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Déterminisme

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 15 Avril 2012.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je le poste là car ce me semble que c'est le forum spécial pour la "branlette intellectuelle".
    C'est un sujet qui me semble à la base de toute les théories.

    Le déterminisme suppose que l'environnement et le vécu jusque dans leurs moindres détails influent sur l'homme et façonne son comportement "indirectement". On peut différencier plusieurs déterminismes, un serait génétique (la couleur de la peau, le nombre de doigts, le nombre de neurones...) il déterminerait le comportement "directement" (genre si on a un cerveau atrophié on a du mal à comprendre ce qu'on nous dit, réfléchir devient un effort surhumain et on finit aux JI endoctriné par une bande de consanguins croyant tout savoir du monde parce qu'ils ont lu la quatrième de couverture de "mein Kampf") et "indirectement" via les deux autres déterminismes (sensations, émotions, façon dont on est vu...).
    Un autre d'ailleurs serait ce que j'appelle "environnemental" et dépendrait du monde qui nous entoure sous sa forme inconsciente. Bref ce serait l'abeille qui vole à côté de nous, le vent qu'on se prend dans la gueule, la couleur du banc à notre droite... Tout ce qui est perçu et interprété par notre cerveau sans qu'il n'y est d'interaction réelle volontaire.
    Le dernier serait le déterminisme social, s'exerçant à la fois par le lien social (la façon dont les autres nous voient, leur manière d'agir envers nous...) et par la société (la façon dont la société nous voit, les places qu'elle nous donne, la façon dont elle nous considère (consommateur, producteur, révolté...) et sa réaction face à ces considérations (prison pour les révolté...)... mais depuis le temps vous devez savoir que je distingue la société et les individus qui la composent).

    Voilà, voilà. Alors ça peut paraitre anodin (d'ailleurs c'est résumé et certainement très mal) mais pourtant ça change toute perception du monde. Car d'un côté il y a ceux qui considèrent que le déterminisme est total, autrement dit que le comportement de l'homme est façonné dans son intégralité par des variables extérieures et dans ce cas le changement des comportements humains dépend du changement de ces variables. Et là vous vous dites "oh mais c'est la façon de voir d'A13". Ça signifie qu'on n'a pas de comportement inné et qu'on ne fait pas de véritables choix personnels mais qu'ils sont toujours le résultat d'un raisonnement formaté par notre vécu.
    Deuxième façon de voir : il y a quelque chose qui transcende ces déterminismes comme dieu ou la nature humaine, il y a donc une morale innée, un comportement inné et par là même si on agit pas selon cette morale c'est un choix personnel.

    La différence est fondamentale, parce que dans un cas agir "mal" est un choix et il n'a pour cause qu'une décision personnelle. Et donc ni l'ignorance, ni l'endoctrinement qui ne sont que des subtilité ne sont à l'origine des comportements "déviants" puisque tout le monde peut connaitre LA morale (au prix d'une messe par dimanche par exemple), dans ce cas là la sanction devient justifiée et légitime et revendiquée car si l'autre choisit d'être méchant il doit avoir le Bien face à lui. D'où théories sécuritaires, réactionnaires, conservatrice (ben oui changer la société ne change pas l'homme / l'homme est responsable de son malheur si il n'a pas la volonté de le changer, si il ne trouve pas comment faire...)...
    Sinon : les comportements violents, dangereux... sont dus à un vécu particulier. D'où ma haine de la société qui essaye de trouver un morale innée et de la brandir comme Justice. D'après moi une société n'a d'autre but que de perdurer, on ne change pas la société pour qu'elle soit modifier juste derrière. Donc toute société a pour but de façonner l'homme, d'utiliser le déterminisme pour lui donner une place, une façon d'appréhender les choses selon une morale pré-établie.
    Je pense que le déterminisme ne peut être contourner, mais que détruire la société éviterait une uniformisation de l'homme, de le réduire à un simple rôle, et lui permettrait de se développer lui-même sa morale.

    Bon j'ai du mal à écrire mes idées clairement en plus c'est vachement théorique mais ça faisait longtemps que je voulais faire un monologue là-dessus.
     
  3. M3T4LH34DD
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  4. anarchiste, individualiste
    Un monologue c'est oral, crétin.

