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Droit au harcèlement sexuel?

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 13 Janvier 2018.

  1. ninaa
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  2. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
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    Désolée je sais pas ce qui se passe mais pas moyen de publier toutes les images! Pour voir la BD complète sur le site d'Emma:
    Un rôle à remplir
     
    Anarchie 13 apprécie ceci.
  3. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    La pétition antiféministe:

     
  5. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    J’ai lu cette pétition. Je ne trouve pas qu’elle soit « anti féministe ». Je trouve qu’elle remet en cause une certaine forme de féminisme dictatorial qui jusqu’à présent représentait « le féminisme ».
    Toutes ces femmes qui ont signé cette pétition et, je suis étonné qu’il y en ait autant, posent le problème différemment en refusant de se victimiser et en se donnant le droit et le pouvoir d’envoyer paître elles-mêmes et directement un importun, un maladroit qui n’a de toutes façons pas grand chance d’arriver à ses fins comme ça.
    Et cela sans passer par la case juridique ou le lynchage médiatique, sans en faire une affaire d’etat.
    Je ne crois pas que toutes les femmes qui ont signé ce texte soient d’infames réactionnaires traîtres à leur camp de femmes. Malgré les maladresses du texte qui tort le bâton un peu trop fort, je trouve leur réflexion intéressante.
     
  6. Fanya
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  7. social-démocrate
    La liberté d'importuner, de violer la liberté d'autrui c'est libertaire ?

    Peggy Sastre collabore à Causeur.
    Catherine Millet tient des propos odieux sur le viol.

    Poubelle !
     
  8. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Bien sûr pas mal de mecs ont trouvé cette réflexion "intéressante"! ^o^

    Parmi les autres signataires on trouve aussi Catherine Deneuve qui a également à coeur que les victimes de viol, y compris quand elles ont treize ans, ne se "victimisent" pas (à propos de l'affaire Polanski, qui pour rappel avait sodomisé une jeune fille après lui avoir donné de la drogue):

     
  10. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Il n’y a rien de libertaire dans le contexte actuel de toutes façons.
    Mais tu veux faire quoi ? Emprisonner les dragueurs relous ?
    Une femme peut l’envoyer chier sans faire appel au code pénal. C’est ce que je crois comprendre de ce texte et si elle fait ça alors c’est la meilleure façon de s’emanciper individuellement et donc collectivement.
    Et ce genre de discussion, isolée du contexte social et politique, reste un problème de bobos : ce sont les femmes SDF qui sont le plus victimes de viols : 17 viols en 10 ans passés dans’ la rue pour une SDF ( je lisais ça il y a peu )
    Il est où le problème ?
     
  11. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Sauf que là ce sont des femmes qui ont signé
     
  12. depassage
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    depassageMembre du forum

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    Sept 2016
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    Sauf que ses femmes ne soutiennent pas que des dragueurs relous !

    " L'animatrice radio et ancienne actrice X avait déclaré sur BFM TV: "On peut jouir lors d'un viol, je vous signale". La romancière, interrogée sur France culture en décembre, avait elle assuré: "C'est mon grand problème, je regrette beaucoup de ne pas avoir été violée. Parce que je pourrais témoigner que du viol, on s'en sort." "
     
  13. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Août 2015
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  14. social-démocrate
    Et parce qu' "il n'y a "rien de libertaire" il ne faut pas dire que violer la liberté d'un individu ce n'est pas libertaire ? Ou encore inacceptable ?

    Aucun emprisonnement, je suis pas à la CNT.
    Et il ne s'agit que de "dragueurs relous" qui sont souvent des mecs dominants mais de tous les agresseurs (sexuels).

    Le harcèlement, les agressions sexuelles une affaire de bobos ? Comme l'écriture inclusive et le féminisme sont des sujets à la mode petite bourgeoise qui divisent la sainte classe ouvrière ? Sérieusement...
    Le harcèlement, les agressions à caratère notamment sexuel concernent toutes les femmes de toutes les classes. Que les femmes SDF soint le plus victimes de viols ne change rien à cet état de fait et ne fait pas des agressions sexuelles un sujet de discussion de bobo (Si j'avais cru lire ça ici. C'est pas un forum marxiste et fascisant pourtant...).

    Le problème ? Il n'y en a pas qu'un mais la culture du viol et le patriarcat en font partie. Et ça c'est basiquement un "problème de mecs" même si il y a des exceptions à la règle.

