pour avoir ton propre avis, sans qu'un autre te le dicte, si aujourd'hui je suis avec mes idées, c'est parce que j'ai prit le temps de voir des gens d'avis opposés, ou en tous cas différents, (et oui vraiment tous, ce qui m'a valut de me faire pas mal d'ennemis, dont certains fafs ... enfin passons)
     
  6. SkaNatik
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    SkaNatikNouveau membre

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    Fev 2008
  7. auto-gestionnaire
    La derniére fois que j'ai été a l'église c'était pour un baptéme ! Et je n'y retournerais jamais ! J'ai était vraiment choquer par les propos de ce fasciste de curé . Il s'est mis a nous parler d'immigration incontrolé au milieu du baptéme ! J'ai cru entendre lepen !!!! Je n'y retournerais pas !
     
  8. Chiant
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    Jan 2008
  9. chaos/Nihiliste
    Lol c'est poilant car c'était pareil pour moi : le cathé et tous ces machins de préparations, c'étit surtout l'occasion de voir des amis et de faire les cons.
    C'est pour la même raison que j'ai été aux JMJ !

    Ben oui, il y a de tout dans les curés mais d'autre part, ce sont les églises que ces mêmes sans-papiers squattent donc.
     
  10. moltonel
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    moltonelP.Q. extra Membre actif

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    Fev 2008
  11. libertaire, syndicaliste, chaos/Nihiliste, apolitique/Indécis
    bien sur moi aussi je retrouvais les potes, mais en fait j'ai été assez maladroit dans la rédaction de mon premier message. en fait je voulais exprimer mon doute quand a savoir si j'aurais voulu me faire baptiser lorsque j'étais ado par rapport à aujourd'hui...

    en effet, mes parents m'ont baptisé tout petit. mes parents sont des catholiques pas praticants du tout, mais catholiques tout de meme, et ils ont appliqué la norme du bapteme au petit bonhomme lol.
    mais s'ils ne m'avaient pas baptisé tout petit, aurais-je voulu me faire baptiser ?
    je pense qu'a l'époque, oui, je l'aurais voulu, ne serait-ce que pour retrouver les potes, car tout le monde était baptisé (ah les petits villages ruraux...), mais aussi parceque mon esprit d'analyse et ma connaissance de l'histoire étaient anecdotiques.

    ce n'est qu'apres que le frangin m'a fait découvrir les berus, que je me suis intéressé aux idées vehiculées, commencé a "m'instruire" en lisant notamment, provocant le rejet d'abord de mon catholicisme puis de la religion en général...

    et avec mon idée actuelle de la religion, si on me proposait de me baptiser, meme pour retrouver les potes, je n'accepterai pas (de toute facon je n'ai plus vraiment de potes croyants a ce jour)

    d'ou l'impression d'avoir ete non pas manipulé comme d'abord ecrit maladroitement dans mon premier message, mais gavé d'idées à la con, telles que dieu, messe, mariage, enfants, etc...
     
  12. Chiant
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    Jan 2008
  13. chaos/Nihiliste
    G
    Dis N'aurais tu pas remplaçé des idées à la con par d'autres idées à la con ?
    Des connaissances de l'histoire ... On t'as rentré dans le crâne que ô horreur, la religion a commis plein de massacres etc ? Ca t'a suffit pour t'en éloigner et déclarer que ce n'était que des idées à la con.
    Perso, je ne trouve pas que l'amour du prochain soit une idée à la con. Je ne pense vraiment pas que des personnes comme l'abbé Pierre ait été guidé par des idées à la con.

    Désolé pour cette froideur mais bon, si une réflexion aussi basique te fait abhorrer une religion pour, somme toute, une autre, c'est à ce moment qu'il convient de s'interroger sur les dangers de la manipulation.

    Cela dit, effectivement, le moutonisme est un vrai fléau et accepter quelque chose parce que tout tes potes l'accepte est une connerie. Bon, au risque de passer pour un vieux con, l'essentiel est que ça vienne de toi, de ta propre réflexion et non de l'adhérence inconditionnelle à une chose.
    Note, je ne pense pas que s'enfermer dans un groupe d'amis partageant tous le même trip soit une bonne chose pour l'ouverture d'esprit. Il est toujours interessant d'avoir des avis divergeant et d'en débattre.
     
