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Déterminisme

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 15 Avril 2012.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    FAUX ! Comme je l'ai expliqué, c'est le raisonnement qui est déterminé, par suite nos choix, et le moindre détail importe.
    Donc, oui, une majorité d'anars viennent de famille de gauche et une majorité de faf d'une famille de droite, ça n'implique pas l'exclusivité.
    L'exemple le plus simple que je prendrais pour vos petits cerveaux c'est celui d'une personne éduquée dans une famille stricte, patriarcale, hiérarchisée et tout le bordel. Face à cette autoritarisme il y a deux comportements qui peuvent être imaginés (pour faire simple) le rejet ou la soumission, ces deux comportements ne relèvent pourtant pas d'un choix intrinsèque à l'homme ou d'une réflexion personnelle mais aussi du déterminisme. Par exemple, l'enfant voit une pièce de théâtre, épisode anodin de sa vie à première vue, pourtant il associe à l'autorité, son père, et se voit dans l'exploité et il réalise que cette situation est inacceptable et, inconsciemment au début puis de plus en plus consciemment il se retrouve à mépriser l'autorité (abusive).
    Voilà en très gros comment je vois le problème.
    Autrement dit, si je n'aime pas les piments c'est peut-être uniquement parce que je n'aime pas le rouge à force d'avoir été emmener trop souvent dans une salle d'opéra toute de rouge tapie, que je voyais le piment comme le symbole de la couleur rouge par excellence et donc, bien qu'il en existe d'autre couleur ce qui ne change rien puisque ce processus de déterminisme est inconscient, j'en suis arrivé à ne pas aimer le piment.

    La question de la liberté est justement LA question intéressante de ce sujet. Mais que notre choix soit déterminé ou pas on se retrouve face à lui. D'après moi ce qui nous fait choisir une chose plutôt qu'une autre c'est le déterminisme et ce quel que soit le choix et c'est une fatalité. L'homme est libre mais déterminé.

    Sinon il y a un paradoxe. L'homme fait un choix, pourquoi a-t-il fait ce choix ? Si c'est pas le hasard (qui n'est d'ailleurs qu'un processus incontrôlé consciemment (quand on lance un dé on détermine le résultat autant que tous les autres facteurs (c'est une autre image pour "démontrer" ce que je voulais démontré aux lignes précédentes) mais c'est involontaire) mais n'échappant pas à la causalité (j'ai lu l'article de surlazone sur wikipédia et il n'y a rien de bien convaincant (il y a même plus de preuve de la "fausseté" de cette théorie que le contraire))), il y a bien une raison. Non ? Si un anarchiste décide de buter un fasciste, c'est parce qu'il a intérioriser que les fascistes sont ses ennemis, que leur idéologie est nauséabondes, qu'ils sont irrattrapables et qu'ils ont choisi leur haine. Et si il a intérioriser ça c'est parce que son entourage de libertaire, de Mrred et autres le lui ont fait rentrer dans le crâne à coup de marteau et de faucille. Ne pensez-vous pas ?

    Je m'en masturbe intellectuellement.

    Pas forcément.

    Ce qui ne veut pas dire "le futur est déjà écrit". Personnellement je dirais "le futur est en train de s'écrire". Le présent est la dernière goutte d'eau qui, en s'ajoutant à l'océan passé, détermine l'avenir. Et je suis un poète.

    édit : Sinon, dernière remarque :
    Étant (avec un "É" majuscule pour l'auteur de la citation) donné que ce que l'on appelle déterminisme est justement ce qui conditionne nos choix, si quelque chose d'autre conditionne nos choix c'est du déterminisme. En gros nier le déterminisme c'est dire que nos choix sorte ex nihilo (en italique pour le style).
    Note pour les lecteurs : ne pas accorder d'importance à l'allure providentielle de mon discours, je doute et cherche.
     
    Dernière édition par un modérateur: 18 Avril 2012
  3. Carlitos
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    CarlitosMembre du forum Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Pas que c'était écris, mais que c'était prédis, ce qui finallement revient au même. Si le futur s'écrit et qu'il est totalement lié au principe de causalité, alors l'évolution de l'univers n'a qu'une seule voie possible.

    Manière pour un matérialiste de dire que le destin existe mais qu'on s'en fou dans, sinon on avance pas.



    Pouette pouette.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est vrai... Sauf si il y a des univers parallèles... Comme quoi tout est lié, et si on veut être un vrai bon politique il faut faire de la philo, de la socio, de la physique quantique et être anarchiste. Or être un politique et être anarchiste est incompatible. Donc il n'existe pas de vrai bon politique CQFD. Et si ça c'est pas déterminé j'veux bien me pendre.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Voilà je voulais relancer là-dessus, parce que je trouve que le forum manque cruellement de branlette intellectuelle depuis un certain temps (même si je ne suis pas encore certain de saisir ce qui est désigné par là). Désolé d'avance si je suis pas clair :

    En politique je pense que le déterminisme ou le libre-arbitre peut se résumer en la dichotomie (ça non plus je suis pas sûr du sens mais c'est classe) entre matérialisme et idéalisme.

