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Doit-on encenser la vie ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 31 Décembre 2019.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La souffrance est-elle une fatalité pour les êtres vivants et la vie une damnation qu'il est injuste d'imposer aux générations futures ?
    Si j'ai bien compris le point de vue d'AAKUAN.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ta vision des choses est pas majoritaire malgré tout, à mon avis même parmi les gens qui vivent dans la misère. Donc le passage de "je souffre" à "la vie est la cause de cette souffrance" est pas une évidence.
    Pour moi la vie n'est ni cause de souffrance ni cause de plaisir, la vie est point.
    Ton système nerveux non plus n'est pas la cause de tes souffrances, il rend juste possible l'existence de souffrances. Mais la souffrance provient d'une interaction entre ton système nerveux et l'environnement. Donc il est bien possible de diminuer la souffrance en modifiant son rapport à l'environnement. Donc la lutte n'est pas vaine.
    De plus la souffrance est un signal que le système nerveux s'envoie à lui-même. Ce signal n'est pas mauvais, même s'il n'est pas agréable, au contraire, il a pour but de protéger ton organisme en l'incitant à éviter une situation qui lui nuit. La souffrance est un symptôme, pas la maladie, c'est un symptôme censé t'aider à prendre conscience et combattre ou fuir la "maladie".
    Le problème actuellement n'est pas la souffrance, c'est que la société est organisée de telle sorte qu'elle prive dans certains cas les êtres de la liberté d'éviter une situation qui provoque du tort à l'organisme. Donc la sensation de souffrance ne peut pas disparaitre.
    Les problèmes financiers en sont la preuve : tu te retrouves contraint de faire des choses que tu débectes (te réveiller, te lever, porter des charges lourdes ou faire un travail que tu juges immoral...) ce qui te fait souffrir afin d'éviter un autre type de souffrance : la faim, le froid, la honte (de ne pas pouvoir se laver, s'habiller "bien", etc...).
    Là encore, il n'y a aucune fatalité. Les sociétés que l'histoire humaine a créées, l'histoire peut les défaire.
     
  5. ninaa
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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    AAKUAN a souvent développé ce point de vue, entre autres sur le topic sur le film: "Le Joker"
    Joker, le film. Appel à l'insurrection ? /!\ Spoiler

    Ou encore à propos de la lutte pour les droits des animaux:

    Anarchistes et cause animale
     
  7. AAKUAN
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  8. chaos/Nihiliste
    Je voulais justement développés sur un exemple tout con qui est la peur.

    Il y a plein de gens qui défendent des signaux de nos systèmes nerveux comme la peur tout sa parce qu'elle serai vital pour la survie. Et sais on ce que sa veut dire ?
    Sa veut dire qu'il serai normal que de vivre a être vigilant et en alerte de ne pas se faire bouffés par l'environnement ou la prédation. Et de se maintenir en vie malgré tout. D'être sans arrêt a l'écoute du dangers. Mais on en oublie que cette peur c'est tout aussi dangereux et envahissant.
    De vivre a être conditionnés par cette souffrance serai donc tout a fait normal et défendable. Moi je ne le pense pas.
    Et même essayez de domptés cette peur sa ne marche pas pour beaucoup et sa devient ce qu'on appelle l'anxiété. Celle ci est même très présente dans les environnements
    dit les plus sécurisés. Et ont dit que justement cette anxiété se nourris d'elle même et que la recherche d'évasion aux souffrance et aux situations difficile du quotidien
    qui nous font du mal ou de la recherche de plaisirs perpétue cette anxiété. C'est donc le serpent qui se mord la queue. A ce battre pour ne pas souffrir et de finalement récoltés de la souffrance.
    On dit de se forcés et de se faire violence (petit a petit) pour soi disant dépassés cette anxiété mais du coup on récolte beaucoup d'angoisses sur le chemin et la destination reste pas meilleurs voir pire pour beaucoup.
     