  14. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Et la prétention de servir de guide spirituel ?
    La prétention d'imposer la bonne façon de penser et de se conduire ?
    L'existence d'entités immatérielles ?
    La prétention de voir dans des phénomènes inexpliqués (miracles !!!) la volonté d'une créature désincarnée ?
    La sexualité à but principalement reproductif ?
    Le refus volontaire d'utiliser ses antennes humanitaires contre la propagation du SIDA en Afrique ? Les entraves volontaires au développement de vraies politiques de santé dans ce domaine ?
    Les entraves à de vraies politiques de contrôle des naissances ?
    La volonté de former, normer, contrôler, régir les comportements ?
    La mise en avant perpétuelle du poids de la tradition ?

    Sans parler de toutes les croyances absurdes dont tu prétendras "qu'elles ne font pas partie de la vraie religion mais au contraire :ecouteurs: ".
     
  15. Chiant
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    Jan 2008
  16. chaos/Nihiliste
    Parce que les autres idéologies n'ont pas la prétention d'avoir découvert LA voie peut-être ?

    Ta critique est débile dans le sens ou elle s'applique à tout !


    Sans parler des conneries que tu dis : d'abord bravo pour le coup du SIDA qui est tout à fait faux et tu le sais.
    La sexualité, on en a déjà parler mais bon, visiblement t'as envie de donner dans la mauvaise foi.
    Bravo également de me ressortir les miracles alors que je t'ai déjà dis ce qu'il en était.

    Bref bravo pour le joli exemple de manipulation bête et stupide que tu viens de nous donner. Je ne parle même pas de l'intolérance inhérente à tes propos qui consiste surtout à refuser de connaitre ce que l'on critique.

    On dit que les religions ont amené pleins de maux, c'est faux, ce sont des réflexions de bas-étages dans ton genre.

    Refuser systématiquement le débat n'a JAMAIS été constructif, bien au contraire.
     
  17. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Ben non, pas à tout, justement... Les idéologies ne prétendent pas toutes servir de guide spirituel ou normer un comportement individuel.
    Le Sida : j'ai raison. La sexualité : voir les position de l'église ^^ (la posiiton du missionnaire ?? :D ) j'ai bien parlé du but principalement reproductif. Les miracles, je persiste et signe, le fait de vouloir mettre sur le dos d'une "volonté divine" un évènement inexpliqué est d'une connerie sans fond.

    La mise en avant du poids de la tradition : cf. le cathéchisme catholique (le gros bouquin) et tout simplement le fait de s'appuyer sur les livres "sacrés"
    La volonté de former, normer les comportements : ai-je tort ??????????????
    Sur la santé : tu connais des dispensaires catholiques en afrique qui fournissent des préservatifs et qui distribuent la pilule ?????????
    L'existence d'entités immatérielles : c'est quand mêem un des fondements de la religion, non ??????

    Relis mon message, pas une ligne n'est fausse.
     
  18. Chiant
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    Jan 2008
  19. chaos/Nihiliste
    Ha bon et lesquelles alors ne rendre pas dans ce moule ? Je serais curieux de le savoir.
    Le sida, tu as dis une fameuse connerie : une belle intox inventée par deux trois "idéologues de LA voie" qui ont manipulé le message pontifical.
    T'as jamais foutu les pieds en Afrique toi , ce sont des assos religieuses qui sont au premier plan du combat humanitaire pendant que les petits jojos d'exterême gauche, eux, gueulent en France.
    T'as rien pigé non plus au catéschisme catho et n'en connais absolument rien pour me sortir pareil anerie. J'ai du me le taper et c'est bizarre mais je n'ai jamais entendu un prêtre parler de la capote en revanche qu'est ce qu'ils nous ont bassiné avec la chasteté.
    Je n'aborde même pas le racisme inhérent à ce genre d'assertions (genre "le noir ne sait pas contenir ses instincts sexuels et se sent obliger de sauter sur tout ce qui bouge).
    Le problème du Sida en Afrique est tout autre (à noter que chez nous non plus, une bonne partie des jeunes ne savent pas se servir correctement d'un préservatif et pourtant, nous sommes sécularisé).
    Et les délires de quelques radicaux sur la position à adopter ne tient qu'à eux. Il n'y a jamais eut nulle part de bulle ou de règlementation là dessus. Juste le délire de quelques fanatiques passé par la loupe de quelques anti-religion (pareil pour le sois-disant débat de savoir si la femme à une âme qui n'est en réalité qu'un débat pour savoir quel mot utiliser quand l'on parle de l'homme).
    Les miracles : ils ont toujours énormement gêné l'Eglise car ils tiennent le plus souvent de la superstition.
    Cela dit, pour les miracles, je te rejoinds ; le corps et l'esprit humain sont encore si méconnu que je ne serais pas étonné de voir donné dans quelques siècles l'explication scientifique de ces guérisons "miraculeuses" (que l'on suppute déjà sans preuves).


