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Déterminisme

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 15 Avril 2012.

  1. PapaSchultz
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  2. libertaire
    le principe de causalité peut etre remis en cause (enfin pas complétement ) par la physique quantique même si certain affirme que l’indéterminisme est inacceptable. Mais bon là ça concerne des domaines où la théorie prédomine.
     
  3. Carlitos
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  4. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Dans ce cas, soit il faut que je modifie complètement ma manière d’aborder la question du déterminisme absolus, soit le hasard à une existence que l'on pourrais matérialiser. Autrement, la relation de causalité existe MAIS elle dépasse notre entendement.

    Le déterminisme est justement un mode de raisonnement que l'on peut appliquer dans toutes les sciences existantes. Déterminisme social, économique, scientifique...

    On peut donc partir dans tous les sens. ^_^"

    Sinon j'y connais rien à la sociologie, donc si quelqu'un avait des choses à apporter là dessus. :thumbsup:
     
  5. PapaSchultz
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    PapaSchultzMembre du forum Membre actif

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  6. libertaire
    Putain de limite d'édition à la con. Surlazone m'a doublé
     
  7. Anar45
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  8. anarchiste, internationaliste
    Je suis le seul a ne rien comprendre a votre petit discour? :ecouteurs:
     
  9. zarkax
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    Je veux bien faire le numéro 2
     
  10. Nikrok
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    Nikrokblop Membre actif

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  11. anarchiste
    Non, moi non plus je comprends pas grand chose ^_^

    Mais bon c'est sympa de voir ce genre de sujets ici.
     
  12. M3T4LH34DD
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    M3T4LH34DDDieu Membre actif

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  13. anarchiste, individualiste
    Nique l'expérience du chat de Schrödinger !

    Putain mais un jour faudrait arrêter de tuer des animaux pour rien bien que cette expérience ne soit que théorique (j'espère !).

    Bon si le principe de causalité existe pas en physique quantique moi je m'en fous un peu, bien que ce soit intéressant comme problème, j'ai du mal à comprendre * :ecouteurs: et ça me dérange pas.

    En tout cas, humainement, le principe de déterminisme est selon moi absolu. Puisque tout ce que l'on fait a une cause. Personne ne réagit de la même manière face à un problème, cela prouve qu'il n'y a rien de transcendant l'homme. Certes certaines personnes peuvent réagi de la même manière mais c'est que la combinaison de leurs expériences est semblable, ou que le nombre de réactions est restreint.

    Si vous voulez vous prendre la tête, dites-vous cela "Tout est relatif." Cette phrase nous laisse face à deux contradictions distinctes. Soit la relativité est absolue, donc si l'affirmation est vraie elle est forcément fausse aussi, soit la relativité est aussi relative, ce qui indique que l'absolu existe et donc que si l'affirmation est vraie, elle est forcément fausse en même temps.
    Face à un paradoxe tel, moi je vais regarder la TV !
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Vous comprenez pas quoi ?
    De toute manière on débat sur des choses que l'homme ne peut pas concevoir. C'est comme la quatrième dimension (pas le temps, l'autre avec les hypercube, hypersphère et autre...). L'homme ne pouvant voir qu'en trois dimension est incapable de représenter un objet en quatre dimension.
    C'est possiblement un simple problème d'habitude intellectuelle (on vit en 3D donc on ne conçoit qu'en 3D), d'ailleurs on arrive à peu près à visualiser des portions de 4D et à les modéliser. Mais peut-être que nous vivons dans un monde en 4 dimensions, peut-être plus, sans le réaliser.

    Ça me fait penser à autre chose d'ailleurs, le problème du langage. Il a été souligné par exemple dans 1984. L'homme dialogue grâce au langage, il lui permet de faire passer ses idées dans la réalité mais même de se les formuler à lui-même. Autrement dit si un phénomène qui n'a pas de nom est pratiquement inconcevable pour l'homme. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans 1984 (et ce dont certains accuse le capitalisme), en bannissant les mots comme "révolte", "exploitation", "pauvreté"... on bannit des expressions fortes permettant le critique du système. Et si on n'est pas capable de formuler une critique contre le système, de traduire en mot les problèmes réels on a du mal à en reconnaitre l'existence.

    Donc l'homme ne peut pas concevoir l'infini (ou pas à la manière de la réalité concrète que l'on voit dans son ensemble, on ne peut qu'imaginer des théories paradoxales et qui ne nous font voir qu'une facette du problème).

