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En sommes-nous capables?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par refused, 16 Juin 2010.

  1. refused
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    refusedNouveau membre

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    Jan 2010
    J'admets personnellement comme principe de base que les connaissances et les opinions sont faites pour être partagées et confrontées. J'admets aussi que c'est de ce partage que peut naître le changement le plus sain et le plus constructif (changement au niveau personnel j'entends). Mais j'ai vu de proches parents et des amis incapables d'écoute ou de patience face à des personnes aux idées radicalement opposées aux leurs. S'en est toujours suivi des débats stériles, des concerts de cris en mi majeur, des concours d'injures ou des démonstrations de force à faire rougir un écossais...

    Une discussion n'est pas un monologue, il faut écouter pour parler, toujours dans le but de convaincre mais en donnant la possibilité à l'autre d'être convaincant, même si l'on sait que ça n'arrivera pas sur certains sujets pour des raisons de principes ou autres.

    D'où ma question, serions-nous capable de partager des idées avec un frontiste? D'écouter en essayant de comprendre les arguments d'un raciste? D'adopter le point de vue d'un capitaliste pour mieux l'appréhender? Ce ne sont que des exemples bien sur.

    En ce qui me concerne, je me sais capable de tenir un débat censé avec une personne plutôt intolérante. J'étais avec une fille d'unité radicale à une époque alors que j'étais à scalp... (je sais pas si vous voyez le tableau, surtout les tronches des autres militants...). Mais j'ai réussi à lui faire prendre conscience de certaines réalités toutes simples, comme la violence dans les cités qui pouvait être dû plus aux conditions de logement, aux discriminations habituelles ou au "parcage" des immigrés dans ces barres sans âmes qu'au fait "qu'un arabe c'est un arabe et puis c'est tout". De son côté, elle m'a fait voir qu'il suffisait de quelques mauvaises expériences et quelques mauvaises rencontres derrière ça pour cultiver une haine aveugle et illogique. J'ai tendance à juger moins vite ceux qui me paraissent intolérants aujourd'hui. Par contre j'ai toujours du mal à garder mon calme face à un capitaliste convaincu... J'y travaille mais c'est pas simple.

    Voila, je me demandais si vous aviez eu des expériences de ce style. Vous avez déjà fait changer d'avis un faf, ou juste discuter avec un intolérant quelconque? Si non, vous vous en sentiriez capable, ou la simple vue d'un militant d'extrême droite vous donne la nausée?
     
  2. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  3. libertaire
    J'ai tenté l'coup de parler avec des fafs sur un de leur forum, on a cru que je voulais les spammer, j'ai accepté de me limiter à un seul topic, et ça a plutôt bien marché, puis j'ai du partir faute de temps. Mais cependant je n'ai pas réussi à les faire changer d'avis, et eux non plus n'ont pas réussi à me faire changer d'avis...j'ai quand même l'espoir un peu fou de les avoir modéré.
     
  4. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 32 ans
    Canada
  5. anarchiste, autonome
    Resistance a toléré les fafs et les nazis de toutes sortes pendant quelques années. Puis on en a eu marre, ca ne menait nul part, resistance devenait un champ de bataille pour la confrontation des idées, on s'éloignait de nos buts initiaux et on a réaliser que les extremistes ne changent pas d'idées. C'est là qu'est né la charte et qu'on a décidé de consacrer ce site à nos objectifs militants, pas aux débats contre-productif. Resistance est et sera toujours un outil pour les militants partageant des points communs. Les débats avec les ennemis politiques, on peut les avoir ailleurs que sur ce genre de forum. Et oui on en est tous capable pour la plupart. Ca m'arrive encore souvent de le faire, mais en dehors de ce forum. Les fachos de toutes sortes sont déjà assez envahisseur, il y en a déjà assez partout comme ca, on a au moins le droit d'avoir un lieu pour nous et pour nos luttes, sans trolls et fafs qui polluent le forum avec leurs idées de merde.
     
  6. gearbox
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    gearboxNouveau membre

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    Juin 2010
    J'ai pour habitude d'argumenter beaucoup avec ceux qui ne partagent pas les mêmes opinions que moi ou même des fois, ceux qui les partages. Je me suis donc intéressé aux raisons qui rendent parfois si compliquées les débats et ce, malgré la force des arguments et convictions. Peut-être que cela peut t'intéresser.