    En philosophie ce serait (surement que j'ai un peu interprété au passage, c'est dur de comprendre ces concepts sans se les approprier un peu, non ? (le "non ?" est une figure rhétorique originaire de Sullivan le magnifique, tous droits réservés à lui donc)) : le matérialisme : la matière détermine les idées car les pensées sont toutes basées sur une réalité matérielle, elles reposent sur un support matériel (il n'y a pas d'âme distincte du corps, les pensées sont en fait des phénomènes chimiques / électro-magnétiques donc soumis aux lois de ces domaines)...
    Idéalisme : le monde est avant tout la représentation qu'on s'en fait, il n'existe pas en tant que tel, on ne le perçoit pas dans toute son entièreté mais seulement dans ce que nos sens veulent bien nous en rapporter, blablabla.

    En politique le matérialisme c'est que les conditions matérielles d'existence déterminent nos schèmes (ça non plus je suis...) de pensée, donc les lois, la morale, la justice, les religions... Selon le langage marxiste l'infrastructure (les forces productives (techniques, outils...) et les rapports sociaux de production (qui fabrique, qui ramasse la thune...)) détermine la superstructure (les institutions, les lois etc...).
    L'idéalisme c'est la théorie selon laquelle les idées permettent de changer la société.
    Voilà, comme ça on sait de quoi je parle.

    Du coup si c'est le matérialisme qui s'avère être exact alors la propagande n'a aucune utilité. Elle n'est même au final qu'un résultat de la situation mais n'aura aucune influence sur l'ordre des choses. Et en fait la révolution ne peut se produire que si les conditions matérielles d'existence deviennent trop insoutenables (ou, selon Marx, si de nouvelles techniques de production, de nouvelles découvertes scientifiques changent les rapports sociaux de production (on produit différemment donc ce sont ceux qui on les nouveaux avantages qui gagnent)).
    Bref autant dire : la seule chose à faire c'est attendre que les choses se passent.

    Si en revanche l'idéalisme s'avère exact, alors oui on peut changer la société par les idées sauf que l'effet pervers c'est l'avant-gardisme. Si ce sont bien les idées qui changent la société ça veut dire que si la société ne changent pas (ou ne changent pas dans le "bon sens") c'est parce que les masses sont ignorantes. Il faut alors que ceux qui ont les "bonnes idées" les diffusent parmi les masses.

    La sulfateuse en parle dans ce sujet (après ça part en couille) mais ce qu'il dit est assez intéressant, c'est en partie pour ça que je me pose la question.

    http://forums.resistance.tk/message.php?t=11109

    Car du coup aucun des deux n'est vraiment tout à fait enviable (dans une perspective révolutionnaire bien sûr, dans une approche individualiste ça ne pose finalement pas trop de problèmes).
    Ça me travaille vraiment donc si vous avez une réponse satisfaisante ça m'arrangerait bien... Donc, qu'en pensez-vous ?
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je remets le message en tête pcq'il passe inaperçu et ça me frustre
     
  11. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Oui mais qui sont-ils ?

    Je viens de me taper tout le débat que t'as mis en lien, je dois avouer que chaque point de vue est intéressant .... Bon c'est long aussi, et comme j'ai froid et que j'ai pas trop pris le temps non plus, y'a des trucs qui m'échappent, faudra que je revienne dessus...

    Bon, aujourd'hui on est plus à l'époque de la révolution de 1789, les gens sont un poils plus instruits, même s'ils sont pas bourgeois, avec de la volonté et les moyens qui existent, y'a quand même matière à s'élever un peu intellectuellement parlant, donc du coup, y'a pas que les bourgeois aujourd'hui qui peuvent avoir de bonnes idées.
    Si j'ai pas trop mal compris, ce qui dérange la sulfateuse est plus le modèle léniniste de mettre en oeuvre la révolution d'un point de vue assez idéaliste...

    Sûre mais y'aura toujours des gens derrière pour en faire de la récupération et faire passer leurs idées, justement...

    Il y a en effet de l'avant gardisme, mais il faut savoir avoir suffisamment de recul pour accepter que rien n'est figé . non ?

    Bah j'en ai pas vraiment, sauf qu'on serait poussé à penser que la réussite se situe dans l'amalgame des deux ...

    Faudra que je prenne plus de temps pour relire et en ce moment c'est pas ça...
     
    Dernière édition par un modérateur: 15 Novembre 2013
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Le truc c'est que ça part d'un dilemme métaphysique très précis. Même si il y a une "rétroaction", c'est-à-dire dans le cas du matérialisme : même si les idées font changer la matière au final elles ne sont qu'un produit de la matière. En gros si t'écris un pamphlet qui aura une répercussion importante et entrainera quelques émeutes, selon le matérialisme ce pamphlet tu l'as écrit à cause de tes conditions matérielles d'existence (directement ou indirectement).
    Du coup les effets des idées sur la société ne permettent pas de conclure qu'elles sont la cause des changements (qu'elles sont à l'origine, que rien ne les produit quoi...). Et vice versa.
    Du coup on en reste au : si c'est le matérialisme au final la révolution arrivera lorsqu'elle arrivera et si c'est l'idéalisme alors il n'y a pas de révolution parce que les gens ne sont pas assez (bien) instruits. Et effectivement on peut penser qu'on en arrive à une forme d'avant-gardisme.

    La question c'est est-ce-que c'est automatique ?

    Et là je suis trop fatigué pour chercher, je verrais demain. Ne m'attendez pas.

    ça voudrait dire que les idées peuvent orienter le sens de la révolution, c'est de l'idéalisme du coup plus du matérialisme.