    Mais pour le sujet en gros la question c'est est-ce que le comportement de l'homme est le résultat d'un choix personnel, indépendant du reste ou bien provient de ses multiples interactions avec le monde extérieurs ? Est-ce que l'homme est déterminé totalement, partiellement, pas du tout ? (Ce serait dur de dire pas du tout).
    Personnellement je le pense totalement déterminé. C'est à dire que lorsqu'il fait un choix il raisonne comme son vécu lui a appris à raisonner, que chaque parcelle de sa réflexion n'est que le fruit d'un déterminisme extérieur. Dans ce cas là est-ce-que cela enlève toute responsabilité à l'homme ? Peut-on parler de liberté ?
    Enfin j'espère que c'est plus clair comme ça. Sinon demandez, c'est certainement uniquement la façon dont c'est formulé qui pose problème.
     
  16. zarkax
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    zarkaxGANGNAM STYLE Membre actif

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    ça c'est bon j'avais capté.
    C'est les trucs cantiques qui m'ont fait tourner de l'oeil.

    Mais bon t'enmerdes pas à m'expliquer ça, ça m'intéresses pas des masses. .
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Et sur ça t'as pas d'avis ?
     
  19. Anar45
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    Anar45Ginger and proud. Membre actif

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  20. anarchiste, internationaliste
    De même pour moi, le déterminisme c'était clair aussi, c'est les concepts quantiques et tout le bordel qui me larguent.
    Je ne requiert aucune explication, quoi qu'il arrive je ne le comprendrais pas, mais j'aime pas mal vous voir parler de ça^^
     
  21. PapaSchultz
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  22. libertaire
    Ben en fait il est pas vraiment mort ...mais il est pas vraiment vivant non plus..tu comprend ?...hein?... :D

    Perso je pense que c’est un mélange de ces deux choses.Notre comportement peut etre guidé par nos expérience mais aussi par le milieu qui nous entoure et qu'aucune de nos décisions n'est le fait du hasard.
     
  23. Carlitos
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  24. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Ben les comportements Humains sont déterminé par les processus nerveux ou chimique qui s'opèrent dans l'organisme. Et ces processus sont déclenché soit par des évènement extérieur à l'organisme (rapport sociaux, environnements...) soit par le fonctionnement des organes du corps humain.

    Ensuite certains organismes réagissent différemment selon les gènes ou l'environnement, c'est à dire l'alimentation, la fréquence des prises de psychotropes ( :ecouteurs: ) les rapports sociaux etc.

    Sinon il y a plus intéressant que la question des comportements humains dans le déterminisme...
     
  25. PapaSchultz
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  26. libertaire
    C'est sure que le sujet est vaste mais on va pas gacher le topic de A13 avec nos élucubration quantique :D

    Là on touche ,en effet , une bonne question : a savoir le lien entre le comportement sociale de l'humain et les sciences exactes.
     
  27. Carlitos
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    CarlitosMembre du forum Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Oui et de ce que j'ai vu en biologie au lycée, sur les comportement sexuel des animaux, on vois que la présence d'un autre individu du sexe opposé influence énormément le comportement.

    Exemple chez les souris, une femelle va faire sa puberté plus tôt si elle est en présence d'un mâle. Ou alors le volume des testicules augmente chez le mâle en présence d'une femelle. Et puis d'autres choses à propos de l’œstrus (période de l'année où l'acte sexuel est possible).

    Voici un des élément de réponse qui nous permettent de penser que c'est les rapports sociaux (par extension, la société) qui fait l'Homme en majeur partie.
     
  29. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Vous êtes d'accord sur le déterminisme total, dans ce cas, putain, pourquoi est-ce-que vous demandez la guillotine pour le président, aucune pitié pour les fachos et qu'on foute les patrons en prison ?
    Je pensais avoir une opposition justement parce que vous tenez ce genre de propos.
    Si les faf n'ont pas "choisi" d'être faf, si le tueur assassine parce que son vécu l'a amené au meurtre, si le patron baigné depuis sa plus tendre enfance dans un milieu puant de snobisme et de politique du mérite ne fait que perpétuer ce qu'il a appris... Pourquoi les punit-on ?
    C'est la société qui donne les moyens d'exploiter, le besoin / envie de tuer, et une identité qu'il faut anéantir non ?