    Une des grandes difficultés lorsqu'on essai de faire changer d'avis une personne c'est que bien souvent ont oppose son propre systèmes de valeurs à un autre. Devant l'impossibilité de prouver légitiment qu'une valeur est supérieure à une autre, le débat ne fait que trop souvent tourner en rond.
    Dans un autre cas, même lorsque les arguments sont de nature empirique, là aussi le débat ne va pas sans peine. Pourtant, on pourrait croire que des faits observables devraient triompher des préjugés. Cependant, ce n'est pas toujours le cas. Voici en partie ce qui peut expliquer cette difficulté. Je vais me référer pour mon explication à Gérald Bronner.
    Bronner indique qu'il n'est pas rare que nous fassions subit une torsion à l'information qui nous parvient lorsque nous tentons de lui donner un sens. Par exemple, le négationniste permet à certaine personne de rester cohérent avec leur schéma idéologique. On peut supposer qu'en toute bonne foi certain individu adhère à cette croyance. Dans le même ordre d'idées, on a tendance à retenir l'information qui confirme nos croyances au dépend des autres. D'autant plus, si l'information à un caractère spectaculaire. Par exemple, une émeute en banlieue peut semblée plus révélatrice que l'ensemble des comportements pacifiques d'une communauté étant par leur nature pacifique discrets.

    je vais finir avec un exemple propre pour répondre à la question tout en me référent au concept de torsion de l'information.
    En questionnant un proche ouvertement raciste, j'ai découvert par quel mécanisme il pouvait à la fois se faire des amis de différentes ethnicité tout en considèrent que les immigrant sont totalement nuisible et cela, en restant cohérent avec ses idées sur l'étrangé. «Ceux avec qui je me tiens sont des québécois!», il voulait dire qu'ils étaient parfaitement intégrés. Dès lors, lorsqu'un «ethnique» lui semble correct, il le sort de sa catégorie et en fait un «québécois». Avec cette logique aucun membre d'aucune communauté ne peut lui faire perdre ses préjugés car, les bon sont classés québecois. Il ne peuvent donc contribuer à donner une image positive de ses semblables car, il n'en fait plus parti.
     
  7. Barjal
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    BarjalMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2010
  8. auto-gestionnaire, chaos/Nihiliste
    Tolérance est pour moi un maître mot car il faut pouvoir comprendre ce qui motive chaque personne est là seulement là tu dois savoir quoi faire.
     
  9. azazel
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    azazelNouveau membre

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    Avr 2010
  10. libertaire, anarchiste
    Un ami que je connaissais depuis maintenant 9 ans est rentré dans l'extrème droite, . La cause de tout ça : Des agressions par des groupes d'"arabes" (c'est son vocabulaire pas le mien) à son collège trop souvent, racisme anti blanc envers lui par ces mêmes personnes ...

    Dèja adepte du métal il a alors découvert le black métal raciste, puis le rac ... Il ne pouvait que s'enfoncer dans ça; ayant déja des problèmes pour se sentir accepté, il a préféré trouver une unité et suivre d'autres personnes dans le racisme, le nazisme, et toutes les haines qui se rattachent à cette pensée, jusqu'à vraiment les penser lui même . Je ne le voyais pas souvent car il habitait loin, et j'avais décidé pendant ces vacances d'aller le voir une semaine , et je savais depuis peu son rattachement à ces idées.

    J'ai pu en parler avec lui, ce qui a déclenché chez lui une certaine réflexion pendant un moment, puis est très vite retombé dedans (malgré mes mises en garde) par le biais de conversations msn et facebook avec des identitaires, et autant de gens détestable ... Salut nazi devant la webcam, discussions immatures et pleines de haine irraisonnée, vous voyez le tableau . :ecouteurs:

    Et il se plaît dans ça, il ne réfléchit même plus par lui même, d'autre le font a sa place (sans qu'il s'en rende compte) :ecouteurs: . Il a eu ce qu'il voulait, un sentiment de faire partie d'un groupe, tant mieux si ce dernier le soutient dans sa haine contre ses agresseurs .