    L'homme n'a aucune "nature", aucune "morale" innée. Absolument toutes ses actions et pensées sont le résultat de ses interactions avec les autres, avec son environnement. Le déterminisme est total. Changer la société, c'est changer l'Homme.

    J'ajouterai que l'Homme agit toujours dans la recherche de son plaisir personnel.
    Mais ce plaisir personnel, est ENTIÈREMENT influencé par le vécu de l'individu.

    Pour ne pas te citer le livre tout entier, La Morale Anarchiste, de Piotr Kropotkine (lien).

    Les réponses à toutes tes questions sur le déterminisme sont là.
     
  5. Anar45
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    Anar45Ginger and proud. Membre actif

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  6. anarchiste, internationaliste
    je suis d'accord avec metalhead, le comportement de l'individu se fait par rapport a ses experiences personnelles. C'est grace a cela que l'espèce humaine peut se permettre d'empoisonner la planète entière, car elle a une capacité a s'adapter a a peux près n'importe quel milieux.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Y a pas que zarkakax qui va te balancer une lutte armée dans la gueule si ça continue.

    Pour le reste je suis d'accord mais c'est pas aussi évident que vous le dites et bien que j'en sois sûr je doute encore.
    D'ailleurs je peux comprendre que l'idée de nature ou de justice transcendante puisse rassurer. J'avais lu un truc similaire dans un texte de Freud sur la religion il disait en gros que celle-ci permet de se contenter de la réalité imparfaite par un idéal parfait (ce qu'on pourrait reprocher à toute doctrine en poussant juste un peu) donnant un lieu (le paradis) pour la jouissance, un temps (l'éternité, la vie après la mort) pour la jouissance, une justice objective comblant les carences de l'humaine morale (jugement dernier...) etc...
    Bref, ça peut être rassurant de se dire qu'il y a une justice objective, que ce qui nous déplait sera forcément puni et que les méchants ne pourront continuer à sévir indéfiniment.

    D'ailleurs j'ai lu de headskin que les pires totalitarismes se sont bâtis sur l'idéal de liberté, peut-être mais ils viennent avant tout de l'idée de justice. L'idée qu'il existe une morale immuable. La seule différence entre un dictateur et un président c'est la conviction. Un anarchiste convaincu ferait un terrible tyran, il suffit qu'il croit en une justice et il opprimerait en son nom.
    Putain, ça me fait chier de voir qu'aujourd'hui la société est omniprésente dans les rapports humains, que les problèmes individuels finissent devant la cour pénale ! Qui peut parler d'individualisme dans cette société capitaliste libérale où l'individu ne peut pas exister par soi-même et où il lui faut absolument passer par la société ?
    La société c'est une merde, la société donne les moyens à des individus d'en exploiter d'autres, elle lui donne même bonne conscience. Le pouvoir déconnecte de la réalité et ce sont pas les communistes ou la Communauté ou la Majorité ou la Démocratie Directe qui y échappera.
    J'aime résumer l'individualisme comme ça : l'individu est tout, l'individu n'a rien. Ni pouvoir, ni possession matérielle ou intellectuelle.
    Pour revenir au sujet, je suis pour supprimer la société qui formate l'individu avant de punir ceux qu'elle a poussé à la "déviance" par rapport à sa justice arbitraire mais donnée comme objective.

    Voilà je m'emballe quand j'écris mais je dis ce que j'ai à dire.
     
  9. M3T4LH34DD
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    M3T4LH34DDDieu Membre actif

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  10. anarchiste, individualiste
    Vas-y, je t'attends ! J'ai un peu changé depuis que je suis plus non-violent.
    *J'aurais pas dû mettre le "crétin", parce que ça voudrait dire que j'ai de la méprisance pour toi, alors que je voulais juste te faire chier !

    Oui t'as raison. Dès que l'on ne veut pas réfléchir on délègue à Dieu ou à la Justice, à la Société, à la Normalité ("être végétarien c'est pas normal donc je serai pas végétarien", entendu il y a peu), et caetera...

    Les pires totalitarismes se sont construits sur l'idée fausse que la liberté des uns devait forcément amoindrir celle des autres et que pour maintenir un équilibre il faut une vindicte appelée Justice.