    Ouais mais si tu pars du principe que tu es possesseur du savoir et pas les prolétaires (sinon ils se soulèveraient), tu vois mal pourquoi tu devrais changer de vision. Ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire.
    Parce que pour moi la principale distinction entre communisme et anarchisme c'est que les communistes voulaient que le prolétariat s'empare de l'état jusqu'à maturation de l'homme. Donc pour les léninistes une minorité détentrice de la sagesse dresse la majorité indocile. Alors que les anarchistes restaient plus individualistes et mettaient la liberté au-dessus de tout, il y a donc une remise en cause à chaque fois qu'il y a une atteinte à la liberté. C'est mon avis, faudrait voir si ça colle à l'histoire.
     
  14. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Si c'était de l'idéalisme, ce serait le fruit de réflexion militantes et je pense aussi le fruit d'une "déjà mise en pratique" d'un certain mode de vie (autonome, autogéré ...) . Enfin bref avec des idées préconçues.
    Pour ce qui est du matérialisme, je pense pas que ce soit le fait que les masses ne sont pas suffisamment "instruites", je pense surtout qu'elle manquent d'engagement et qu'elles ont peur aussi.
    Pis faut pas oublier que si révolte ou révolution il y a, y'aura pas forcément "que" des gens de gauche, ou que des prolétaires, y'en aura de tout horizon avec différents points de vue et autres idéaux, et tous ceux là chercheront l'issue qui leur semblera la meilleure.
    C'est pour ça que je crois que si révolution il doit y avoir, elle arrivera d'elle même, d'une exaspération et d'une prise de position qui pourrait faire tomber tout l'appareil politique, mais pas d'un point de vue idéaliste, ça serait un "coup d'état" de dangereux terroristes "qui viseraient à atteindre le pouvoir central et l'intégrité du pays !"

    Les bonnets rouges sont un exemple de la diversité et de la mixité des différents bords, même politique...

    Par contre, si la révolte se matérialise d'elle même, peut-être à ce moment là, l'avant-gardisme apparait sous toutes ses formes pour, à son tour se matérialiser.Toutes les idées avant-gardistes de quelques milieux que ce soit seraient confondues et entreraient en confrontation...

    C'est pour ça que je disais que rien n'est figé, parce qu'elle (la révolution) vivra d'elle même et évoluera en fonction des tournants qu'elle rencontrera.


    Et pis eeh, tout ça reste très théorique, parce que là on parle de quelque chose qui se passerait à l'intérieur d'un pays, alors imagine à un niveau mondial !

    Bah voilà. C'est la loi de cause à effet, et la cause est elle même l'effet d'autres causes matérialisées dans le temps. L'idéalisme injecte des idées dans tout ça, ouvre des directions, apporte des solutions.

    C'est comme si le matérialisme avait besoin de l'idéalisme sans qu'il en soit forcément la cause...

    C'est pour ça qu'aujourd'hui je pense qu'une alliance des prolos et des étudiants serait en mesure de bien foutre la merde.

    Sinon, j'ai pas trop compris où tu voulais en venir à la fin de ton explication...
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Hm... Et moi j'ai du mal à faire le lien entre ton message et le mien on doit pas parler de la même chose ou alors je ne comprends pas. J'ai une idée assez précise des termes que j'emploie et elle est peut-être fausse ou peut-être différente de la tienne du coup j'ai du mal à comprendre ton point de vue. Dans le doute je répète ce que je veux dire :

    Pour moi le matérialisme d'un point de vue révolutionnaire ça signifie que c'est ce qui extérieur aux gens qui les poussent à la révolte, c'est pas un choix ni la réalisation d'une ambition. Ils y sont amenés par un concours de circonstances, lorsqu'ils ne peuvent plus survivre en suivant les règles.
    L'idéalisme c'est le contraire, la révolte vient des idées. Ceux qui se révoltent c'est ceux qui ont trouvé des raisons de le faire.

    Du coup je ne comprends l'idée de "matérialisation". La matière détermine et dans ce cas elle n'est pas déterminée ou elle ne détermine pas et dans ce cas elle est déterminée. Mais on ne peut pas passer de l'idéalisme au matérialisme. Si la précarisation du prolétariat à cause des diminutions de salaires, de l'augmentation des prix etc... fait écrire un manifeste à un mec et que ce manifeste pousse le prolétariat à la révolte la cause première est malgré tout matérielle.
    Si par contre le mec écrit son manifeste sans avoir été influencé par quoique ce soit c'est de l'idéalisme.

    Le truc c'est que l'idéalisme semble évident vu qu'on a l'impression d'avoir un libre-arbitre. Cependant logiquement je trouve que ce n'est pas tenable. Qu'est-ce-qui fait qu'un mec ait envie de se révolter et pas untel autre ? Une différence de nature ? Génétiquement déterminé. Une différence de connaissance ? Culturellement déterminé. Une différence de mode de vie ? Et on retombe dans le matérialisme.
    Toujours est-il qu'il y en a un qui inexplicablement sait qu'il faut se révolter et d'autres qui l'ignorent. Alors quoi ? Il veut un soulèvement de masse mais est le seul à le croire nécessaire. Il a une idée de comment les autres doivent agir pour leur bien, pense-t-il. Et on retombe dans l'avant-gardisme. Même si il a les meilleurs intentions du monde.

    Quant à la vision individualiste elle voudrait qu'il ne s'occupe pas de dire aux autres quelle voie suivre, qu'il suive celle qu'il pense être la bonne. Expliquant son choix si il veut mais sans viser l'universalisation de son mode de vie. Mais ce n'est pas révolutionnaire et ça décevra certainement ceux qui rêvent d'un mouvement spontané des masses dont je me surprends parfois à faire parti.
     