    La tradition n'est pas de se reposer sur des livres (qui ne sont pas sacré) car ces livres sont sans cesse réintreprêté. Comme je te l'ai déjà dit, la théologie évolue elle aussi.
    De plus, Vatican II a donner un fameux coup dans les tradtions (pas pour rien que les lefvebristes sont appellé traditionalistes).
    Le catéschisme lui-même subit constemant des révisions (dernière en date dans les années nonantes).

    Pour les dispensaires catho, ben oui, certains fournissent la capote. En fait, ils ne fournissent pas plus de capote que les autres assos humanitaires pour la simple et bonne raison qu'ils préfèrent (comme les assos laïques) consacrer leurs maigres budgets à des choses plus urgentes. C'est là que l'on voit que tu as une grande méconnaissance de la misère de ce continent.
    Quand tu as le choix entre un camion de vaccin et un camion de capote, tu te dis que les capotes peuvent attendre.
    Quant à la pillule, je crois que tu es bien mal au fait des cultures rurales africaines et de l'importance qu'y prennent le nombre d'enfant qu'a une femme (sans parler d'autres problèmes bien plus pratiques lié à la posologie, la logistique etc en gros, c'est un luxe énorme que seules les femmes riches des villes peuvent se permettre, en plus les gynéco ne courrent pas les rues là-bas).

    si j'avais été à ta place, j'aurais évoqué les pays d'Amérique Latine ou l'avortement est toujours interdit, ou de nombreuses pharmacies refusent de vendre des contraceptifs etc.
    Car là, l'Eglise en est directement responsable.

    L'existence d'entités immatérielles, lol quel choix dans le terme ! sinon, nous en avons déjà causé.
     
  20. moltonel
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    moltonelP.Q. extra Membre actif

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    Fev 2008
  21. libertaire, syndicaliste, chaos/Nihiliste, apolitique/Indécis
    je n'ai fait que reformuler plus clairement

    pourquoi tout de suite faire le lien entre s'instruire et connaissance de l'histoire ? c'est un peu facile quand meme... bien sur que j'ai aussi lu des livres d'histoire, certes, mais au contraire, la plupart des livres d'histoires, surtout au college et au lycee, sont tres flous et parfois inexacts concernant certaines periodes, c'est à la recherche approfondie en général que je faisais référence en parlant de de s'instruire

    et en quoi l'amour du prochain est propre a la religion ? moi ce sont mes parents qui m'ont appris a aimer les gens, mais pour toi j'ai du mal...
    concernant l'abbé pierre, il a fait des grandes choses et je respecte cela, mais ca reste un abbé et sur ce point, je rejoint l'idée du "vieux" camarade ;-)

    tu crois savoir les choses en lisant quelque ligne, moi ca me désole..
    tu portes bien ton pseudo, t'es vraiment chiant...

    c'est mon cas mais je pense que c'est pour cela que l'on te retrouve sur ce forum...


    t'es con ou quoi, quelle est l'ideologie du forum? allez connecte un neurone à l'autre...

    t'arretes jamais avec ton image de LA VOIE.... ??

    je t'y imagine tres bien, et comprendrais que tu défendes tes actions meme a court d'arguments. dis moi aussi, tu te consideres comme un petit jojo ou quelqu'un d'extreme gauche ? par ce que je n'ai pas l'impression que tu sois un petit jojo d'extreme gauche...


