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Disparition de l'argent :

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Sullivan, 13 Octobre 2008.

  1. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  2. libertaire
    Dans l'idée d'un monde anarchique, comment se répartirais les richesses, la production ? Pas de capital donc ni argent ni troc, quel serait donc le système de redistribution ?

    Je pose cette question parce que en en parlant autour de moi, histoire d'essayer d'informer un peu à mon niveau, je me suis rendu compte que je ne pouvais pas répondre à cette même question.
     
  3. ivo
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    ivoMembre du forum

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    Juin 2007
    pas d'argent admettons (bien que ce ne soit pas l'argent le pb mais la plus value)
    mais pourquoi pas de troc ??
     
  4. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
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  5. anarchiste, autonome
  6. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Attention, pas de capital privé, ça ne veut pas dire pas de capital...
    Les usines, la terre, le outils de travail etc... sont des capitaux très concrets.

    Ivo le résume très bien :

    Sinon, un système de redistribution qui se passerait d'argent, ça serait "on met tout à dispo de centres de redistribution, et on laisse les gens décider des critères de distribution." Ca peut marcher pour une petite communauté (un village), mais ça resterait encore à inventer à grande échelle.

    Mais encore une fois, l'abolition de l'argent ne serait sans doute pas la priorité parmi les achèvements révolutionnaires.
     
  7. cynok
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    cynokheureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  8. anarchiste, auto-gestionnaire
    pas d'argent,pas de troc.....

    ....juste des mains a fournir!!!!!
     
  9. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  10. libertaire
    Ça reviendrait à fournir un capital privé non ?

    Merci pour le lien Anarchoi et pour vos explication, je vais voir si j'y trouve des réponses
     
  11. cynok
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    cynokheureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  12. anarchiste, auto-gestionnaire
    disons que tu reste pas sur place,t'as rien a part tes fringues et tes pompes,t'arrives dans un patelin tu files un coup de main et le soir t'as a bouffer,a boire et des gens avec qui rire!!

    pas besoin de filer tes pompes contre une tomate et un steack!!
     
  13. ivo
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    ivoMembre du forum

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    Juin 2007
    cynok>>>
    le pb n'est pas ce que tu échanges ni la valeur de ce que tu échanges ni meme
    le systeme d'échange (argent, troc, carnet etc...).

    le pb c'est la création de valeur fictive basée sur une volonté de création de richesse
    (personnelle) n'ayant aucun rapport avec:
    -la disponibilité
    -les besoins
    -la valeur "réelle"

    Sullivan>>>
    meme réponse.
    par contre je ne comprend pas:
    si tu as besoin d'échanger (quelque soit le systeme d'échange) admettons un poulet
    contre un t-shirt ou une heure de mécanique
    et que cet échange ne crée pas de valeur ajoutée fictive (quelle qu'en soit sa source:offre/demande, spéculation, valeur psychoaffective(notion de luxe), etc...)
    je ne vois pas ou est le pb.
     
  14. Florent
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    FlorentMembre du forum

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    Déc 2007
    Bonsoir,
    Perso je ne pense pas que faire disparaitre l'argent serait impossible... On pourrait se basé sur la base du communisme la collectivité et l'entraide.
    T'as besoin de quelques choses et tu sais pas faire tu demandes a ton voisin en échange d'un petit bout de pain ou de tes connaissances, un gars construit ça maison devant chez toi ? Tu l'aides ... en échange de quoi ? Ca dépend de ton envie je pense pas que échanger des trucs qui n'ont pas la même valeur(mais si y'as plus d'argent y'as plus de valeur ... sauf valeur sentimental) serait difficile, si t'as rien besoin tu aides les autres en échange de quoi ? en échange de rien ... Tu aides les personnes en difficultés parce que t'es pas con et que des gens ont fait ça pour toi avant et que grâce a eux tu vie une vie riche (et pas DE riche) et que tu veux que ton voisin en vie une aussi ^^.
    Enfin bref tout ça ne sont encore que rêve ^^'

    "Peace And Love mes Frères" :ecouteurs:

    Oï !
     
  15. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  16. libertaire


    Bah admettons que tu ai réussi à te trouver un coin de terre cultivable, et que tu possède donc je ne sais combien de kilo de blé. Le mec qui aura pas pu cultiver pour des raisons X ou Y aura forcément moins de chose à échanger (et ça marche aussi pour les service, le mec qui sait cuisiner bâtir et coudre pourra échanger plus que celui qui ne sait que cuisiner par exemple), du coup tu pourras possèder plus de biens, donc échanger plus...etc
    Du coup tu t'enrichirais, et l'autre resterait en bas de l'échelle.
    Ça limite le défaut principal du capitalisme (les inégalités), mais ne le supprime pas non ?
     
  17. ivo
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    ivoMembre du forum

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    Juin 2007
    pas de valeur ajoutée="prix" moins élevés="vrais" besoins plus facilement satisfaits.
    celui qui n'a pas cultivé il a fait autre chose.
    ==>ça c'était au niveau théorique.

    apres au niveau pratique de l'organisation.
    évidement tt le monde ne peut pas "produire" de la meme maniere (vieux, malades,...)
    c'est là qu'entre en jeu le systeme "collectiviste" de répartition besoins/ressources.
     
  18. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  19. libertaire
    Mais même au niveau théorique : entre celui qui produit un steak et celui qui produit des oignons, y'a une marge de valeur de produit, donc le producteur de steak sera plus "riche" non ?
    Ou alors tu veux dire une mise en commun de toute la production et une redistribution équitable ?
     