  17. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Moi je comprends très bien ce que tu veux dire, le problème c'est que j'ai un peu de mal à exprimer mon idée par rapport à ça et que j'essaie de la traduire dans les faits (aussi hypothétiques soient-ils)
     
  18. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Il s'agit là de deux causes de révoltes bien distinctes, certes, mais je doute qu'il résulte de cette opposition une réponse se caractérisant par un plein matérialisme ou un plein idéalisme.
    Quoi qu'il en soit, notre condition détermine nos agissements (matérialisme si j'ai bien compris).
    Mais nos idées aussi. Savoir si c'est le matérialisme qui provoque nos idées, ou l'idéalisme, il nous faut chercher dans nos biographie respectives.
    Ensuite, savoir si c'est la part matérielle ou la part idéale qui est à l'origine de nos idée est comme remettre sur le plancher le débat de la poule ou de l'oeuf.
    C'est le bipartisme de ton observation qui me dérange je crois...


    Dieu n'a pas décidé qui doit se révolter ou non, la nature non plus. Inutile de chercher le gêne de la révolte comme on recherche celui de la délinquance. Il n'est pas non plus question d'avoir fait science po pour se révolter, ni d'être dans une barre du 93 ou de Neuilly. L'idée et la matière tendent à ne faire qu'un. Les conditions matérielles sont les veines et les idées y circulent selon leur sens et configuration.

    Imagines qu'un individus souhaite suivre une voie qui lui est propre, mais que le pouvoir lui la refuse et la réprime. On peut imaginer une solidarité, un mouvement populaire, pour défendre la cause de cet individus. Un soulèvement de la masse contre ce pouvoir (la masse ne serait pas en accord avec la morale de ce pouvoir c'est la cause du soulèvement).
    Par contre, imagine en plus que cette révolte ne serait pas qu'un élan de solidarité vis à vis de cet individus déviant, non, ce serait une révolte au nom de tout les individus déviants (ou acceptant la déviance, y trouvant des richesses, "prodéviance" etc). Ce ne serait pas "imposer de façon avant-gardiste", mais autoriser chacun (es) à être l'avant-gardiste de sa propre autonomie. Les causes matérielles peuvent être une raison de déviance, si on peut comprendre, on peut donc aussi défendre ceux qui les portent. Il ne s'agirait pas d'une masse ayant une idée précise, mais d'une masse ne voulant pas d'idée précise.
    Et par ce fait donnerai à l’individu (dont je parle là) de pouvoir suivre la voie qui lui est propre, et l'individualisme ne serait pas qu'une utopie. La aussi, il est pour moi inutile de séparer l'individualisme du collectif (au niveau politique, globalement, après pour décortiquer les processus, c'est autre chose).
     
    Dernière édition par un modérateur: 18 Novembre 2013
  19. Anarchie 13
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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    T'essaye de concilier idéalisme et matérialisme ?
    Parce que perso je pars du principe que c'est inconciliable.

    En fait je ne comprends pas ça :

    Parce que pour moi si c'est du matérialisme ça n'est pas une question d'affect ou d'instruction mais c'est simplement que la condition des pauvres est encore soutenable.

    Dans ce cas-là on dirait être plutôt dans l'idéalisme puisque ce sont les individus qui fixeront l'"issue qui leur semblera la meilleure".

    Et là dans le matérialisme.

    En fait je comprends pas comment les deux peuvent être conciliables. Mais oui c'est très théorique. Mais central.
     
  21. Anarchie 13
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  22. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Merci pour vos réponses.

    D'après moi dans ce cas le fait que la masse se soulève pour la déviance est due à quelque chose d'extérieure à elle. Soit l'idée c'est développée en son sein parce que ses conditions matérielles étaient propices à cette émergence (genre répression sévère de l'état...), soit elle a été instillée chez les révoltés par d'autres personnes ou est apparue au fur et à mesure d'échanges d'idées.
    Mais dans ce dernier cas il y a certainement une minorité qui a réussi à formuler l'idée de "prodéviance" et qui agite les masses et devient la pythie de la société future où les déviants seront libres. Je m'avance sans doute.

    J'y vois une différence de but, l'individualiste n'a pas pour finalité de changer le monde ni une portion du monde. Il veut vivre comme il l'entend même si ça entre en confrontation avec le monde actuel. Le collectif cherche le meilleur compromis pour vivre ensemble.
    Pour moi un collectif c'est pas une simple addition de personnes, c'est surtout une mise en avant de valeurs communes. Ainsi si quelqu'un diffère avec ces valeurs il ne fait pas parti du collectif, il doit être intégré ou banni. Dans un collectif tu peux pas être libre parce que t'as toujours cette menace qui pèse. Si t'es respecté c'est parce que tu suis les règles mais tu sais que si c'était pas le cas tu serais châtié. Du coup pour être satisfait faut soit que tu te contentes de ta situation, soit que tu sois libres mais dans ce cas en confrontation (ou tu risques de l'être en tout cas) avec la communauté.
    Personnellement j'ai du mal à voir comment on peut être lucide, esclave et heureux. Comment Sisyphe peut trouver le bonheur !?
     