    hé oui, et si on écoutait les pretres, on se marierait et ferait tout plein d'enfants et tout et tout... que du bonheur nous arriverait, pendant qu'on y est.
    tu savais qu'il parait que lorsqu'on baise on est plus cool ? ben branle toi un peu tu seras moins chiant... libre a toi de t'encapotter le crapaud ou non pour l'occaz ;-)


    oh et pis merde, j'arrete de citer c'est gonflant ca me fait rester des plombes sur cette putain de reponse...

    ce n'est pas en distribuant la capote en afrique que les asso catho vont aider, c'est une illusion. au contraire ca ne sert a rien car t'auras beau informer les gens quels qu'il soient, s'ils vivent dans la tradition catholique pure et dure, ils ne l'utiliseront pas, voir pas pour l'usage prévu...

    oh et pis merde, j'arrete de jouer le jeu ! les ecclesiastiques ils m'ecclesiastent les couilles, la! point

    mes idées se rapprochent sensiblement de celles du vieux, alors je considere qu'on en a deja parlé...

    allez, tchao pantin catho
     
  22. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    C'est fou ce que tu connais bien ma vie, toi :ecouteurs: . Je sais bien que les assoss religieuses y ont un rôle majeur. C'est même pour ça que les considérations des religieux sur la lutte contre le Sida (prôner la chasteté, super !!!!!) sont importantes. C'est en gros ce que je dis depuis quelques messages, mais tu es trop occupé à avoir raison pour me lire dirait-on.

    La dernière édition est même plus récente que ça
    si ma mémoire est bonne, j'ai pas pris le temps de googler.
    Mais j'ai lu ce gros bouquin justement ( pas en entier ), le poids de la tradition comme fondement de la pensée catholique y est revendiqué noir sur blanc.
    Chez lesprotestants ou chez les musulmans, le recours aux textes sacrés (si si, ils le sont !!!) est constant...

    Merci :D
     
  23. Apatride
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    ApatrideMembre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    France
    "Si tu veux être heureux, nom de Dieu
    Pend ton propriétaire
    Coupe les curé en deux, nom de Dieu
    Fout les églises par terre, cent Dieu
    Et l'bon Dieu dans la merde, nom de Dieu
    Et l'bon Dieu dans la merde"

    Chiant, si tu considère qu'un pape qui fait un discours dans des pays extrêmement touchés par le SIDA (Africains ou autres) en disant qu'il ne faut pas mettre de capotes ne contribue pas à l'expansion de la maladie je ne vois pas trop ce qu'on peut faire pour toi. De plus nombreux sont les chrétiens qui considère le VIH comme une punition divine.

    "Si Dieu existait il faudrait s'en débarrasser."
     
  24. Fawkes
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    FawkesOpen your mind! Membre actif

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    Juil 2007
  25. anarchiste, féministe
    Au risque de choquer certain je pense que la religion ne sert qu'à ceux qui on un niveau de conscience plutôt bas, qui ne se pose pas trop de question et qui préfère s'en remettre à d'autre.
    Pour les pays en voit de capitalisation ( parce que quand on parle de développement c'est pas en faisant référence au niveau de vie), je pense que les gens ont davantage besoin d'accès à la connaissance que d'un chef spirituel à la c** qui ne fait que promouvoir des valeurs conservatrices, paternalistes et surtout sexistes!

    "Le peuple ne sera heureux que lorsque le dernier roi sera pendu avec les tripes du dernier curé."
    Je sais plus qui à dit ça mais il a pas tord.
     
  26. Chiant
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    Jan 2008
  27. chaos/Nihiliste
    Pourquoi te complets tu alors à colporter des accusations que tu sais fausses ?
    Prônez la chasteté est simplet, c'est vrai. Mais prônez la chasteté ne veut pas dire : baisez mais pas de capote. C'est baisez chastement le message (la chasteté n'est pas l'abstinence).

    Merci, je l'ignorais !
    En fait t'as raison seulement la notion de sacré varie fortement.
    Ben oui, je m'étonne que l'on en parle si peu.
    Et dis moi, que doit'on faire des gens qui sont incapables de penser par eux-même, de se renseigner , d'avoir un esprit critique car là tu viens de me sortir une énaurme connerie.
    JPII n'a jamais évoqué le préservatif, il a parler de moyens de contraceptions (c'est bcp plus général). Et encore, son discours, comme le discours catho, n'était absolument pas centré là dessus. Il était centré sur la chasteté.
    Merde à la fin ! Demande à n'importe quel catho ; les curés et autre font chier avec le "pas de sexe avant le mariage", ils s'en foutent que tu mette ou non un préservatif. Si t'es pas marié, capoté ou non, et que tu baises, pour eux, tu pêches.
    De plus l'Eglise accepte l'utilisation de préservatif lorsque l'un des conjoint a le SIDA. Ben oui !