    Cette tribune c'est de la daube libérale réac sur tous les points. Quand un texte a des échos positifs à l'extrême droite ou chez les libertariens, il ne peut être que pourri.
     
  15. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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    Fev 2017
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  16. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Complètement d'accord mais il faut aller plus loin, tout ce qu'on entend sur ce débat provient d'un féminisme libéral.
    Aujourd'hui l'exclus du débat n'est ni les hommes ni les femmes ni les victimes ni les victimes de victimes mais bien le mouvement socialiste.
    Et surtout comment avoir une possibilité de penser sur le sujet dans un monde qui ne vit que de polémiques...
     
  17. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Là où je te rejoins c'est que c'est bien pour cette raison que je n'ai pas posté la réponse des féministes à cette tribune qui défend les harceleurs sexuels. Pourtant je suis d'accord avec certains arguments, exemple:

    Mais 1)
    Je ne suis pas d'accord (jamais, en aucun cas) pour réclamer des sanctions pénales.
    2) La liste des signataires de cette réponse si elle est un petit peu moins visiblement puante (pas de défenseuses de violeurs, pédophiles ni d'extrême droite...) est quand même très éloignée de mes opinions politiques (les Chiennes de garde, les Effrontées...):

    TRIBUNE. "Les porcs et leurs allié.e.s ont raison de s’inquiéter" : Caroline De Haas et des militantes féministes répondent à la tribune publiée dans "Le Monde"

    En effet j'attendrais qu'un média libertaire (blog ou papier) s'exprime sur le sujet...

    A propos de la "drague lourde": si ça pouvait être l'occasion de tenter de faire comprendre aux mecs ce que ça signifie en réalité? Pour les mecs qui ont envie de tirer un coup, ce qui en soi n'a rien de répréhensible, je comprends que c'est ressenti comme tout à fait justifié: cinq minutes d'échange un peu casse-pied pour la femme, pas de quoi en faire une histoire!
    Sauf que côté femmes le vécu est tout différent. Impossible d'aller tranquille seule au cinéma, bouquiner dans un parc ou dans le métro, flaner en rêvant dans la rue. Ce n'est pas cinq minutes de temps en temps, mais souvent, très souvent (en une heure de balade une femme peut se faire aborder trois, quatre fois, voire plus!).
    ET SURTOUT en cas de refus la réaction est souvent, très souvent agressive: "Sale pute, pour qui tu te prends, t'as vu ta gueule?" Certains essayent même de toucher seins, sexe ou fesses.
    Oui, même si on a dit non le plus gentiment et poliment possible!
    Dans ces conditions, même si tous les hommes ne réagissent pas de cette manière, dès qu'un mec nous aborde on ne peut qu'être crispée dans la peur de ses réactions.
    "Oui mais moi je suis pas comme ça j'ai pas à payer pour les autres"? Et qu'est-ce qu'on pourrait en savoir, s'agissant de parfaits inconnus?
    "Oui mais il faut bien se rencontrer entre hommes et femmes"?
    Soyons honnêtes, très très très peu de couples se sont formés suite à une drague de rue! C'est bien la preuve qu'il existe 36 000 autres moyens qui sont basés sur le respect et la séduction réciproque!
     
  19. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Il ne me semble pas que ce texte nie ce problème de l’agression. De la façon dont je le comprends, il dit, peut-être maladroitement, qu’il faut arrêter avec la délation et la législation punitive à outrance des (justement) importuns lourds.
    Je ne suis pas un apollon mais il m’est arrivé une fois d'être charié sexuellement par une passante pas très ragoûtante. J’ai saisi ce qu’une femme pouvait ressentir quand elle se fait siffler ou harceler dans la rue ou ailleurs et, c’est très désagréable. J’imagine que c’est encore pire pour une femme à qui ça arrive plus souvent et qui doit se sentir un peu comme une proie et souvent dans une situation de faiblesse physique vis à vis d’un homme agressif ou insistant.
    Il ne s’agit pas de défendre ça mais de trouver un autre moyen de l’eviter sans passer par le code pénal ou la délation publique.
    En ce qui me concerne, j’ai ignoré les propos de la passante et ça c’est fini là.
    Concernant Catherine Millet, je ne connais pas ses positions sur le viol. J’ai lu il y a longtemps un de ses livres dont je ne me souviens plus du titre. J’ai trouvé qu’elle osait exprimer le désir et le plaisir sexuel qu’une femme ( en tous cas elle ) pouvait ressentir et qui peut prendre des formes diverses et différentes que ce qu’un homme connaît habituellement. J’ai trouvé son livre courageux et intéressant sur un sujet où les femmes se font, se faisaient ( en tous cas à cette époque ) discrètes.
     