  9. Anarpunky
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  10. anarchiste, anti-fasciste
    La peur est un mécanisme déclenché par ton cerveau pour te permettre de surmonter quelque-chose qu'il a analysé comme pouvant être nuisible pour toi, tu rentres alors dans une phase de stress qui décuple certaines de tes facultés physique (qui activées constamment sont nuisible pour la santé mentale et physique) . Or l'humain dans notre société se créé lui même des peurs, le plus souvent irrationnelles ( peur du noir, des monstres sous son lit, de la mort, peur d'avoir peur). Or le cerveau c'est "toi" qui le contrôle, c'est "toi" qui a peur, avec de simples exercices tu peux supprimer les peurs inutiles et te libérer de ses anxiétés. Il n'y a pas une entité supérieur magique qui t'asservie dans la peur. Ça vient de toi et donc supprimable/contralable.
    Donc la encore pas de fatalité.
    Puis si on pousse le raisonnement plus loin, jusque dans l'absurde, on pourrait même dire que la vie "imposé" et la souffrance ne sont en aucun cas une fatalité car tu pourrais toujours choisir de la quitter quand "bon te semble" (oui mettre fin à ses jours) mais bon là je pousse peut être le truc un peu loin.
    Et puis c'est pas la vie qui t'impose une souffrance ou une damnation, ce sont les autres, les situations, les événements. Avoir mal par exemple est un réflexe, ce n'est pas imposé tu peux le contrôler (comme les bouddhistes qui peuvent s'immoler sans hocher un sourcil ou exemple très concret aussi, un membre de ma famille a hypnotisé un patient qui ne pouvait pas supporter d'anesthesie, afin de lui faire une opération à crâne ouvert)
     
  11. AAKUAN
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  12. chaos/Nihiliste
    A le fameux discours sa vient de toi c'est le même qu'on entend partout dans la société et pour ne jamais remettre en question celle ci.
    L'illusion du libre arbitre. "Sa vient de toi et donc il suffirai de changer". Il n'est pas question d'entités magique mais d'environnement, de nerfs, de corps, de cerveaux, de sociétés
    et donc c'est concret. Si de simples exercices était aussi efficace sa ce serai. Puis se controler sa veut pas dire ne pas subir mais de gardés bien sa
    a l'intérieur. Ce que je ne défend pas. Je ne défend pas le fait de se blindés tout comme je ne défend pas la force qui est un culte dans notre société rude de compétition.
    Désolés mais je prendrais pas la résistance a la douleurs ou de s'habituer comme positif et surtout pas avec les exemples extrême que tu donne. Des gens qui s'immole et avec des opérations sans anesthésie c'est glauque. Parce de plus tu sais que la plupart du monde n'y arriverai pas et tant mieux d'ailleurs. Je rejette totalement a l'idées de s'habituez a des choses aussi horrible. Demain on pourrais dire que pour supportés nos oppressions et pour allez se faire nos corvées bien sagement il suffit de faire un travail sur soi. Désolés mais non je suis totalement opposés a sa.
    Je n'ai pas le mental ni même cette vision de m'adaptés a des choses que je déteste.

    Et pour le suicide. De quittés la souffrance quant bon te semble ? Combien de suicide sont ratés et combien de gens plutot que mort sont paralysés ou blessés encore plus que avant leur tentatives. Il y en as beaucoup plus qu'on ne le croit. Et je parle pas
    de la souffrance des proches et tout sa. Et puis le suicide est moins un remède contre la souffrance qu'une conséquence de celle ci. C'est la finalités d'une société et d'une culture qui en plus de ne pas donnés les outils, nous force a ne pas en parlés, de gardés sa pour soi, de s'isolés sous menace d'être internés. Finalement non tu ne propose pas quelque chose d'accessible ni même de désirable. J'en ai marre de tout cette énergie qu'ont des gens a défendre a tout prix le status quo de la vie.
    Désolés mais je ne supporte pas cette état d'esprit libéral du libre arbitre auquel tu me fait pensées même si je suis sure que tout deux ont sais que le libéralisme c'est de la merde.
     