    Non mais putain vous me prenez pour un dictateur ? Comme si c'était "mon" topic en plus !
    D'ailleurs je vais reprendre sur le langage puisque j'ai pensé à quelque chose aujourd'hui, après tout si on catégorise voir hiérarchise les problèmes ou les sujets c'est aussi parce qu'on leur a donné différentes appellations. Peut-être au début n'étaient-ce que de simples étiquettes ou bien réellement de la manipulation oratrice qui est aujourd'hui rentré dans le langage courant. Par exemple pourquoi différencier l'économie de la politique, les gérer comme deux entités indépendantes est-ce-que ça ne profite pas aux bourgeois ? Après tout l'économie c'est que la politique des ressources comme la justice est la politique de la criminalité et les médias la politique de la pensée.
    Enfin c'est un exemple parmi d'autre. Mais on retrouve le problème pour la culture.
     
  31. Carlitos
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    CarlitosMembre du forum Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Houla Anarchie13, tes pensés partes dans tout les sens. ^_^'

    Si je considère que le déterminisme est total j'en fait complètement abstraction lorsque je fait de la politique.

    Pour aller plus loin dans mon propos (et là on va atteindre le plus haut degré d'onanisme intellectuel jamais atteint) :

    L'ensemble de l'univers obéit à des lois physique et chimiques, ces lois détermine toutes les réaction qui ont lieu. En ce sens on peut considérer que l'univers n'est qu'une immense réaction chimique et physique entre des atomes qui se déplacent, s'assemblent et se séparent.

    Par extension, l'homme fait partie de cette réaction, son évolution et ses actes obéissent donc aux mêmes lois. Ainsi l'évolution des sociétés humaines, tout comme l'évolution de l'univers serait déterminé.


    Mais pour penser cela il faut absolument être matérialiste et considéré que l'âme n'existe pas. Donc que la pensé à un support matériel, ainsi la pensée obéis aux lois de la physique et de la chimie.


    :ecouteurs: HAAAAAAAANNN C'EST BON !!!!
     
  33. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  34. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben ouais j'ai remarqué ça que les politiciens évitaient de parler des causes, des réalités, des fondements du comportement... Bref j'ai remarqué que la politique issue de la philosophie s'en détachait parce que sinon ça fait "branlette intellectuelle".
    Putain c'est quoi cette connerie ! Les individus sont déterminés par leur milieu mais on doit pas en prendre compte quand on réfléchit sur comment organiser leur vie, sur si ils sont responsables de leurs actes, sur comment abolir la violence, sur comment avoir une "société" harmonieuse, sur comment faire en sorte que chacun (le même chacun déterminé) soit heureux ?
    Ça m'énerve.
    "Moi je suis anarchiste, je pense que les lois asservissent, qu'elles imposent une justice arbitraire, que les patrons exploitent mais je n'applique pas la théorie à la pratique, je change d'avis lorsque je fais de la politique et je suis pour le capitalisme libéral et pour un état fasciste !"
    Et viens pas me dire que c'est pas la même chose.
    Après ce sont mes pensées qui partent dans tous les sens... Qu'est-ce-qu'il faut pas entendre.
     
    Dernière édition par un modérateur: 17 Avril 2012
  35. Carlitos
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  36. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    T'as pas compris...

    Ce que je voulais dire c'est que le déterminisme absolut était une notion qui insistait sur le fait que tout ce qui se passe peut est déterminé par ce qui s'est produit avant. Donc que tout va nécessairement dans un sens. Ce qui signifierais que nous ne sommes pas libre, mais spectateurs de notre propre vie et animé par une matière qui nous dépasse. Que dans tout cela nous ne pouvons qu'accepter ce que nous ressentons comme ne pouvant être autrement.

    En acceptant ce raisonnement on peut être prit d'un sentiment d'enfermement dans la fatalité de la vie. Et donc ne plus trouver goût à rien et finir par ce dire : "ça ne pouvait arriver autrement"

    Et cette espèce de marasme, cette névrose ne doit en aucun cas altérer notre manière d'agir.


    Ensuite oui je maintient que tu passes du coq à l’âne...
     
  37. PapaSchultz
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    PapaSchultzMembre du forum Membre actif

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  38. libertaire
    en effet nos choix peuvent être conditionnés par notre expérience et/ou notre environnement mais nous seul avons le dernier mots.L'homme est doté d'une intelligence qui lui permet de penser et je pense que la réflexions est (en générale ) la dernières étapes du processus qui nous amène a faire nos choix.

    Si seul le déterminisme conditionnerais nos choix alors tous les fachos viendrait de famille facho , les anars de famille anars...et alors l'humain ne serait plus maitre de ses actes.
     
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