  20. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Il n'y a aucune équivalence entre cette anecdote et le quotidien des femmes harcelées. Je l'ai déjà dit, si ça n'arrivait qu'une fois tous les 36 du mois (ou UNE SEULE FOIS dans toute une vie!), si ces "dragues relou" systématiques n'étaient pas si souvent suivies d'agressions physiques, sexuelles et/ou verbales - que toutes n'ont pas la force de pouvoir empêcher -, en effet on n'en ferait pas toute une histoire.
    A défaut de pouvoir te mettre à la place des femmes harcelées, agressées... tu pourrais au moins montrer un peu d'écoute et d'empathie?

    J'ai pas mémoire que ces signataires aient jamais réagi contre des injustices en général et contre la "délation et législation punitive à outrance"... sauf quand ça concernait des victimes du système du genre
    DSK et Polanski.

    J'ai cité plus haut Catherine Deneuve à propos de la jeune fille (13 ans) droguée et sodomisée par son ami Polanski ("j'appelle pas ça un viol").

    Ce que la science répond aux propos de Brigitte Lahaie et Catherine Millet sur le viol

     
  22. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Tu vois, chère ninaa, tu donnes un exemple de plus de ce que je n’aime pas chez les féministes comme toi : des qu’on est pas d’accord à 110% avec ce que tu dis sur le sujet, alors on est du côté des harceleurs, des violeurs et autres agresseurs.
    C’est une technique de terreur intellectuelle et une façon d’imposer son pouvoir qui me débecte.
    Je n’ai pas besoin de rappeler que je condamne toute agression et domination sur autrui et que je la mets sur le compte de la primitivité de toute l’espece humaine.
     
  23. Fanya
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  24. social-démocrate
    @kuhing@kuhing :

    "Mon plus grand regret est de ne jamais avoir été violée car cela m'aurait permis de prouver que du viol, on s'en sort" (Catherine Millet)

    Peggy Sastre, collaboratrice à Causeur, Le Point, Contrepoints... , que de la presse "de gauche et progressiste" n'est-ce pas ?
    Ses articles fabriqués de sophismes et de désinformations ont été décortiqués sur des réseaux. Certains ont été republiés par l'extrême droite ce qui en matière de "féminisme" n'est jamais anodin. La tribune est d'ailleurs saluée par Valeurs Actuelles...

    Sur la "méthode Sastre" :

    Peggy Sastre et le mémo de Google : cachez ce sexisme que je ne saurai voir

    Peggy Sastre | Allodoxia

    Odile Buisson disait sur Bfmtv qu'il "ne fallait pas avoir peur des déviants sexuels". Sans commentaire.
    Sans parler de ces énormités dignes de mascus sur le clitoris...

    Sophie de Menton (signataire) trouve qu'être sifflée dans la rue c'est sympa. Virée de RMC pour ses propos dégueulasses pendant l'affaire DSK etc. Elle a été au MEDEF...

    Encore une fois cette tribune c'est la réaction libérale qui tente de se faire passer pour subversive. C'est le "dada" des réacs et des libéraux soft et hardcore que de condamner le "politiquement correct" à renfort de "pensée antitotalitaire" qui leur sert surtout à se faire passer pour des victimes de la "haine". Elles écrivent des propos violents, les réactions sont à la hauteur de leur violence et ce sont elles les victimes. Technique "perverse" si appréciée par des fafs. Et pour des "féministes" qui "dénoncent" la "victimisation" c'est grotesque.
    Selon elles c'est un climat de "société totalitaire" féministe qui s'installe avec ses commissaires politiques et ses bureaucrates. Ou comment tenter de réanimer la "peur du rouge" complètement fantasmatique comme les droitards le font.
    C'est pas si éloigné du "le féminazisme est au pouvoir" si souvent utilisé par qui on sait. En 2015 des "anars" qui dénonçaient "la censure et l'intimidation dans les espaces d'expression libertaire" contre un réac agitaient le même étendard "anti-totalitaire". "Ya bon le relativisme historique sauf quand il est postmoderne queer intolérant" (rires). Comme des fascistes historiques et contemporains.

    @Ziggy-star@Ziggy-star : il existe encore le "mouvement socialiste" ?
     