  13. Anarpunky
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  14. anarchiste, anti-fasciste
    Bah écoute si tu préfères ne pas te battre contre les choses qui te font souffrir, qu'elles soient extérieur ou propre à toi, et te dire que c'est une fatalité, rester passif et subir, c'est ton problème. Mais je ne pense pas que ce soit la bonne manière pour régler ce problème de souffrance non ?
    J'ai un peu du mal à comprendre le point de vue que tu défends en fait.

    Du coup si dans ma vie on souffre, on fait quoi ? On attend la mort en souffrant toute ça vie dans une société de merde parce qu'on en a marre de mettre de l'énergie pour changer tout ça en mieux ? Du coup les gens qui souffrent on ne les aide pas parce qu'on en a marre de mettre de l'énergie pour les aider ?
    ( ha si on suit le comportement que tu défends dans ton discours, on fait exactement ce que tu critiques)
     
  15. AAKUAN
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  16. chaos/Nihiliste
    Se battre contre la société quoi d'autre ?
    Parce que ta cru que d'apprendre a s'immolés et de faire des opérations sans anesthésie c'était banal ?
    Désolés mais j'ai tiqués sur sa.
    Je ne défend pas j'attaque parce que justement il y a rien de facile.
    Je suis avant tout antinataliste et je n'imposerai pas de naissance. Voila mon point de vue.
    Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas aidés et tout sa mais que ce que tu proposais avait ses limites.
    Je l'ai deja pratiqués la sophrologie et sa n'as pas marchés. Si sa marche pour d'autres tant mieux pour eux.
    Puis si tu était au courant de ce qu'implique la dépression et l'anxiété par exemple tu serai que l'énergie on l'as pas.
    Et/ou qu'on s'épuise très vite.
    Deja avoir au départ de la motivation et de la volontés c'est quelque chose de pas donnez a tout le monde.
    Donc si tu prend sa au centre tu met deja plein de gens qui n'y arrive pas sur le carreaux. C'est pas une simple question
    d'en avoir marre mais que sa peut être une non possibilités tout simplement. La tu as la vision typique libéral qui dit genre
    il faut tout simplement se bougés le cul, être motivés et qu'ont a la choix alors que c'est bien plus compliqués que sa.
    Sa sous entend que les gens qui ont pas de volontés et d'énergie ce serai leur choix et que tant pis pour eux.
    Toi t'en aurais peut être marre de faire des expériences et de voir que sa ne marche pas ou même pire que sa aggrave.
    Et j'ai aussi critiqués le fait que tu a l'air d'oublier que le personnelle c'est aussi politique et que sa ne peut pas reposés que sur sois mais sur un changement radical du status quo.



    Non parce que je fait la différence entre le suicide assistés et le suicide précaire quant livrés a nous mêmes et
    quant on a des risques de se ratés.
     
  17. Anarpunky
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  18. anarchiste, anti-fasciste
    Bon d'accord, d'après ton raisonnement "se bouger le cul" ne marche pas avec tout le monde certes (bien que le premier pas est obligatoirement à faire par le patient, comme décider d'aller voir un spécialiste par exemple se bouger le cul commence par là et ça personne peut le faire à la place du malade) mais alors pour ceux qui n'ont pas l'énergie, ils font comment pour ne plus souffrir ? Comment on les aides ? Si c'est plus compliqué que ça, quelles solutions tu proposes ?
     
  19. AAKUAN
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  20. chaos/Nihiliste
    J'ai pas dit que j'avais des solutions.
    Si il doit y avoir des solution ce n'est surement dans une société de merde comme la notre et donc faut que tout cela cesse.
    Comment voulez ne pas être déprimés quant a nos conditions de vies et de ce culte de l'actif de la domination et de la performance ? Si en plus tu propose a des gens brisés de devoir se faire fort pour s'en sortir sa ne fait que validés ce
    qu'est cette société.
     