    A la fin de la semaine je n'avais qu'une envie rentrer chez moi tant le dialogue devenait impossible, il ne cessait de répéter les mêmes phrases qu'il avait entendues et intégré ("C'est de la sale race toute façon" ou "ils sont un fardeau pour l'avancement de la race blanche") .
    Il est maintenant persuadé que l'homme pur et blanc (dont il se dit faire partie avec une modestie démesurée) est apparu sur le continent de Tullé, vers la norvège (que celui qui en a connaissance me fasse signe :ecouteurs: ... Pas tous à la fois hein), que Dieu a créé les autres hommes en Afrique pour souiller (je trouve ce mot malsain) la race pur ,, et qu'un monde parfait ne viendra que quand les non blancs, les juifs, les musulans ne seront éradiqués :ecouteurs:

    Voila c'était un témoignage personnel . Cela m'a fait beaucoup réfléchir aussi, autant que cela m'a désespéré de voir de près des gens aussi empli de haine et de préjugé, complètement dépourvus de sens critique et aussi bornés ...:ecouteurs: :ecouteurs:
     
  11. Kpoot
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    KpootNouveau membre

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    Août 2010
  12. libertaire, anarchiste
    Un de mes amis, que je connait depuis maintenant un certains temps, est devenu skinhead, après avoir fréquenté des collèges où il y avait de nombreux arabes et des personnes de couleurs noires, d'après ce qu'il m'a raconté, la plupart de ces gens le méprisait, et le traitait de "sale blanc" où d'autres injures sur sa couleur ...
    Il a arrêté d'aller au collège, pendant un certains temps, et commençait à entretenir des propos racistes lorsqu'il me parlait d'eux, sa haine envers les personnes de couleurs a commencer a croître ... Il a commencer a lire "Mein Kampf", et n'était au début "que" nazi, c'est que lorsqu'il a rencontrer d'autres personnes comme lui, qu'il a commencé, à basculer du côté skinhead ... Maintenant a chaque fois, qu'il croise un arabe ou un "noir", il a envie de le frapper ...
    Je tiens à dire qu'il est quasiment impossible de lui parler des "personnes de couleurs", sans qu'il ne s'énerve et qu'il commence a entretenir des propos racistes, c'est pourquoi à chaque fois que je le vois, je préfère éviter le sujet ...
    Je trouve ça dommage de sa part, car en dehors de ça, il peut être très intéressant ...

    Kpoot
     
  13. Larsen
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    LarsenNouveau membre

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    Avr 2010
    Sur la tolérance, je suis assez d'accord avec Marcuse.
    Petit résumé trouvé sur wikipedia : "la tolérance envers des idées qui servent le système de domination et d'oppression est une dénaturation du concept de tolérance: Marcuse oppose la vraie tolérance qui est nécessairement émancipatrice à une perversion opportuniste de l'idée de tolérance qu'il qualifie de « tolérance répressive »."

    C'est pas pour ça que j'irais attaqué un faf en bas de chez lui, mais je ne suis pas du tout opposé à la violence contre les fachos quand ceux-ci prennent la rue en tant que tels. Ce n'est d'ailleurs pas de la violence contre les individus, mais contre leurs idées merdiques et oppressives, et ça a un sens politique. Ce n'est pas non plus être intolérant, c'est être antifa.
    Etre tolérant envers ceux qui prônent l'inégalité des races, des sexes, voir des classes, c'est toléré leur propre intolérance. Ce formidable paradoxe, c'est la vision de l'Etat, mais ce n'est définitivement pas la mienne.
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Août 2010
  14. Vialou
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    VialouSyndicaliste énervé. Membre actif

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    Mai 2009
  15. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    En faite, la question c'est : Peut-on tolérer le discours intolérant de personnes intolérantes ?

    Personnellement je n'ai jamais vu un facho, que ce soit un franchouillard de bac à sable ou bien un skinhead nazi ultraviolent changer d'avis et reculer sur ses positions, la bêtise est plus facile à assimiler avec ses idées préconçues que ne pourra jamais l'être la reflexion qui demande un effort et de se détacher de ses valeurs...

    Personnellement quand j'essaye de dialoguer avec eux, ça se déroule en deux temps:
    1) Je les écoute, ils m'écoutent, pour conclure que l'autre en face ne peux avoir que tort de penser des trucs aussi stupides.
    2) Un sentiment de brutalité animale s'empare de moi face à leur stupidité et leurs reflexions fascistes, souvent accompagnée de "Sieg Heil". :ecouteurs:
    3) Je me casse, renonçant à l'agressivité et les trouvant surtout beaucoup plus nombreux et costauds que nous, on se fait éventuellement caillasser ou poursuivre au passage, ça ne coute rien et puis ça défoule...:ecouteurs:

    Bref, que ce soit dans un sens comme dans l'autre, je ne pense pas qu'il y ait de dialogue possible, les négationnistes ne sont pas disposés à écouter une autre vérité que la leur comme dit gearbox, et pourquoi un capitalo devrait renoncer à son idéologie quand celle-ci lui rapporte chaque mois son salaire de patron de multinationale? Il n'en a rien à foutre que celui-ci se forme sur le niveau de vie du Tiers-Monde; ce n'est pas l'écoute qui manque à nos opposants, ils savent faire ça, mais c'est plutôt la morale, leurs interêts ne peuvent se concrétiser si elle est présente. Nous qui essayons de la leur faire même s'ils savent qu'ils ont tort, ils n'ont aucune raison de nous écouter :(, voilà pourquoi ils ne le font pas et ne le feront jamais... Donc selon moi, contre le fascisme, le capitalisme etc... la claque dans la gueule.
     
  16. wolf_loup
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    wolf_loupMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2010
    coucou il y-a des cons partout !! chez les fafs comme chez les antifas et chez les apos ..... et ainsi de suite

    si la personne n'est pas prête a t'écouter et toi a l'écouter et a échanger un dialogue "gentiment" c'est carrément bête !! c'est toujors plus facil de rester dans son coin et fixé sur ses idées après tous pourquoi débattre ? ....


    par contre je vois que tu n'aimes pas les patrons comme beaucoup ici euh moi j'ai dans l'idée d'ouvrir un snack/bar vegan donc si jamais j'y arrive je serais patronne je vois pas en quoi c'est mal du moment ou tu n'exploite pas tes employés et que tu les paye correctement ?

    en ce moment je travail beaucoup sur mon projet mon frère en a marre de son boulot il es trop souvent mis a par par les autres employés a cause de son handicape (il est mal entendant) je lui est donc proposée de se mettre avec moi dans mon projet et même si j'ai pas forcement un caractère très facile je serais cool avec mes employés si j'en est un jour le seul point ou je serais intransigeante c'est sur l'hygiène !! (normal quand tu bosse dans la restauration)

    donc voila j'aimerais savoir en quoi le faite d'être patron te dérange ?
     
  17. Angus0
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    Angus0Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  18. anarchiste
    le probleme?? c'est juste la qu'est le probleme : tu leur est supérieure de par ta position.
    ça devrait leur poser un problemes a eux, autant que ça devrait t'en poser a toi.
    l'égalité c'est pas une idée comme ça, c'est moral : je ne veux pas plus dominer les autres qu'etre dominer.
    tu nuis a leur liberté en agissant de la sorte car ils sont enchainés a leur position, tu nuis donc également a la tienne en limitant celle des autres. (lis la philosophie de Bakounine si tu veux vraiment comprendre pourquoi je dis ça.)
    pourquoi ne pas faire un bar autogéré??
     
  19. wolf_loup
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    wolf_loupMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2010
    je sais pas trop comment ça ce gère un bar autogéré

    imagine on est genre 5 a ouvrir le truc tous les 5 n'auront pas les même idées et ça risque de tourner a l'anarchie (dans le sens ou tout le monde fait plus ou moins ce qu'il veut et ça risque de nuire au bar non ?)

    ps: en quoi ça nuis a quelqu'un le faite de bosser pour quelqu'un ?? je travail dans un bar pour le moment en cdd et je m'en pleins pas je suis tenue par le travail c'est sur j'ai des obligation a respecter mais c'est normal enfin c'est mon avis et puis tous le monde ne veux pas être patron c'est quand même beaucoup de responsabilité ça demande du temps de l'argent de l'organisation beaucoup de personne ne veulent pas devenir patron moi oui parce-que j'ai un caractère indépendante et j'aime pas avoir de supérieur au dessus de moi et j'ai aussi mon projet
     
  20. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  21. libertaire, féministe
    Là y a un problème faut savoir placé un contexte, on ne peut pas mettre un patron de la fnac au niveau d'un patron de bar ou d'un couvreur, entre le fait d'avoir 2-5 employés et gérer une chaîne, le patron de bar effectue le même boulot que ses employés selon ce qu'il y a faire, le gros patron va rester derrière son bureau et gérer l'aspect financier.
    Généralement quand tu ouvres un bar, t'as un ou deux employés et tu comptes sur eux autant qu'ils comptent sur toi, t'as besoin d'eux pour t'aider à faire tout le taf et ils ont besoin de toi pour avoir du taf.
    Y a une certaine interdépendance et généralement si y a une bonne ambiance ça peut durer et marcher impeccable, après c'est à chacun de mettre en place le projet selon ce qu'il pense et ce qu'il voit, on peut atteindre une certaine autogestion mais en contre partie il faut se donner une certaine discipline.
     