  23. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Etre pour la déviance ne se jutifie pas un programme, je vois pas où ni pourquoi, il y aurait inélucablement autorité. Tu donnes toi même la réponse du fait que la repression (conditions materielles), et les échanges d'idées sont deux composantes exterieures à la masse. Les deux cas sont de la partie.



    Si le monde ne veut pas de son individualité, il ne peut se prétendre ne pas changer le monde.
    la confrontation, c'est d'une autre manière, écrire une histoire, ou même, changer le monde.

    La menace de la mort et de la solitude me semble pas une liberté première.
    D'où ? Le respect est le fruit du respect des règles ? (un autre sujet, mais je comprends pas d'où vient cette carricature.)
    Oui, sois satisfait, soit en confrontation, jusque là l'humain est toujours le même... Après, il peut toujours se barrer et trouver le collectif qui lui convient (voire même le former lui même.)

    Regardes-toi un un miroir les jours où t'as la patate... Et essaie de voir l'envers du décors avec toute ta lucidité et tu me diras comment c'est possible.
    La recherche du bonheur, on te retrouve bien... Pour moi le bonheur, c'est comme l'amour, plus on l'attend avec impatience, moins il arrive.
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je dirais parce qu'il y a un mouvement commun. Pour maintenir la cohésion faut une force d'inertie, un pouvoir.

    Non, les échanges d'idées ne sont pas extérieures à la masse. Je me suis trompé.
    Par contre je pense que les idées révolutionnaires sont extérieures à la masse parce que sans ça elle se révolterait. Il doit y avoir une explication au fait qu'elle ne se soulève pas. Si ce n'est pas que ses conditions la forcent à préférer ne pas prendre de risque ça doit être qu'elle n'en a pas l'idée. Ou alors seulement certains ont l'idée. Ce sera à celui qui se fera le mieux / plus voir que reviendra le rôle d'agitateur, de leader, malgré lui.
    Et pourquoi l'autorité, parce que le pouvoir monte à la tête. Si tout le monde se réfère à lui et lui demande son avis il va sans doute se sentir investit d'une responsabilité d'autant plus que son but est bel et bien de faire bouger les choses.
    Et du coup il va tenter de conformer le monde à ses désirs et sera constamment insatisfait par la réalité qui n'égalera jamais son idéal.
    Mais je pense que je prophétise trop. Ça me parait quand même un scénario probable. Mais ça reste une hypothèse, t'as raison.

    Pourquoi pas ?

    Oui, je suis d'accord avec toi. Seulement ce n'est pas son but. C'est un effet.

    C'est l'argument type ça, si j'ai bien compris ce que tu voulais dire. Comme quoi la vie serait impossible sans société. Puis sans cette société en particulier. Puis sans cette déclinaison de la société. Puis sans ce parti au pouvoir.
    La communauté doit paraitre indispensable pour justifier le sacrifice qu'elle demande.
    Mais bon, à part ça, je ne crois pas que la solitude soit interdite par la communauté. Le suicide peut être immoral mais comment punir un mort ? Ce sont d'"autres libertés" qui sont bafouées comme pisser dans un lieu public ou coucher avec une femme ou un homme marié(e).
    Mais le problème c'est pas tant d'être privé d'une liberté, parce qu'on apprend aussi à s'en passer à juger l'acte immoral etc... ça aide à supporter le fait de ne pas le faire. C'est surtout le fait qu'il soit interdit et réprimer le problème. On sent que si on doit en arriver à la répression c'est qu'il n'est pas évident que la chose défendue soit fondamentalement mauvaise. ça crée un malaise.
    Faut se conformer pour pas subir les rappels à la norme.

    Je parlais du respect de la communauté, c'est-à-dire pouvoir profiter de ce qu'elle a à offrir (du confort) et ne pas se faire réprimer.
    Mais de toute manière le respect n'est qu'une histoire de conventions sociales.

    C'est pas le type du collectif le problème, c'est son essence. Le fait que ce soit contractuel. Ça ne conviendra jamais à personne. Il faudra toujours faire des compromis. Le collectif est au-dessus de l'individu, l'individu ne peut pas le modifier ni décider de quelles concessions il fait, quand il les fait, quand il cesse de les faire... Sinon je parle de "libre-association". ça ne confère aucun pouvoir, ça n'engage à rien.

    Heureux de sa place dans la société j'aurais dû rajouté ? Si je suis content d'avoir graille des pâtes ça compte pas ! C'est un petit plaisir passager.

    Oui, mais pour faire autre chose que l'attendre il faut être libre.
     
  26. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Les rapports de pouvoir serait par nature le résultat des rapports sociaux ?


    Si les idées étaient de notre origines, elles feraient qu'on se révolterait ? Et tu crois pas qu'ils puissent juste être bien formé pour casser les révoltes ?

    . L'idée de quoi qui lui manque ? du risque ou du soulèvement ? Moi je pense que tu peux penser ce que tu veux face à un mur, ca ne restera toujours qu'un mur. Il n'y a que très peu de moyens efficaces pour se révolter.

    La nature humaine tendant à l'autorité ?


    Si son monde ne veut pas de lui, c'est vrai qu'il y a le choix du suicide, mais sinon, l'individus est forcé à la déviance, et il transforme ainsi les règles et la morale dans les faits, qu'il le veuille ou non.
    ca va de soit.