  21. AAKUAN
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  22. chaos/Nihiliste
  23. ninaa
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  24. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pour avoir eu des moments de détresse je sais que la méthode Coué ça marche pas pour se sentir mieux.
    Mais globalement c'est rien de dire que j'adore la vie. La seule chose que je reproche à la vie c'est qu'elle ait une fin. Je tremble à l'idée que j'aurais pu ne jamais venir au monde.
    S'il y avait moyen de naître à nouveau, et que ça dépende de parents potentiels, je me traînerais à genoux en pleurant pour les supplier de me mettre au monde. Mais voilà quand on est dans les limbes on n'a pas son mot à dire. Quand on regrette d'être en vie on peut toujours y mettre fin. Mais pour venir au monde on ne peut compter que sur une aide extérieure...
     
  25. Anarpunky
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    AnarpunkyChocolat noir

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  26. anarchiste, anti-fasciste
    Pourquoi ? Tu as peur de la mort ? Moi je trouve ça tellement bien qu'elle ai une fin. T'imagines si on est enfermés à vivre pour l'éternité, un immense 8 clos sans fin...! Ha horrible comme enfermé à jamais dans un rêve. Moi je trouve ça bien qu'elle ai une fin, ça donne à la vie et aux chose toute leur valeur.

    Heu la ils parlent de Psychiatrie, à pas condondre avec le reste. Un psychiatre est avant tout un médecin avec un doctorat en médecine. À ne pas oublier.
     
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Oui.

    ça tombe bien parce que content ou pas c'est le même prix...

    Pourquoi dans un huis clos???
    Moi j'imagine tout le temps que je pourrais passer à découvrir le monde, les gens, toutes ces expériences formidables que je n'aurai pas le temps de connaître.
    Et qui sait, peut-être une révolution sociale et libertaire???
    Je vois pas en quoi ça donnerait plus de valeur aux "choses" (de quelles choses tu veux parler au juste?) de ne vivre que si peu de temps? Les relations humaines s'approfondissent dans la durée. C'est aussi avec le temps qu'on améliore ses compétences.

    Précision importante, pour bien me différencier des anti IVG: avoir envie de vivre ou mourir, c'est une problématique de vivants, de gens qui sont venus au monde. Ceux qui ne sont jamais nés n'ont aucun avis sur la question, aucun avis sur rien d'ailleurs. Y a sûrement pas à culpabiliser parce qu'on donne pas la vie!

    Un topic sur les child free:
    Child free: IVG, contraception, stérilisation
     
  29. AAKUAN
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  30. chaos/Nihiliste
    Sauf que non vivant tu ne ressent pas la douleur et ce que tu désire et ressent tu le fait de ton vivant.
    Si ta vie te plais je n'ai rien a y redire mais finalement sa ne sera jamais le cas pour tout le monde.
    Et de plus cette peur de la mort c'est une souffrance sa aussi.
    Une souffrance qui pourrais devenir bien plus envahissant dans la vieillesse.
    Personnellement je ne risquerai pas de créer de la vie. Et cela même si c'était une chance d'avoir 99% de gens heureux
    il en resterai toujours 1% qui ne le seront pas.

    Mais voila la sa en revient aux lien que tu as mis et on as deja échangés la dessus.
    Finalement que dire de plus parce que de toute facon nous ne pouvons nous comprendre la dessus.
    Et moi en premier je suis québlo.
    Ce qui ne veut pas dire que c'est mauvais d'échangés la dessus.
     
  31. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ce n'est pas parce que la peur est vitale qu'on la ressent en continu et que la ressentir en continu est profitable pour l'organisme. De plus peur et souffrance ce n'est pas tout à fait la même chose. D'ailleurs certains prennent plaisir à regarder des films d'horreur par exemple ou à faire des attractions à sensations fortes (ce n'est pas mon cas je trouve que la peur est plutôt une sensation désagréable).