  22. wolf_loup
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    wolf_loupMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2010
    bon là oui je suis d'accords avec toi mon père travail en usine le boulot était très dur et physique !! les patrons eux tranquille derrière les bureau là oui c'est sur je trouve pas ça juste ! ils sont plus payés pour un travail nettement moins crevant !!

    par contre oui dans un bar restaurant "normalement" le parton ou le chef doit faire le même boulot que les employés (enfin j'ai eus un chef de cuisine qui se la coulé douce de par son statue de chef.... mais ça c'est pas un bon chef)

    pour moi un bon chef ou un bon patron dois penser et agir pour le bien de la boite et des employés !! et surtout il doit bosser encore plus que les employer a partir de là je n'y vois pas de problèmes ...
     
  23. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  24. libertaire, féministe
    y a pas de bosser plus, c'est qu'il faut bosser ensemble, tu fais pas ta charpente dans ton coin sans voir le boulot d'à côté, y a un travail de groupe qui doit être mis en place, le patron au final, c'est lui qui te fait le chèque mais il n'y a pas à avoir une différence si le travail fourni est le même pour tous.
     
  25. Angus0
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    Angus0Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  26. anarchiste
    tu es gentille mais quand tu veux parler de bordel tu parles de chaos, merci.

    désolé mais rien que le fait de se nommer "patron" ça a une connotation de domination et ça sert l'ordre établit.
    pourquoi toujours aller dans le sens de la hiérarchisation? pourquoi toujours aller a la verticale?
    y'a pas que ça comme découpe de taches.

    et on peut parler de concept autant qu'on veut le fait est que, que ce soit a la fnac ou dans un bar, meme si c'est a des echelles differentes, le patron prend les décisions, l'employé obéit.
    et c'est pareil en politique et c'est pareil partout.
     
  27. wolf_loup
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    wolf_loupMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2010
    oui le mot patron a une connotation de supériorité ! mais ça c'est l'Homme qui a fait de ce mot une tel réputation ! non ?

    ensuite oui bien sur que c'est le patron qui donne les "ordres" même si je préfère le mot indications ... par exemple (ok c'est un exemple con mais bon) il faut laver la salade 3 fois avec soit une goute de javel ou du vinaigre moi je prends du vinaigre vue que c'est pas testé sur les animaux mais imagine l'autre veux la laver qu'une fois avec rien pour la désinfecter ... lui fait comme il veux et moi comme je veux ?

    pareil pour les produit ménager je prendrais des produits vegan et si l'autre utilise des non vegan ? (c'est des petits trucs ok mais c'est des exemples)

    aussi on voit bien des affaires en groupe ou chacun est patron ils sont a 5 a avoir mis des sous pour ouvrir le truc a par égale donc ils sont tous a la même échelle et bien dans la plus par du temps la boite par en couilles pourquoi parce-que tous veulent en faire qu'a leur tête alors peut être que c'est un manque de dialogue entre les membres mais bon
     
  28. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  29. libertaire, féministe
    Excuse moi d'avoir eu comme expérience ou comme entourage, un autre schéma ou certes il y a le patron mais où on compte avant tout sur l'individu et ce qu'il apporte dans un ensemble que l'obéissance et les rapports dominant-dominé.
    Il serait préférable de mettre en place l'autogestion des différents secteur de travail en attendant si un patron peut comprendre qu'il va dans l'intérêt de tous de mettre à plat la hiérarchie par un travail communautaire et de sa propre volonté plutôt qu'en le pendant par les burnes... N'est il pas préférable qu'il comprenne tout seul?
     
  30. wolf_loup
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    wolf_loupMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2010
    donc si j'ai bien compris tu penses que même si il y-a un patron un snack bar peut être autogéré ?
     
  31. Zanzi
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    ZanziMad World Membre actif

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    Mar 2008
  32. libertaire, féministe
    Non du tout, je pense juste qu'un patron peut comprendre(dans certains cas) et venir de lui même à mettre en place un fonctionnement autogéré, histoire de voir une véritable implication de la part de tous.
    Y a l'exemple d'une entreprise en Bretagne je crois, y a patron sur le papier mais chacun des employés possède une part égale dans l'entreprise et tout se décide ensemble... Après est ce que ça marche?!