    La société n'est pas présente dans les rapports humains mais dans la conception que l'on a des rapports humains, ce qui les influence. La différence est grande parce que la société est virtuelle, elle n'existe qu'à travers les INDIVIDUS qui la composent. Un exemple très simple mais important : la société nous fait croire que l'on doit forcément se placer dans des rapports de supériorité/infériorité lorsqu'on interagit avec les autres (par exemple âge, sexe, expérience), et donc, formaté comme il est, l'homme obéit à ces rapports. Mais on se rend bien vite compte qu'entre anars, ces rapports sont formidablement affaiblis, voire détruits, et moi, ans, je discute d'égal à égal avec des gens qui ont le double de mon âge. Ce qui nous laisse l'espoir que ces rapports puissent disparaître.

    Pour terminer je dirai plutôt : L'Individu ne possède pas, c'est pourquoi il a tout.

    Si tu en es sûr, tu ne doutes pas. Si tu doutes, tu n'en es pas sûr.

    AAAAAAA L'ASSAUUUUUUUT ! :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs:
     
  11. Anarchie 13
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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Le propre du totalitarisme est de vouloir changer l'homme. Il faut l'adapter à la société pour qu'elle fonctionne bien. Moi je dis merde, j'emmerde ta société et je veux la détruire pour que l'individu vive bien et selon ses désirs pas selon les miens ni ceux d'une majorité soi-disant légitime, ni de la justice sociale arbitraire ou de l'égalité. Il n'y a qu'une seule égalité qui ne peut être que si il n'y a plus de rapport dominants / dominés. L'égalité c'est la liberté.

    Là je suis pas d'accord. L'enfant qu'on envoie à l'école n'a pas encore de conception des rapports humains c'est la société qui les lui fait intérioriser. Et c'est pas que les individus c'est toute la structure de la société. Tu peux ne pas concevoir de hiérarchie, les flics te la rappelleront, tu peux désirer travailler comme il te plait, l'offre, la demande, l'argent... tout ça te fera rentrer dans le moule ou souffrir de le refuser. Quand on rentre pas dans un moule ce qui dépasse se fait écraser.

    L'argent n'est pas virtuel, la faim quand on en manque non plus. Les lois s'appliquent à tous de façon plus ou moins similaire, peu importent que tu les ignores ou pas. Et le fait qu'un flic ne croit pas en la loi ne l'empêchera pas de faire son boulot.
     
  13. M3T4LH34DD
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  14. anarchiste, individualiste
    J'ai pas compris pourquoi t'étais pas d'accord mais bon c'est pas trop grave t'inquiètes.

    J'ai assez pensé théoriquement pour en arriver à la théorie qu'il fallait me mettre à la pratique.

    Bref euh si, la société est virtuelle. Elle ne nous oblige pas directement à nous conformer à elle, elle le fait par l'intermédiaire de ses émissaires, qui sont réels eux. Mais quand on rentre dans la société on ne franchit pas de porte. Un mec appelé société vient pas nous obliger à travailler.
    Pour détruire la société on va pas prendre un marteau et taper dessus.
    On va détruire les banques, la police, l'armée...
     
  15. M3T4LH34DD
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  16. anarchiste, individualiste
    J'ai pas compris pourquoi t'étais pas d'accord mais bon c'est pas trop grave t'inquiètes.

    J'ai assez pensé théoriquement pour en arriver à la théorie qu'il fallait me mettre à la pratique.

    Bref euh si, la société est virtuelle. Elle n'existe que par les gens qui la défendent ! Elle ne nous oblige pas directement à nous conformer à elle, elle le fait par l'intermédiaire de ses émissaires, qui sont réels eux. Mais quand on rentre dans la société on ne franchit pas de porte. Un mec appelé société vient pas nous obliger à travailler.
    Pour détruire la société on va pas prendre un marteau et taper dessus.
    On va détruire les banques, la police, l'armée...

    Les lois c'est pareil elles n'existent que quand on nous empeche de les enfreindre !
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Mais ils sont partie intégrante de la société. La société c'est une structure, une organisation, les individus en sont tous victimes, ils sont victimes de la fonction qu'elle leur donne autant qu'ils soumettent les autres en faisant ce pourquoi ils ont été engagés.
    C'est ce que je voulais exprimer par le déterminisme. Les chiens de gardes de l'ordre le sont inconsciemment. Ils sont manipulés autant que nous ou bien ont trop d'intérêt pour admettre les merdes qu'ils font. Un patron sait que lorsqu'il délocalise par cupidité il fout des centaines de personnes dans la misère mais il trouvera toujours des arguments à la con à t'opposer. En particulier le "la société fonctionne comme ça, on y peut rien".
    Comme si la société était une fatalité.