    En revanche, si tu baises capoté et marié, si tu baises avec ta femme, là, pour les cathos, tu pêches.
    Pas dur à piger non ?

    Les Africains ne sont pas plus con que les autres en revanche, tu ferais bien de sortir de ta propagande.

    Tu ne choques pas , tu lasses => regaine classique.
    Il existe de nombreux croyants qui ne cessent de se remettre en question, d'approfondir leur foi, de réfléchir etc. Il existe des croyants qui sont (comme tu l'as dit) bien content d'avoir à suivre comme des moutons.
    C'est comme chez les cocos, t'as des gusses prise de tête et t'as des moutons. tu ne peux pas tirer une règle générale.


    C'est beau la haine, c'est beau le refus de comprendre l'autre !
    Le peuple ne sera heureux que lorsque le dernier connard sera pendu avec les tripes du dernier idéologue (curé ou pas) plutôt.

    C'est quand même grave comme peu d'entre vous arrive à sortir des carcans habituels. Que ce soit un curé, un anar ou quoique ce soit d'autres, tous prêchent le paradis si on les suit.
     
  28. Fawkes
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    FawkesOpen your mind! Membre actif

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    Juil 2007
  29. anarchiste, féministe
    Disons que je trouvais chiant de citer toutes les personnes qu'il faudrait pendre alors j'ai trouvé une belle phrase et si t'es pas capable de sortir de ton carcan et de comprendre que le roi symbolise toutes forme d'autorité et que le curé symbolise toutes les autorités religieuses alors... zut !

    C'est vrai: il y a des gens qui préfère être des moutons mais, comme je l'ai dit, ce sont des gens qui préfère s'en remettre à d'autre et qui n'ont pas un niveau de conscience très élevé.
    Et pour les croyants qui se remette en question j'espère qu'un jour il comprendrons qu'on les a lobotomisés depuis leur jeunesse.
    Mais ta pas tord, Le Che était un meneur violent qui imposait sa vision des choses. C'est d'ailleurs ce qui a précipité sa perte.

    Chiant tu porte bien ton pseudo!:)
     
  30. cynok
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    Jan 2008
  31. anarchiste, auto-gestionnaire
    je pense que si on aurait vraiment eu le choix ils ne seraient pas beaucoup a etre dans ce monde de merde(parlant des systeme et non de la planete,pour que ce soit clair pour tous)
     
  32. Chiant
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  33. chaos/Nihiliste
    Pour le roi bon mais pour le curé, je regrette, lui est habilité a assumer une autorité religieuse. N'importe qui n'a pas les capaçité à être prêtre : il faut des prérequis nécéssaires qui ne peuvent s'acquérir que par le suivi d'un enseignement.
    Faut arrêter de voir bêtement le mot autorité en négligeant ce qu'il y a derrière. Sinon on tombe dans l'absurde.
    Un médecin a autorité en matière de médecine, un philosophe a autorité en matière de philosophie etc. Le curé fait autorité dans sa religion.

    quand aux croyants lobotomisés, je regrette que tu t'enfermes dans un dogmatisme qui te pousse à ne ranger les êtres que par catégorie. Je ne sais pas si tu imagines le danger que représente cette généralisation mais sans tomber dans l'historicisme, on peut dire que ça en a fait des dégats.
    Ca devient lassant de toujours revenir avec cette accusation de moutonisme car elle reflète une méconnaissance totale de l'autre. C'est tout simplement de l'obscurantisme de votre part.
    Personne, surtout pour un athée, ne peut revendiquer posséder la seule et unique vérité.

    Le monde n'est que le résultat de la somme de nos choix.
     
  34. cynok
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    cynokheureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  35. anarchiste, auto-gestionnaire
    le monde n'est que la somme de nos choix,ben non les systemes etaient deja la bien avant que l'on naisse
     
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