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Économie anarchiste: comment on s'organise??

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Le chien de Diogène!, 25 Août 2009.

  1. Le chien de Diogène!
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    Le chien de Diogène!Rabia

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    Juil 2009
  2. auto-gestionnaire
    C'est le temps pour de la grosse économie sale! C'est que je me posais des questions et que les membres du forum ont surement un shitload de bonnes idées à propos de ça.

    On connais les valeurs anarchistes, puisqu'on s'y réclame. On a tous fait nos devoirs en lisant Bakounine, Kropotkine, Baillargeon, Chomsky, etc etc etc (genre... vraiment beaucoup de etc!). Maintenant, on crie haut et fort à très juste titre que le capitalisme doit mourir. Les valeurs capitalistes ET le système économique capitaliste dans son ensemble.

    Mais... connaissant les valeurs de l'anarchisme (liberté, égalité, entraide, anti-autoritarisme, ...), comment on les applique, concrètement, économiquement??? Comment est-ce qu'on s'organise en société anarchiste?? À quoi ça ressemble, à l'échelle d'une ville, d'un pays ou du monde entier, une économie anarchiste???

    Les propositions divergent et je sais que c'est un cas de querelles entre anarchistes. Mais, enfin.... c'est précisément ça le but de la révolution à venir; remplacer le système capitaliste de marde par un nouveau système économique plus humain. Vous serez surement d'accord pour dire qu'il faudrait savoir ce qu'on veut instaurer avant de foutre le feu à Babylone. Qu'est-ce qu'on veut, concrètement?

    Alors, ça s'organise comment une économie anarchiste, précisément??
     
  3. Verdâtre
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    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  4. anarchiste
    Est-ce que Bolo'bolo de P.M. figure parmi tes "etc" ?

    Si ce n'est pas le cas, ça vaut la peine de lire, c'est ce qui se rapproche le plus d'une solution, même si elle reste utopique.

    Le gros problème c'est d'essayer d'imaginer un monde futur anarchique, donc quelque chose qui n'a plus existé depuis dix millénaires, en essayant d'y projeter nos concepts d'aujourd'hui: économie, justice, production, médias de masse, vacances, jeux vidéos, etc.

    La seule chose qui semble faire consensus chez les anarchistes (et aussi bien d'autres) c'est que nous vivons dans "un système de merde", mais le consensus s'arrête là, à cause de notre imagination qui est soit limitée soit sans limites.

    Donc, faisons, si nous le pouvons, table rase, brûlons Babylone et ensuite les gens verront, en fonction du lieu, de l'environnement, de leur humeur. Je crois que ce n'est que sur ce dernier point seulement que nous avons une influence minime.
     
  5. Vialou
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    VialouSyndicaliste énervé. Membre actif

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    Mai 2009
  6. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Pour le système économique cela va de soit je pense, tout d'abord on devrait s'orienter sur une suppression du système monétaire, puis une phase durant laquelle on applique le troc de la production de chacun (je t'échange mon cageot de patates contre ton pot en terre cuite =D) et par la suite une collectivisation des propriétés, tout le monde participe (eh ouais y'a quand même un minimum), tout le monde met sa production à la disposition de chacun...

    En gros, on supprime l'économie cause principale de tous les problèmes sociaux, politiques et environnementaux...
    ?Qué piensas de mi idea?

    Un brin simpliste mais le plus réalisable je pense...

    En revanche, pour ce qui est de ta théorie Verdâtre je pense qu'il est relativement risqué de laisser notre avenir au hasard et à l'humeur de chacun, j'ai beau être un profond anarchiste depuis peu, je ne suis pas chaoiste et je crains que ce ne soit la seul issue à laquelle nous mêne ta solution non ??
     
  7. Verdâtre
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    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  8. anarchiste
    Vialou, tu devrais peut-être aussi lire Bolo'bolo, comme j'ai dit c'est une utopie, mais au moins elle est réaliste.

    Je ne vois pas comment le système pourrait tenir en supprimant le système monétaire, ce que tu préconises comme première mesure. Comment vas-tu payer les nombreux fonctionnaires nécessaires par ton idéal qui ressemble furieusement à un état communiste ? Dans une société spécialisée, le troc n'est plus possible.