    Je tends plus à penser que l'humain est de nature sociable plutôt qu'il est de nature autoritaire. Enfin, vas trouver la vérité là dedant :ecouteurs:
    eu... doucement, quand j'ai dis ca ?
    Oui, je vois très bien ta critique, la communauté peut prendre diverses forme et se créeer de diverses façon, c'est pour ca que la critique de la "communauté" me semble trop vague.

    Je comprends pas pourquoi tu dis ca là. Le suicide est immoral, mais d'où punir ? et pourquoi les morts ? Non je voulais juste nuancer tes anciens propos, en explicitant que vivre seul, c'est ne pas partager son bonheur, et c'est être plus faible (mais ca, c'est effectivement discutable).


    Une convention sociale. Mais ca semble évident, l'un peut respecter l'autre, et l'autre va le respecter en échange. Ca marche d'un individus à un autre, mais aussi avec les communautés il me semble.


    Le collectif ne pourait pas être formé selon le principe de libre association ?

    oui, je pige mieux.
    :ecouteurs:
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, mais de la communauté oui. Pas en tant que rapport d'homme à homme forcément mais en tant que rapport société à individu. Pour que la communauté dure il faut que l'union soit un devoir, cette union importe alors plus que les "intérêts égoïstes" de chacun.

    Bonne question. Je n'ai malheureusement pas la réponse.

    Ils ? Les pouvoirs ? Si, mais ils sont sans doute encore plus fort pour discréditer les idées révolutionnaires.

    Du soulèvement.

    Oui mais la réflexion porte ici sur le comportement que tu peux avoir face à ce mur. Le mur est un mur mais tu peux l'escalader ou le contourner ou rester planter devant, dans ces cas il restera un mur. Tu peux aussi le briser il ne sera plus qu'un tas de minéraux. La société est mais tu peux la détruire.

    J'espère pas.

    D'accord. J'avais mal interprété.

    Je pense en revanche qu'il y a une différence entre social et sociable. Je pense qu'on peut nouer des liens, apprécier des gens, mener des projets avec d'autres personnes, sans accorder d'importance à ces liens. C'est-à-dire ne pas voir de la valeur dans le lien mais dans la personne. On ne devient pas ami avec quelqu'un parce que "avoir des amis c'est bien", ni parce que "cette meuf est populaire, ça me valorisera" mais parce qu'on apprécie cette personne. Et si par hasard il advenait qu'on ne l'aime plus on ne devrait pas être obligé de rester avec pour garder sa popularité ou pour ne pas passer pour un vilain ermite pouilleux... Bref.

    Tu ne l'as pas dit, j'ai l'impression que c'est la même logique qui amène à ces différentes conclusions.

    C'est peut-être la définition de la communauté qui est vague ou différente entre nous. Pour moi une communauté à une dimension officielle, on reconnait le lien entre les personnes alors que dans l'association le lien n'a aucune importance, il n'est pas un but mais l'effet d'affinités, de besoins connivents... Mais il ne s'impose pas lui-même comme besoin.
    La division du travail est un effet pervers de la communauté puisqu'on crée le besoin de liens en disant que sans lui : pas de bouffe.
    Une libre-association ne dure pas. C'est tant qu'on en profite.
    Mais ça reste à explorer, parce que le passage d'une libre-association à une communauté est souvent inconscient et on peut se retrouver piéger par un engagement tacite qu'on aurait pris. Par exemple en s'habituant à ce qu'untel fasse à bouffer sauf que le jour où il décide de s'arrêter on ne sait plus vers qui se tourner.
    Mais pour moi c'est un moyen d'éviter l'exploitation car l'exploiteur n'a pas d'arme pour forcer l'exploité à le servir. L'exemple précédent le montre bien. C'était presque un schéma d'exploitation puisqu'il vivait du travail de son pote sauf que quand son pote décide d'arrêter, l'"exploiteur" n'a pas de tribunal pour le juger ni de police pour l'y trainer.

    Je pensais que tu disais que mourir et être seul était les seules libertés que la communauté étouffait.

    ça aussi :

    Oui mais ce n'est pas spontané, c'est contraint. De plus l'autre penchant important c'est que le respect n'est pas perçu de la même manière selon la culture. Dans une même communauté il y a une même culture donc le temps de l'apprentissage et c'est bon. Mais entre deux communautés différentes ça pose plus de problème. Et dans la société actuelle (française) entre les classes populaires et les classes bourgeoises, les franco-français et les étrangers, les uns et les autres... Il y a des différences d'opinion sur ce qu'est le respect.
    Du coup l'équation peut paraitre simple aux premiers abords "tu me respectes, je te respecte et tant qu'on reste dans ce rôle tout va bien" (il y a toujours pour moi une idée sous-jacente de contrainte) mais si de base les gens n'appellent pas la même chose respect elle devient beaucoup plus complexe. C'est surtout pour ça que je disais que c'est une histoire de conventions sociales.

    Dans ce cas-là je ne parle pas de collectif. Pour moi la libre-association est éphémère, a lieu dans un espace bien précis et pour une raison bien précise. Elle est un moyen.
    La communauté, toujours selon ma définition, elle a pour but d'être éternelle et de recouvrir le plus de monde possible et tend à faire oublier ses causes pour s'imposer comme naturelle. Elle a vocation à l'universalité pour que tout le monde partage les mêmes valeurs, celles qu'elle porte, de sorte qu'il n'y ait plus de conflit. Car pour moi deux communautés différentes se distinguent avant tout par les valeurs qu'elles promeuvent. Parce que faut pas oublier que dans toute communauté il y a un intérieur et un extérieur. Il n'y a pas d'agrégation sans ségrégation.