  25. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Comment peux-tu expliquer les propos de Catherine Millet sur le viol ?
    Quel intérêt a-t-elle a dire ça ?
    Est-ce une tendance masochiste, une perversion quelconque ?
    J’avoue ne pas comprendre.

    Quant à la réaction que tu qualifies de « libérale » dans cette pétition , en quoi est elle « libérale » ? Exprimé sous un autre angle : En quoi « dénoncer son porc » sur Facebook est-il anti-libéral ( j’entends du point de vue du libéralisme économique ) ?

    Peggy Sastre, je suis en train de me renseigner sur elle. Pour l’instant je vois qu’elle dit que la domination masculine n’existe pas et parle de « féminisme policier ». Je vais tacher d’en savoir plus.
     
  26. shub
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    shubMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    On se retrouve face à un problème d'emphase et d'emphatisation. Vous refusez de me donner une clope parce que je suis noir (e)? Je donne l'impression que vos compliments et votre drague me flattent en tant que femme et me plaisent mais vous me prenez pour qui, ça me fait chier espèce de connard, foutez le camp! Ce qu'on appelle en psychanalyse systémique un double-bind: la mère qui signifie un double message à son enfant, si tu m'aimes alors déteste moi!
    C'est analogue dans le racisme et l'anti-racisme. Il m'est arrivé plusieurs fois que quelqu'un me demande si j'étais raciste parce que je refusais ou ne donnait pas suite à une demande de service: une clope ou n'importe quoi dans la rue ou dans mon immeuble même. C'est encore plus désagréable quand c'est une mère à la peau blanche qui vous demande si vous ne seriez pas raciste parce que vous ne voulez pas que sa fille métis vienne jouer du piano chez vous pour la deuxième fois et que vous savez qu'elle va vous casser les oreilles pendant 1h et que vous êtes crevé à cause du boulot et que vous avez envie de vous reposer. Quelle est la frontière entre la drague même un peu insistante, un peu prenante et le harcèlement pur et dur assez insupportable je le conçois? Un ami à moi a fait 1 mois d'hôpital en voulant s'interposer dans une drague où la femme refusait visiblement les avances d'un mec dans la rue et il s'est pris des coups plutôt violents avec trauma, fractures etc.
    C'est subjectif encore une fois. Une femme ne supportera pas voir un mec qui s'approche dans l'idée de la draguer et le repoussera d'emblée; et dans l'autre cas elle laissera aller les choses loin pour avoir le plaisir pervers au moment où l'homme pense que c'est gagné -ou en voie de l'être- de vous signifier son refus des fois d'une manière très désagréable alors qu'elle vous a laissé la draguer jusque là, jusqu'à appeler à l'aide autour alors qu'elle vous a laissé faire jusque là avec visiblement du contentement. Le double plaisir narcissique de se voir désirée et de pouvoir opposer un refus brusque et soudain comme si elle avait brusquement changé d'avis et qu'elle vous signifie tout à coup que vous n'êtes qu'un sale macho, un dragueur de boite, un connard ce qui est pas génial pour le mec mais bon, on a l'habitude... En tout on s'y fait, pas d'autre solution. Les humains (es) sont plutôt compliqués relativement aux animaux dans les questions de désirs et d'approches, et encore j'en sais rien!
    Le problème est en amont aussi... La question de la misère sexuelle, celle des hommes comme des femmes surtout qu'on vit dans une société de spectacle où les corps dénudés sont des arguments de vente partout, dans les magazines, les affiches... On est dans une soi-disant liberté sexuelle dont peu profitent finalement, une minorité au contraire de ce qui s'est passé en 68 où ce fut comme une véritable explosion. Et quasi générale...
    Celui qui en parle le mieux c'est Houellebecq finalement: comme d'un phénomène de société, une société capitaliste qui a intégré la liberté sexuelle mais où beaucoup, hommes comme femmes se sentent frustrés et ne peuvent en profiter...
     
  27. IOH
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    IOHMembre du forum

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    Avr 2017
    Martinique
    Elle est vraiment pourri cette pétition. « Elle peut même l’envisager comme l’expression
    d’une grande misère sexuelle voire comme un non-événement » ça craint. On pourrait dire aussi « si tu veux pas te faire violer, t as qu à dire oui » ça serait plus claire
     
  28. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Cette pétition est peut-être pourrie, elle ne me semble pas moins inintéressante.