    C'est peut-être réalisable, via un Etat fort, mais je n'en voudrais pas.

    En plus, ces solutions simplistes nuisent à la crédibilité des anarchistes. Je trouve plus honnête de dire que les solutions sont à inventer, sur des nouvelles bases, dans un monde différent qu'essayer comme je l'ai dit de projeter nos concepts d'aujourd'hui et de proposer des solutions qui ne résistent pas à deux minutes d'analyse critique.

    Et si l'on considère le système économique actuel, on voit bien qu'il est en perpétuel changement: nouvelles théories, nouvelles lois, nouveaux accords, nouvelles règles, etc. Il me parait encore plus illusoire de vouloir imaginer le système économique de demain.

    L'économie n'est pas la cause principale des problèmes sociaux, politiques et environnementaux, l'économie c'est "l'activité humaine qui consiste à la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et services.", alors à moins de vouloir supprimer la production, la distribution, l'échange (au delà du troc local) et la consommation de biens et service, tu ne peux pas supprimer l'économie (Si, mais là tu supprimes quasiment la civilisation, c'est aussi une option).

    Si tu veux te contenter de supprimer la propriété privée, le capital, alors on entre simplement dans une logique d'économie collectiviste. Je ne connais pas bien ça, mais si ça se trouve Karl Marx a disserté là-dessus en long et en large...
     
  9. lutin
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    lutinMembre du forum

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    Mai 2008
    difficile de s'avoir ce que ça donnerait puisque tout le peuple ré organiserait la société dans son intégralité et c'est en fonction de cette organisation que l'on pourrait réfléchir à tout ça... mais tous ensemble
     
  10. Vialou
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    VialouSyndicaliste énervé. Membre actif

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    Mai 2009
  11. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Bien d'accord avec toi.

    Mais Verdâtre qui a parlé de REGIME communiste ??
    Au départ moi non plus j'étais pas très chaud quand on me ramenait le mot communiste mais en y réfléchissant, si tout le monde participe y'a plus de problème, à la limite pour le troc, le faire fonctionner à l'échelle de communauté, garder le système de la commune, du quartier, de l'arrondissement...
    Non toujours pas??

    Je me renseignerait pour Bolo'bolo ça me paraît (relativement) intéressant = D
     
  12. Verdâtre
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    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  13. anarchiste
    Personne n'en n'a parlé explicitement, mais au vu de ce que tu proposes et des contraintes nécessaires, je vois mal autre chose qu'un Etat/régime communiste.

    On est de toute façon dans l'abstraction totale et surtout, encore plus grave, dans le flou artistique. Peut-être que dans ta tête les choses sont claires et précises, mais exprimées comme tu l'as fait sur ce fil, le résultat est bien difficile à imaginer.

    J'ai parlé plusieurs fois de Bolo'bolo, pas parce que c'est LA solution, mais plutôt parce que c'est un exemple de solution, cohérente et novatrice, qui tienne compte de la décentralisation, de l'absence de hiérarchie, de la diversité des lieux, des gens et des aspirations. Bolo'bolo va même jusqu'à expliquer comment ça se passerait à l'échelle mondiale.

    En fait Bolo'bolo répond parfaitement à la question de Le chien de Diogène qui est de savoir "comment est-ce qu'on s'organise en société anarchiste?? À quoi ça ressemble, à l'échelle d'une ville, d'un pays ou du monde entier, une économie anarchiste???", c'est une réponse parmi d'autre bien sûr, mais c'est une réponse, complète, de qualité. Je trouve donc qu'à moins de répondre de la même manière, il vaut mieux s'abstenir ou alors prétendre, comme moi, qu'il faut d'abord commencer par tout casser et que le système s'organisera ensuite (Bolo'bolo est à mon sens une utopie pas parce que irréaliste mais parce qu'il estime qu'on pourrait faire une transition en douceur).
     