    Je ne sais jamais si tu te moques ou si tu es sincère... M'enfin.
     
  29. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    On parle donc ici aussi de matérialisme et d'idéalisme. (selon ta définition)

    La communauté serait instaurée par idéalisme, partant du principe qu'elle est établie sur le partage d'idées et donc du coup prendrait vie par l'affinité partagée entre ses différents membres et donnerait suite à une réalisation concrète d'un projet commun.
    L'association prendrait plus vie du coup par la résultante de conditions extérieures ou de besoins connivents (matérialisme) qui poussent à la réunion de personnes de différents horizons qui ne sont pas censées se connaitre pour donner suite là aussi à un projet qui "deviendrait" commun.

    Finalement j'y vois peu de différence, sauf le fait qu'à travers l'asso les gens apprennent à se découvrir (essentiellement sur les besoins ou les idées qui les rapprochent), se connaître et finalement développeraient leur projet ou leur lutte en commun.
    Mais rien n'empêche que derrière cette asso il y ait une voire plusieurs personnes qui ont déjà une idée de réponse à ces besoins crées par les conditions extérieures... Donc du coup pour moi, l'idéalisme et le matérialisme ne sont pas forcément deux aspects "inconciliables"

    Peut-être mais pas seulement, tout le monde n'a pas le tempérament à vouloir se soulever contre des conditions extérieures oppressantes, beaucoup s'y résignent, s'adaptent sans convictions ou au pire des cas chercheront une solution ailleurs que dans le soulèvement. C'est pour ça aussi que je disais que la peur annihile la révolte. On voit bien comment elle est nourrie aujourd'hui par ceux qui détiennent l'autorité du pouvoir.

    C'est pour ça que tu est notre maître à tous :ecouteurs: et que certains petits membres verts et boutonneux te prêteront une allégeance sans partage:ecouteurs:

    Nan sans dec, il faut bien qu'il y ait un moteur à une révolte pour qu'elle aboutisse et donc pour que le moteur tourne il faut que quelqu'un se charge d'y mettre du carburant.
    Puis je crois que l'idée de liberté (qu'elle soit totale d'un point de vue individualiste, ou partielle ... en tous cas lui donner plus d'espace dans la vie de chacun aujourd'hui) qui est donc un aspect auquel nous n'avons pas accès, est l'aboutissement de toute révolte.

    C'est marrant parce que ça me fait penser à la religion qui peut être vécue individuellement ou en communauté pour avoir accès à quelque chose que (finalement) personne n'a encore jamais goûté. (mais je dévie du sujet là )

    Je pense qu'en effet, il y a de grandes chances que dans le collectif, c'est l'abondance dans le sens de la morale instaurée qui te vaudra une forme de respect. Mais rien ne t'empêche de partager les idées véhiculées par le collectif et de le vivre dans ton individualité (ce qui pour le coup te vaudra peut-être bien plus de respect parce que tu prouveras que tu peux vivre l'idéal partagé en toute autonomie sans l'aide de personne - D'ailleurs le but à long terme d'un tel collectif peut justement être "d'amener chacun à redevenir autonome"). Sans pour autant te détacher du collectif d'un point de vue des échanges sociaux.

    Cela dit, oui, si tes idées vont à l'encontre du collectif, bah va crever comme un chien dans ton coin ... ou alors t'a peut-être possibilité, comme le suggère Zephyr de trouver le collectif qui partage tes idées ... voire d'en créer un.


    La force d'inertie ne peut-elle pas tout simplement être l'idée de base (idéalisme tu te souviens) vers laquelle tend la réunion du collectif ? Pourquoi forcément y voir une forme autoritaire de pouvoir ?!?

    Ca renvoie à ce que j'ai dit plus haut (après le deuxième "quote").
    Peut-être aussi a-t-elle l'idée mais ne sait ni comment, ni avec qui potentiellement, l'organiser ou en suivre l'idée.

    En général si ça apparait dans un "collectif" (je prendrai ce nom pour le définir parce que, qu'on l'appelle ainsi ou "libre-association" , dans les faits, ça change pas grand chose) , s'il est bien organisé et autogéré, il conviendra aux autres membres d'apprécier ou non cette prise de position, mais dans ce cas il (le collectif) fera en sorte de maintenir chacun sur le même pied d'égalité. On a déjà vu des exemples de petits collectifs autogérés où des réunions chaque semaine permettaient un suivi global des activités dégagées par celui là et de gérer les débordements. Si ce genre de réunion se fait assez régulièrement et assez sérieusement y'a pas lieu de prises de positions autoritaires. S'il y a lieu, la mésentente s'installe et le collectif n'a plus lieu d'être ou se scinde en deux ou trois parties partisanes des prises de positions adoptées.
    Si c'est une libre-association (parce que je sens qu'on va y revenir) c'est un peu comme plusieurs individualistes qui vivent sur la même idée comme des voisins et qui s'associent ponctuellement quand les besoins le font ressentir. (à la limite c'est peut-être mieux, tout dépend ce que l'on recherche à la base en tant qu'individu).


    Donc autant dire que le collectif est idéaliste et la libre asso plutôt matérialiste...

    Bon j'ai le cerveau qui chauffe, :ecouteurs: je m'en vais sucer un glaçon ...
     