    C'est une allégorie intéressante pourtant. On nait dans un monde organisé d'une certaine façon et on se conforme en imitant ce(ux) qui nous entoure(nt) en abdiquant face aux exigences de la société. Les habitudes et le conformisme fondent une société bien plus que la volonté de ses membres. Tes parents t'inscrivent à l'école parce que "c'est ce qui se fait", ils pourront te répéter tous les arguments qu'ils ont entendu en faveur de cette façon de vivre ("on doit travailler, on ne peut pas t'apprendre" ou autres) mais fondamentalement c'est parce que la société est comme ça qu'ils t'envoient à l'école. Pas non plus par peur de la répression (l'éducation est obligatoire mais pas l'école). Donc ce n'est pas uniquement que si on ne se soumet pas des individus vont venir nous taper.

    Et c'est la société, et si on va briser les symboles, c'est ça l'émancipation. Quand tu détruis un commissariat c'est que tu as pris conscience de la répression, quand tu brûles un tribunal c'est que tu as pris conscience de l'arbitraire, quand tu démolis une église c'est que tu a pris conscience de la manipulation, quand tu détruits ton usine tu as pris conscience de l'aliénation...
    C'est ça la libération. Buter un flic de manière consciente peut aussi être un genre de "contre-symbole" mais en général ce n'est que de la vengeance et rien d'autre, on ne tue pas un flic pour se libérer de la police, on tue un flic parce qu'on se venge de la répression de "ses" collègues.

    Et lorsque l'on s'empêche de les enfreindre.
     
    Dernière édition par un modérateur: 15 Avril 2012
  19. M3T4LH34DD
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    M3T4LH34DDDieu Membre actif

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  20. anarchiste, individualiste
    Oui c'est vrai on s'empêche aussi de les enfreindre.

    La société, comme la liberté, c'est un concept donc découlent des choses réelles.

    Mais je n'ai pas vraiment envie d'essayer de te convaincre que j'ai raison parce que ça servirait à rien.
     
  21. Carlitos
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  22. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Vous avez dévié de la notion de déterminisme.

    Pour moi le déterminisme et absolut ou n'est pas.

    Je m'explique :

    Je considère que tout à une explication rationnelle, ce qui signifie que si Dieu existait, ce Dieu serait quand même animé par des phénomènes et des lois physiques.

    Donc en partant de là on peut donc dire qu'il y à une explication à tout, d'où l'idée que les libertaires sont convaincu de pouvoir régler la plupart des problème en comprenant leur origine.

    S'il y a une explication à tout, ça ne veux pas dire que l'être humain est capable de tout expliquer, car il est limité par son propre cerveau, son propre corps.

    Donc en considérant l'ensemble des phénomènes qui se produisent dans l'univers, on peut dire que tout est explicable, mais en prenant en compte les limites de l'esprit humain (entendre par là capacité de raisonner) on ne peut pas tout expliquer.

    Alors l'idée serait que dans toutes les sciences existantes (sciences expérimentales, sciences exactes, sciences humaines ) , il faut pouvoir regrouper tout ce que l'on peut percevoir pour expliquer les variables qui déterminent des phénomènes.

    Pour Bakounine la liberté c'est d'avoir conscience que dans ce monde nous ne sommes que matière, et que cette matière est déterminé. Ainsi on serait libéré des lois que les hommes ont eux même inventés pour se dominer les uns les autres :

    Dieu et l'Etat

    Voilà voilà... j'espère avoir démontrer à tout les détracteurs de l'onanisme intellectuel que certains sujets philosophiques écartés de tout objectifs d'actions, peuvent être intéressants.
     
  23. jeunevoleur
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    Houla, ce n'est pas si simple. Il existe les phénomènes quantiques qui font qu'il existe en même temps plusieurs états... Ce qui fait que le rapport de causalité n'est plus.
     