  14. Le chien de Diogène!
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    Le chien de Diogène!Rabia

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    Juil 2009
  15. auto-gestionnaire
    Wow Verdâtre, c'est vraiment bon ce que t'as proposé, le Bolo'bolo! C'est quelque chose de super bien. Ça amène beaucoup de choses et ça répond à beaucoup de question anarchistes à mon avis. Pas toutes, mais beaucoup. Et puis t'as aussi raison quand tu dis que c'est utopiste; je ne vois pas le jour venir où une telle société existera, à des années lumières de différence de la nôtre, et pas de façon pacifiste non plus. Ça demeurerait souhaitable. Je vivrais bien dans un bolo moi...!

    Dernièrement j'ai découvert via internet le projet de deux économistes américains, Robin Hahnel et Michael Albert: participatory economics, ou mieux connu sous le nom de Parecon. C'est assez bien documenté sur internet, même l'article de Wikipédia démontre bien le concept. Je veux lire le livre des deux auteurs avant de m'emballer, mais vraiment, ça me semble être une idée géniale. Personnellement, ça correspond à 100% (pour ce que j'en sais à date) de ce que j'espère d'un système économique. Un autre économiste, celui-là j'ai oublié son nom, a produit l'esquisse de ce qui pourrait être le complément politique au système, qu'il a appelé participatory politics (duh...), ou Parpolity. Cette paire de concepts est énorme et je suggère à tout le monde de se familiariser avec. Elle tient beaucoup de points très importants en commun avec Bolo'bolo, notamment la liberté, la décroissance économique, la participation sociale, l'ouverture d'esprit, la solidarité, la confiance. Elle pourrait intéresser Vialou aussi à mon avis.

    Plutôt que de faire dans l'abstraction, c'est aussi quelque chose de très concret, qu'on peut viser. Jamais ça ne s'obtiendrait sans violence à mon avis, mais aussitôt le peuple rendu conscient de l'ennemi capitaliste, y'aura là assez de rage pour qu'une révolution s'installe. Haha, c'est moitié un rêve, moitié une prédiction...

    J'ai par ailleur un problème avec le troc. Le troc, c'est l'échange typique, de base, le plus pur et le plus sain; c'est le plus fondamental geste commercial. Mais dans une société actuelle, à moins d'une régression beaucoup plus importante que celle que j'envisage, le troc n'est pas gérable, même pas aux échelles commerciales anarchistes, plus basses. Je souhaite qu'il y en aille, et le plus possible, mais qu'il n'y ait que ça? Je ne sais pas... J'aime la réponse du Parecon sur ce point, soit les crédits d'achat, attribuables par le travail.

    Enfin, le Parecon est très populaire chez les collaborateurs anarchistes contemporains. Il est notamment appuyé par Noam Chomsky ("A great many activists and concerned people ask, quite rightly, what alternative form of social organization can be imagined that might overcome the grave flaws -- often real crimes -- of contemporary society in more far-reaching ways than short-term reform. Parecon is the most serious effort I know to provide a very detailed possible answer to some of these questions, crucial ones, based on serious thought and careful analysis.") et Normand Baillargeon (dans "Les Chiens ont soif", au dernier chapitre. Aussi disponible dans le court article dans la bibliothèque de Résistance). Ce sont des signes encourageants, au moins du point de vue des idées. Moi, je suis optimiste; ça me semble faisable et surtout souhaitable, concrètement.

    Pétez ma balloune quelqu'un! Sinon, je croirai qu'on tient au moins une belle base pour une vraie société anarchiste. Et si on sait ou on s'en va, concrètement... on pourra enfin croire que l'heure est à la révolution, qu'on pourra y travailler, directement.
     
  16. Ungovernable
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  17. anarchiste, autonome
    Oui, l'économie participative est un concept très intéressant, qui, comme tu dis, est soutenu par plusieurs anars de l'ère moderne (principalement) chomsky & baillargeon

    Je crois qu'on en a pas beaucoup discuté sur ce forum...


    La question de l'économie dans l'anarchisme c'est ce qui a le plus divisé le mouvement depuis les débats entre collectivistes et mutuellistes....

    La solution est simple: synthésisme global, plurialisme et anarchisme sans qualificatif

    Les communautés décideront eux même de leur fonctionnement, après tout l'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir, l'organisation par le bas

    Si vous voulez des solutions toutes préconcues et dogmatiques, allez voir chez les plateformistes c'est un truc fais pour vous :p .... Pour les autres, vive la synthèse anarchiste et voline's not dead!
     