    Dernière édition par un modérateur: 20 Novembre 2013
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Peut-être mais le fait que l'on soit amené à faire cette communauté peut être matériel. On peut s'arrêter aux individus, ils ont une idées, il la réalise mais on peut remonter plus loin : cette idée ils l'ont parce que leurs conditions matérielles d'existence les ont amené à l'avoir.

    Non justement, l'association n'est pas un contenant, c'est un moyen. On ne développe pas de projet au sein de l'association, l'association sert à mener à bien un projet. Une fois le projet en question abouti ou interrompu pour une quelconque raison, l'association n'existe plus.

    Si on suit l'idée ci-dessus, l'association ne peut pas être créatrice de besoin. Elle se limite strictement à une réponse à une nécessité précise.

    Certes mais ça ne remet pas en cause le matérialisme. Ce tempérament a une cause matérielle d'un point de vue matérialiste (que je partage, je le précise car je me rends bien compte que j'ai beaucoup de mal à comprendre (et défendre) le raisonnement des idéalistes. Il faudrait qu'il y en ait un qui participe à la discussion pour m'expliquer...).

    Voilà, j'ai trouvé mon homme !
    C'est une conception idéaliste ça.

    Oui, c'est un dogme.

    Le respect serait donc un but ?
    La question est : as-tu été déterminé pour partager les valeurs du collectif ou y es-tu arrivé par un cheminement de pensée personnel (ce qui me parait plus qu'improbable si tu as fait parti de ce collectif) ?
    Car si tu n'as pas été influencé par le collectif il faut alors expliquer comment il se fait que tu vives selon le même idéal que lui, idéal dont la formulation est subjective (on a vu que le respect était une histoire de convention mais je pense qu'on peut étendre cette remarque à toute les "vertus" comme à tous les "vices"). Si c'est vrai soit c'est un hasard, mais la probabilité est quand même très petite (= 0 en théorie), sinon ça veut dire qu'il existe bel et bien une morale objective (vers laquelle tend l'homme à moins qu'il n'appelle vertus les vices et vices les vertus). D'après moi c'est faux et quelqu'un de véritable indéterminé n'a aucune chance de suivre le modèle d'un collectif.
    Mais le sujet initial vous intéresse plus peut-être.

    Ça aussi c'est très intéressant. Mais pour moi un collectif n'a pour finalité que lui-même et pas les individus qui le composent. L'individu est-il l'outil de la communauté ou est-ce l'inverse ? Personnellement je répondrais que la personne est l'objet et que la société actuelle en fournit tous les jours la preuve et que c'est pour ça qu'a été théorisée (mais pas trop) la "libre-association" qui, elle, est un moyen et non une cause, ni une finalité.

    Absolument, on peut être individualiste au milieu du collectif et entretenir des liens avec des membres du collectif.

    En pratique on devient plutôt un criminel, on ne crève pas mais on vit comme un chien. Hommage à Diogène !

    Si, c'est le cas sauf que :

    D'après moi, ça vaut ce que ça vaut, dès lors que "l'idée de base", comme tu l'appelles, sert de contrat social, qu'elle est écrite, codifiée, officialisée... Puis qu'il y a institutionnalisation, on se retrouve piégé dans cet engagement. C'est-à-dire que lorsqu'on l'a passé on a omis de penser qu'on pouvait dans l'avenir changer d'avis ou bien simplement que la mise en pratique de la théorie pouvait ne pas arriver aux résultats prévus.
    Mais voilà, si on a accordé trop d'importance à cette "idée de base" pour y voir le problème ou si les effets néfastes ont mis trop de temps à se faire ressentir on arrive à un point de non-retour. Parce que les premiers problèmes sont mis sur le dos d'autres facteurs.
    Zéphyr avait posté un texte sur les roms ou il était dit dans un passage que la loi en quelque sorte crée la criminalité en désignant quels comportements sont inacceptables et quels autres ne le sont pas. Du coup, toujours d'après moi, (je n'ai pas fait d'étude sur la genèse des sociétés), en créant des codes et des règles appuyée sur "l'idée de base" ils stigmatisent ceux qui se comportent illégalement (sauf que ce n'était pas illégal avant qu'on ne fixe la règle) et eux. Et puis si il y a des problèmes ils accusent ceux qui se comportent mal.
    Puis lorsque des membres de la communauté se "rendent compte" que les problèmes persistent et que c'est peut-être à cause de "l'idée de base" avant tout, les institutions ont pris trop de place et il y a trop de gens qui suivent bêtement la voie du légalisme.
    C'est très succinct comme analyse mais c'est un point de départ pour expliquer comment on passe de la liberté à la contrainte.
    Puis la conclusion qui en ressort, qui est la mienne mais qui peut paraitre totalement immorale à certains, est contenue dans cette formule par exemple : "Arrête de considérer que le vol c'est mal et c'est bon, il n'y a plus de "problème" de vol.".

    Déjà la nécessité de prendre des décisions dans des réunions, des horaires... En fait on peut en énoncer plein de contraintes mais ça n'a rien à voir avec une libre-association.
     
  32. HarryKill
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    HarryKillMembre du forum Membre actif

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    Oct 2012
    France
    Bien .

    Et du coup, tu voulais en venir où en faisant cette analyse entre idéalisme et matérialisme ?

    Du libre service gratos, sauf que celui qui s'est fait chier à le produire à la base (je parle pas du commerçant qui fait son beurre sur sa gueule) n'a plus rien en échange :( .
     
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