  24. Carlitos
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  25. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Oui le rapport de causalité tel qu'on le concevait jusqu'à une certaine époque (avec les lois physique et chimique que l'on à découvert) n'est plus forcément vrai, mais il l'est certainement à un autre niveau et avec d'autres lois plus difficile, mais pas forcément impossible à comprendre pour nous.

    ps: J'aime bien ta signature :ecouteurs:
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    On ne comprends rien à la quantique et on ne fait que des hypothèses. On ne sait même pas si les électrons ou les photons existent. On en arrive à remettre en cause l'idée de matière et d'existence...

    Enfin il existe toujours le problème de l'origine de l'univers. Soit tout a une cause et l'univers a été perpétré par quelque chose, est contenu dans quelque chose qui elle même est contenue dans quelque chose qui a été perpétré dans quelque chose... bref une infinité sans cause première... wtf !
    Soit l'univers a toujours été tel quel et n'a donc jamais été créé.

    Mais là je parle de déterminisme du comportement humain, de sa conscience.
    Le plus difficile dans ce cas c'est d'admettre que les actions que l'on fait ne sont que le résultat d'un vécu malgré tout le temps pendant lequel on penche sur un problème pour faire le "bon" choix.
    Dans ce cas, est-il possible d'avoir un esprit critique ? Si notre façon de penser est fabriquer de toute pièce par notre environnement et donc pas par des réflexions personnelles ?
    Éléments de réponse : Si ce qui forge notre esprit est l'expérience et non pas un dogme qui nous ferait accepter des principes sans qu'on les ait approuvé alors on peut quand même parlé de libre-pensée.

    Sinon moi aussi j'aime bien la provoc'. J'aimerais bien connaitre la réaction de Mrred. :ecouteurs:
     
  28. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Houla c'est pas moi qui provoque. Je n'affiche pas l'image d'un juge, ministre, banquier, assassin (haaa!! commander des pelotons d’exécutions quel pied), stalinien sur un forum libertaire.

    edit : j'oubliais directeur de prison.

    Sinon ouais on espère une réaction, enfin si c'est pas comme d'habitude "vous êtes tous des connards de branleurs sur resistance et nous les rouges on veux que se servir des anars de merde pour prendre le pouvoir et faire tourner les usines!"
     
  29. Carlitos
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    CarlitosMembre du forum Membre actif

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  30. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire

    Je vais pas m'avancer sur les théorie quantique, mais je considère quand même que le principe de causalité existe dans tout, à moins que le hasard ait une explication rationnelle.
     
  31. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Ben non pas en quantique.

    Les physiciens parlent de probabilité d'un événement, de brouillard quantique. Ils admettent même le renversement de la causalité dans certains cas (les conséquences pouvant précéder les causes...), le principe d'incertitude(le fait de ne pouvoir mesurer l’immensurable), m'en demande pas plus, cela dépasse et de loin mes connaissances.

    Tu doit connaitre le paradoxe du chat de Schrodinger https://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schrödinger

    Sans parler de toutes les théories hallucinantes qui découles de tout ça, univers paralèlle (théorie des cordes), métaunivers, etc...


    EDIT : ça y est j'ai trouvé "causalité inversée". https://fr.wikipedia.org/wiki/Causalité_inversée
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Avril 2012
  32. Anarchie 13
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  33. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est vrai que la quantique c'est spécial...
    Y a aussi une autre expérience qui revient à projeter des électrons ou des photons sur un champs magnétique négatif (donc ils sont repoussés normalement) ayant deux "trous". Eh bien si on fait l'expérience macroscopiquement l'objet jeté devrait prendre un des deux trous pour passer mais là l'électron prend les deux à la fois. On n'arrive pas à l'expliquer. D'autant plus que lorsque l'on place un dispositif pour "visualiser" ce que fait l'électron les résultats ne sont plus les mêmes.

    En gros c'est comme si tu lançais une balle en métal sur un champs magnétique où il y a deux trous et qu'au lieu de passer par l'un où l'autre elle se dédouble en deux balles de même masse, même volume... emprunte les deux trous puis se reforme de l'autre côté du mur. Et lorsque tu filmes ce phénomène la balle ne passe plus que par un seul des trous.

    C'est intéressant mais on s'éloigne du sujet (même si il n'est mal venu de se cultiver :ecouteurs:)
     
  34. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Quel est le sujet, alors?
     
  35. Anarchie 13
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  36. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Le déterminisme du comportement.
     
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