  18. Apatride
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    Tu parles de l'économie participative ? Je ne suis pas séduit par ce projet, et le fait que Chomsky et Baillargeon (mous du cul réformistes et électoralistes) le soutiennent ne me rassure pas. Selon moi elle reproduit des travers du système actuel comme le salaire au mérite par exemple...

    Pourquoi rejetez vous le communisme libertaire comme projet économique ?
     
  19. Apatride
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    Il me semble que ce n'est plus tellement le cas. Ce sont d'autres questions qui divisent le mouvement aujourd'hui... La grosse majorité des anarchistes se réclame du communisme libertaire, les mutuellistes ont quasiment disparu ou ont rejoint les rangs des libertariens et il me semble qu'il n'existe plus aucuns collectivistes.

    Info : en France quand on parle de synthèse c'est plutôt pour se référer à celle de Sébastien Faure (dont la Fédération Anarchiste Française se réclame). Elles sont fort différentes et si celle de Voline peut avoir un intérêt, celle de Faure est carrément foireuse selon moi (et pas que...).

    La synthèse de Voline parle d'une articulation entre les différentes tendance (ici individualisme, communisme, syndicalisme). Celle de Faure parle d'une synthèse au sens plus général, un genre de gloubiboulga anarchiste indigeste.
     
  20. Ungovernable
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  21. anarchiste, autonome
    Moui, j'ai été foutument surpris quand j'ai vu Baillargeon appeler à aller voter, je dois même admettre que j'ai eu une période de "remise en question", en lisant pas mal de trucs sur son blog ma vision des choses a sensiblement changer... Mais bon c'est compliqué à expliquer....
    Rassurez vous, je suis toujours anti-électorialiste, je n'ai jamais voté et je ne voterai jamais ;)

    Sinon on peut certainement reprocher des choses à Baillargeon et Chomsky (comme par exemple Chomsky qui défend une liberté d'expression absolu, même pour les pire ordures négationniste... Voir l'affaire Faurisson.... )
    Sa fameuse citation "si tu ne crois pas en la liberté d'expression pour ceux que tu méprise, tu n'y crois pas du tout" m'a fait bloquer de nombreuses années à perdre mon temps à discuter avec des fachos et des staliniens de toutes les couleurs....
    J'ai fini par comprendre que cette citation est certainement valable pour une société libertaire, mais en période de lutte c'est différent...

    .....MAIS reste que c'est 2 auteurs que j'affectionne, qui font de super bon ouvrages et sur les quels on ne peut pas cracher....

    Je ne le rejette pas du tout, au contraire, je dis simplement qu'il faut prendre les pours et les contres de tout les projets libertaires pour en suite en faire la synthèse.....

    Se centrer sur le projet anarcho-communiste-fédéraliste en refusant d'analyser les autres alternatives qui ont déjà tout, c'est le discours plateformiste classique...

    Non, ce n'est plus le cas (à part certains rares anars qui s'amusent à faire revivre les vieux débats d'il y a 2 siècles, d'ailleurs on a quelques blogueurs anars québécois qui s'amusent à tout classer en mutuelliste ou collectiviste comme si tout était blanc ou noir...)

    Mais tu as raison, ce n'est plus ce qui divise le mouvement aujourd'hui.
    Ce qui nous divise, c'est, à mon avis (et je dis ca avec recul et ca n'a rien a voir avec ce qui s'est passé sur resistance) la question de l'autoritarisme et de l'alliance avec les merdeux étatiques de toutes sortes.
     
  22. Apatride
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    C'est vrais, notamment dans les syndicats.
     
  23. headskin
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  24. libertaire
    Moi je pense qu'une structure économique égalitaire, utilisant le moins de ressources, serait un système de produits ''parfaits'' censé durer longtemps, fait avec le moins possible de matériaux neufs, et partagés par la suite par les ''propriétaires''.

    A part les skateborders et les geeks du pc comme moi, il serait possible de mettre des ''garages'' commun, ou chacun peut prendre un velo, un trottinette, un cerf-volant, enfin quoique ce soit pour s'amuser, pour se déplacer, pour une activité.