    Ce que tu dis sur l'anxiété me fait penser à ce que dit Henri Laborit un neuroscientifique qui a découvert des anesthésiants et auteur de l'éloge de la fuite je sais pas si tu connais mais je pense que ça t'intéresserait.
    Il dit que l'organisme a trois types de réactions face à une situation qui peut lui être néfaste, la lutte, la fuite ou ce qu'il appelle l'inhibition de l'action (et il a travaillé sur et découvert le circuit psycho-moteur de l'inhibition de l'action).
    La lutte c'est combattre la source de ce qui est néfaste. La fuite c'est le fuir. Et l'inhibition de l'action c'est quand l'organisme se sent démuni et pense ne pouvoir ni fuir, ni lutter. Alors il se met dans un état d'acceptation de la douleur.
    Il dit que du point de vue évolutionnaire ça peut être profitable et cite l'exemple d'un mulot voyant planer l'ombre d'un rapace et qui va s'arrêter. On peut aussi citer les insectes qui "font les morts". C'est le même principe.
    Le rapport avec l'anxiété c'est que lorsque l'organisme "entre" en inhibition de l'action ça devient source de stress et de mal-être or notre société capitaliste moderne force beaucoup de gens à être dans cet état de stress. Henri Laborit y voit la source du développement des Risques Psycho-Sociaux (burn out, etc...).
    C'est bien expliqué sur ce site : LE CERVEAU À TOUS LES NIVEAUX!

    Mais il précise bien DANS NOTRE SOCIETE ACTUELLE, cette anxiété source de souffrance n'est pas une fatalité du système nerveux. Encore une fois on ne peut pas prendre, comme tu le fais, le système nerveux indépendamment de l'environnement dans lequel il se trouve.
     
  33. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Là dessus je rejoins AAKUAN, je ne crois pas au libre-arbitre. Tu ne contrôles pas ton cerveau puisque tu ES ton cerveau. C'est même encore pire puisque si on définit le "tu" comme la partie consciente de tes processus cérébraux tu n'es qu'une partie de ton cerveau et pas la plus importante / active.
    Dire que JE contrôle mon cerveau c'est comme dire que la mer contrôlerait ses courants. Je n'y crois pas et je pense que les expériences en neurosciences montrent que le contrôle qu'"on" aurait sur son corps est une illusion.

    Exactement. La volonté est un acquis autant que n'importe quel qualité socialement déterminée.

    Par contre le "psycho-somatique" ça existe. Mais le terme est très mal choisi parce qu'il laisse entendre que ce serait une action de l'esprit sur le corps et réhabilite l'idée du libre-arbitre (un esprit libre qui commande au corps matériel). Alors que ce n'est rien de plus qu'une partie du corps (le cerveau) qui produit des effets visibles sans qu'on en ait conscience sur le reste du corps.
     
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  35. AAKUAN
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    AAKUANAntinataliste Membre actif

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  36. chaos/Nihiliste
    A mais si j'ai fait entendre que c'était une fatalité du système nerveux ce n'est pas ce que je voulais dire.
    Justement je suis d'accord que l'environnement n'est pas indépendant et que c'est tout a fait liés.
    Bien sur que notre société force beaucoup a être dans cette état de stress.
    Même si j'ai commencés mal en disant "de gens qui défendent des signaux de nos systèmes nerveux" plutot que
    "de gens qui défendent les environnements rudes et donc des signaux qui est forcement liés".
     
  37. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  38. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ah d'accord, j'avais mal compris alors.
    Mais j'ai une question quand même, que dirais-tu d'une société trans-humaniste où on sécréterait artificiellement du bonheur et empêcherait tout signal de souffrance ?
     
  39. AAKUAN
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    AAKUANAntinataliste Membre actif

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  40. chaos/Nihiliste
    Je ne crois deja que c'est pas possible et je ne suis pas scientiste.
    Je pense qu'il y aurai forcement des effets pervers de toute facon.
    En fait je crois même que sa serai mauvais car on aurai aucune conscience du danger et dans des environnement rudes et selectif sa reste forcement pas compatible. Sa ferai qu'il y aurai des accidents a la chaîne ?
     
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