  20. ivo
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    ivoMembre du forum

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    Juin 2007
    ben voui mais si les cours de la bourse d'échange (Xp!!!)
    sont un steack pour 1/2 kilo d'oignons par exemple.
    >>
    les deux.
    l'un n'empeche pas l'autre.
    c'est juste une question d'echelle.
    tu peux travailler dans un établissement collectif (pour produire x ou y qui sera
    redistribué) et en plus faire des échanges perso.
    si la base d'échange de valeur est la meme.

    bon apres je suis pas spécialiste du collectivisme et autres.
    les principes techniques précis te seront surement mieux expliqués par d'autres.

    (eh !! les théoriciens, au secours !!!)
     
  21. Sullivan
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    SullivanGlandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  22. libertaire
    Je crois que je pige mieux déjà. Je savais pas que ça s'appellait collectivisme (je suis inculte xD)
    Si d'autre on d'autre option allez-y (le sujet est passionnant).
     
  23. Lib.R.T
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    Lib.R.Tle traitre du dictateur. Membre actif

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    Août 2008
    Mais qui fixe les valeurs et sur quels critères?
    Si des valeurs sont attribuées pour tel ou tel produit/service, on en revient à conserver l'argent. Je pense que le partage équitable et la solution la plus judicieuse, après viendront les bagarres de jalousie. Non?
    Parce que tout le monde sait qu'il y a des fruits pourris dans tout arbre.
     
  24. harderock
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    harderockfédéraliste Membre actif

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    Mai 2007
  25. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste
    Pour ce qui est du collectivisme, c'est une théorie de Marx trouvable probablement sur wikipédia , pour ceux que ça intéresse.
    Ensuite, en cours de science politique on a soulevé le problème de 'lutilité de l'argent et quelque chose me parait pertinent:
    on échange, d'accord mais il faut trouver quelqu'un qui a besoin de quelque chose que tu possède et qui ai a la fois ce don tu as besoin.
    exemple : tu as besoin de salade et tu possède des fleurs, et ben, t'es obligé de trouver quelqu'un qui voudra bien te prendre des fleurs et te filer de ses salades en échange, et ca c'est pas simple.
     
  26. ivo
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    ivoMembre du forum

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    Juin 2007
    .....
     
  27. cynok
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    cynokheureusement con Membre actif

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    Jan 2008
  28. anarchiste, auto-gestionnaire
    la derniere fois que j'ai taffe(ca arrive)c'etait avec d'autres punks d'halle,pas un mot sur la thune et tout les jours a bouffer et a boire!!

    ou

    mon dernier squatt en france,on etait deux couples,les quatres on mis la main a la pate pour faire le jardin et on filait aux potes ce qu'on avait de trop!

    pas besoin d'argent ou de faire de troc quand on a la solidarite!!!
     
  29. miettou
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    miettouNouveau membre

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    Oct 2008
  30. libertaire, internationaliste, situationniste, individualiste

    Pour répondre à cette question on peut s'inspirer des réalisations des collectivités agricoles aragonaises pendant la révolution espagnole de 36.
    Deux modèles ont été expérimenté :

    - le premier obéit à la logique " à chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins". En gros les richesses produites étaient mises à disposition de tout le monde, sans aucun contrôle. Et ça a lamentablement foiré...

    - le second fut la création de coopératives locales autogérées qui se chargeaient de regrouper la production et de la redistribuer. L'argent fut remplacé par des bons représentants la quantité de travail effectué par un paysan/artisan. Etant donné que les terres étaient cultivées en collectivité et que toute la main d'œuvre du village était utilisée (pas de chômeurs) chacun recevait à peu prés la même quantité de bons. Ces bons étaient ensuite échangés contre divers produits à la coopérative, la valeur de chaque produit étant définie par la quantité de travail qui avait été nécessaire à sa production. Ce système fut élaboré dans le cadre de petit village à faible population et le résultat fut que chacun recevait à peu près la même chose que les autres. Bien sûr il était interdit d'accumuler ou de prêter contre intérêt ces bons et d'en posséder plus d'un certain nombre.
    La difficulté vint lorsqu'il fallut échanger une partie de la production avec les villages avoisinants, mais une fois ces collectivités organisées à grande échelle sur le modèle de la fédération, et le bon sens aidant, les richesses circulèrent en fonction des besoins des populations sans forcement de contre-parties financières.

    En fait le problème de l'argent tel qu'on le connait vient du fait qu'il ne représente absolument pas la valeur réelle du travail nécessaire à la production des produits qu'il permet de se procurer. Cela est du à l'appropriation privée des moyens de production et à la spéculation dont leur production est l'objet.
    On peut très bien imaginer l'émission de "bons-valeur" (pour ne pas dire argent) sous contrôle du syndicat (comme ce fut le cas en Espagne révolutionnaire) ou des Conseils Ouvriers (je préfère) qui permettraient de simplifier les échanges de produits, à la condition que ces bons correspondent à un travail EFFECTIVEMENT fourni. Cela n'excluant en rien le don par pure solidarité.

    Sinon il reste aussi le modèle de l'échange par le don (le potlatch), prôné par les situationnistes, mais dont les fondements, par leur caractère avant tout philosophique, risquent de soulever de nombreuses difficultés lors de leur mise en pratique. Je vois plutôt ce modèle du don comme l'aboutissement d'une révolution complète de l'ensemble des rapports sociaux.
     
  31. spike
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    spikeMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    Bah ouais mais y a un vrai pb: tu aides un mec pour construire sa maison, pis tu lui file 4 baguettes de pains... Moi perso j'ai pas de problème avec ça, mais bon y en a qui en auront jamais assez...
     
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