    Bien sur, il faudrait déjà des gens civilisé, ce qui n est pas le cas.

    Enfin, je pense que l économie doit se baser sur les vrais besoins, et etre commune a l'ensemble des citoyens.
    Un peu comme Zeitgeist, le tout informatisé et robotisé.
     
  25. Ungovernable
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  26. anarchiste, autonome
    Bha il existe déjà des initiatives de "vélos gratuits et communautaire" au québec (plus précisément a montréal)

    D'ailleurs, le centre social autogéré qui s'est fait fermé par l'anti-émeute prévoyait d'offrir ce service gratuitement.

    C'est un atout non-négligeable dans une ville bourré de voitures polluantes, de bouchons de circulations, de smog, et autre merdes polluantes.

    Alors si ca peut marcher dans une société capitaliste où règne le free-for-all, imaginez ce qui est possible dans une société libertaire..
     
  27. Apatride
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    En France il y a Vélorution qui s'occupe de ce genre de chose.
     
  28. Apatride
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    Au sujet de Baillargeon le votard, quels ont été la réaction de l'UCL et de la NEFAC ?
     
  29. Ungovernable
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  30. anarchiste, autonome
    La NEFAC n'existe plus, elle est remplacé par l'UCL

    Quant à leur réaction, je ne sais pas... Ils n'en n'ont pas parler, faudrait que je parle au peu de gens que je connais de cet orga savoir ce qu'ils en pensent


    Il faut souligner que baillargeon a apellé aux votes lors de la première (ou 2ième?) élection avec Quebec Solidaire, un parti unificateur de gauche, le premier partit de gauche "digne de se nom" dans la politique provinciale.... Comme baillargeon dit, si QS obtient quelques sièges ca pourrait conduire à l'apparition de nouvelles idées dans les débats politiques, des idées de gauche, quelque chose de rare au québec. Tout ca pourrait être le début de quelque chose, ou au moins permettre de sortir du concept de pensée unique du système à 2 partis avec toujours les 2 même idées.

    Faut sortir du concept de la france où vous avez une merveilleuse histoire de lutte syndicale et d'idée gauchistes, et ou la gauche est tellement en puissance qu'elle est devenu indésirable... Au québec c'est carrément différent..... Ici on a rien de tout ca..... si je ne me trompe pas c'était la première fois qu'un partit de gauche digne de se nom participe aux "débats des chefs" (le débat des politichiens que tout le monde écoute avant les élections, ca influence beaucoup sur les intentions de votes)

    Bon je commence à parler comme un foutu réformiste (je me surprends moi même à trouver quelque chose de positif dans le vote), mais je ne remet pas en question mes principes anti-électorialites, je dis seulement que Baillargeon a eu au moins le mérite de me faire voir ceux qui votent pour QS d'un oeil différent (ils me répugnent LÉGÈREMENT moins), ce qui est déjà exceptionnel en soi...



    Sinon, pourquoi tu n'aime pas Chomsky ? :p
     
  31. Apatride
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    Juin 2007
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    Ils n'ont pas rédigé de communiqués ou quoi que ce soit ? Quelle était la position de l'UCL quant à cette élection ?
    J'ai l'impression que vous avait les même merdeux qu'en France avec l'AL.


    En France le multipartisme ne fait en rien avancer les débats, bien au contraire.

    Penses tu vraiment qu'il faille attendre qu'ils deviennent indésirable, voire les aider à le devenir ? Je pense quant à moi que la faiblesse des partis de gauche au Québec devrait être un boulevard pour les libertaires. Si ils commence à devenir puissant et à blinder l'esprit des gens d'illusions réformistes alors vous verrez ce que c'est des indésirable. Ils sont vos ennemis au même titre que tous les politicards.

    Parce que c'est un réformiste partisan des élections et de l'État providence ayant rompu avec son passé radical d'anarchosyndicaliste.
     
  32. Apatride
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    Juin 2007
    France
    Par contre Chomsky a écrit des choses très intéressante et sa critique des médias devrait être lue par bon nombre d'anarchistes suceurs de micros.