    Pour plusieurs raisons :

    -D’abord, elle est étonnante. On ne s’attend pas à ce qu’une centaine de femmes prennent une telle position publique et on peut se demander pourquoi elles le font.

    -Je trouve dans leur démarche un refus des méthodes souvent employées par les féministes habituelles avec un refus de la dénonciation publique qui peut dans certains cas être de la délation même si des actes ou des attitudes sont incorrectes.


    -Il y a aussi une critique de la pénalisation à outrance de ces actes et attitudes comme réponse répressive et je trouve que ça ouvre d’autres champs d’investigations même si ce que ces 100 femmes proposent ne sont pas forcément les bons.


    Cette pétition témoigne-t-elle d’une misère sexuelle de leur part en réclamant ou tolérant un droit à être « importunée » ? Je n’en suis pas sûr. Si on prend le cas de Catherine Millet par exemple, elle est loin d’avoir été, si l’on en croit ce qu’elle a écrit dans le livre que j’ai lu d’elle, en pénurie de sexe. Elle a au contraire tout expérimenté : de la relation de couple traditionnelle à la sexualité en groupe.


    Pour avoir vécu au Quebec où, il y a 30 à 40 ans, le féminisme radical était à son apogée, j’ai constaté que cela à produit une attitude de repli de pas mal d’hommes vis à vis des femmes. Sans être homosexuels, au Quebec on les appelle des « hommes roses ». Et vingt ans après que ce phénomène soit apparu, j’ai rencontré pas mal de québécoises qui déclaraient ne pas aimer les « hommes roses » mais préféraient ceux qui osaient prendre des initiatives (Ce qui ne signifie pas se faire agresser).

    Il y a une chanson du groupe Québécois « Zebulon » qui illustre bien le propos même s’il force le trait et se place sur le terrain de l’humour et qui s’appelle : « les femmes préfèrent les Ginos ». ( Gino au Quebec veut dire plus ou mois « macho » )
    Le clip de Zebulon
     
  29. shub
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    shubMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
    Homme
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    C'est la limite de la judiciarisation, le risque d'un excès où tout doit être transcriptible en lois et décrets dans le comportement humain qui reconnaissons-le est parfois (souvent) complexe surtout en matière de désir... Peut-on légiférer avec précision des comportements (pré) jugés racistes ou sexistes? SI je refuse une clope à un homme ou une femme noire, peut-il m'attaquer en justice pour racisme? Si je suis trop insistant avec une femme idem: elle m'a laissé faire monsieur le juge et tout dans son comportement me laissait croire qu'elle prenait du plaisir à se laisser draguer et à mes avances. J'ai interprété son refus comme un encouragement.
    'J'ai interprété son refus comme un encouragement'. Et oui il y a des cas comme cela, pour des hommes comme pour des femmes: dans les 2 cas. Des hommes peuvent subir des sollicitations de la part de femmes, leur signifier un 'non' que la femme interprétera comme des 'non mais si...' voire des peut-être. A combien d'entre nous, des hommes, cela n'est jamais arrivé ? Allez soyons francs: ce n'est pas être sexiste ou macho que de reconnaître que cela arrive parfois surtout dans des histoires finissantes... Pour des hommes aussi bien comme pour des femmes...
    Quand une femme dit non c'est non. Mais par expérience il y a des cas où ce n'est pas tout à fait vrai et l'on interprétera des 'non' ou des 'peut-être mais c'est non pour le moment' comme des oui surtout si l'histoire a été forte, comme l'histoire du diplomate:
    Si un diplomate dit non, c'est peut-être. S'il dit peut-être c'est oui. S'il dit oui ce n'est pas un diplomate.
    Compliqué sauf dans les cas manifestes de viols ou tentatives avérées de viol où là c'est clair, et je comprends cette pétition de Deneuve et les autres...
    Qui d'entre nous homme ou femme n'a pas insisté surtout dans des histoires finissantes jusqu'à parfois se retrouver 'à la limite' ? Une fois j'ai du appeler les flics car une de mes ex-copines que je ne voulais plus voir commençait à faire du scandale dans l'immeuble et à tambouriner sur ma porte. Les flics sont arrivés, m'ont dit que je pouvais porter plainte ce que je n'ai pas fait bien sûr!
    Je discutais une fois avec un pote: comment se fait-il que des femmes qui ont l'air bien se retrouvent avec des mecs genre atroces, machos, cons, grossiers et insupportables dans leurs comportements y compris avec elles? J'en sais rien et lui savait pas non plus!
     
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