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Des regles??

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par raaph, 17 Mars 2017.

  1. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Tu t'es déjà posé la question du pourquoi on a une police? Tu vas me dire parce-qu’on a des méchants. Ok ! Mais pourquoi a t on des méchants? C'est le capitalisme et donc cette société qui est basée sur l'exploitation du voisin ou comme je le disais dans un autre post sur le libéralisme; le libéralisme c'est écrase ton voisin pour toi vivre. Sais tu que chez les inuits, pas que eux d'ailleurs, avant que les blancs n'arrivent, ils ne savaient pas ce que c'était le vol ou le meurtre. Ça n'existait pas tout simplement car pour eux ils était naturel de ne pas voler son voisin ou le tuer. Alors est-ce mieux de coller des rustines qui coûtent bien cher pour permettre à certains de vivre dans l’opulence sur le dos des autres ou d'avoir une société égalitaire ou on a pas besoin de coller de rustine, donc de police, parce-qu’il est devenu inutile de voler et que on a assimilé que tuer son voisin c'est dingue. Impossible tu vas me dire? Non pas du tout cela s'apprend dès que on sort du ventre de sa mère. Mais pour ce faire il faut une société égalitaire sinon les inégalités vont faire que même la meilleur éducations ne parviendra pas à l'enfant devenu adulte de nuire à d'autres personnes car il aura apprit que dans ce monde pour vivre il faut écraser son voisin. Ce n'est pas le parent qui lui aura apprit cela mais la société inégalitaire. Donc celle de ces scélérats que cette police protège alors que ce sont ceux là même qui détruisent le monde et font qu'il va si mal. Est-ce normal que la police protège des scélérats? Dans le capitalisme oui car c'est une des bases même du capitalisme.
    Marrant non c'est la même tour que le parlement de Strasbourg: la tour de Babel. Regarde bien la hiérarchie du capitalisme
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    La société est ultra violente donc il est normal que la violence des individus augmente; la violence entraîne la violence. Donc plus de police. Pourquoi dans la société occidentale on soigner le mal plutôt que de soigner la cause du mal? Pourquoi ne fait on pas comme les chinois qui eux soignent les gens pour qu'ils ne tombent pas malade plutôt que comme chez nous les rendre malade et les soigner après? Parce que chez nous rendre les gens malade rapporte du fric et les soigner de leur maladie aussi. Pourquoi ne soigne on pas le pourquoi de la violence plutôt que de punir la violence? Parce que la violence ça rapporte; les assurances, les police privées, les avocats, les fabricants d’alarme, les prisons si même public le privé y a d'énorme intérêt. Est-ce normal de fonctionner comme cela juste pour que quelques milliardaires s'enrichissent encore plus? Ne serait il as plus intelligent d'enfermer ces maniaques du fric dans un entrepôt avec une presse a billet afin qu'ils se baignent dans le fric si ils en ont une telle soif? On fera quoi de tous ces gens qui travaillent et gagent leur vie sur la violence ainsi fabriquée? Ils changeraient de boulot ça permettrait de partager le travail et donc de travailler moins pour avoir un meilleur niveau de vie et surtout une meilleure qualité de vie. On en gagnerait du pognon qui a la place servirait pour nos enfants, inventer des choses qui facilitent la vie ou la rendent plus agréable ect.. Ce n'est point une utopie c'est juste une question de choix et de volonté.
     
    pilou-ilou apprécie ceci.
  2. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    J'ai toujours été convaincu par ton propos, c'est pour moi une évidence. Après je me place dans un contexte où tous n'en seraient pas là et qu'il faudrait s'assurer de pouvoir continuer à progresser vers une société bienveillante. Et on a déjà un sacré chemin à parcourir. Et comme toi, j'ai commencé très tôt à éduquer mes enfants dans un esprit de liberté, désobéissance, d'esprit critique, de curiosité, par contre la vache ça marche bien et au quotidien c'est pas de tout repos.:p
     
  3. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Ha ca on ne peut pas dire que ce sont des vacances ;) Mais le résultat final est pas mal. Enfin final on a jamais fini avec eux ;)
     
  4. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    7, 5 et un troisième gars qui arrive début juin, c'est clair que pour moi il reste du chemin à parcourir... Mais c'est un plaisir
     
  5. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Merci bcp de vos participation et surtout Marc poïk pour ton intervention sur la police et le capitalisme c'est vraiment bien penser en fait j'avais jamais tellement reflechis de cette façon mais en fait t'a totalement raison.
    En plus si on suit ta pensée il suffirai de "supprimer" cette violence intrinseque a la societe et tt ce qui s'en suis pour installer une base de societe libertaire et anarchiste. Apres y aurai plus qu'a s'occuper du gouvernement.
     
  7. Menoriah
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    MenoriahMembre du forum Membre actif

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    Mai 2017
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    Bonjour a tous, c'était un plaisir d'avoir d'autres avis sur le sujet des "règles", qui commençait à m'obséder légèrement.
    Je sais pas trop par ou commencer, du coup ça risque d'être un peu confus, mais bon tant pis, j'me lance:

    en vérifiant les etymologies de règles et de normes (norma — Wiktionnaire , regula — Wiktionnaire ), les deux termes voulaient à la base dire à peu près la même chose, mais on ensuite évoluer, et sans pour autant perdre toute attache, des nuances se sont ajoutées. corrige moi si je me trompe anarchie 13, mais tu voulais pas parler de codes sociaux par hasards ?

    Pour nous occidentaux, l'autorité a pratiquement toujours été lié au pouvoir, du coup on a tendance a confondre, mais l'autorité peut exister sans être rattacher au pouvoir, wikipedia est surement plus clair que moi:
    je pense qu'on peut rapprocher ce sens du mot autorité au respect quand il s'agit d'une personne qu'on respecte par exemple, et dont l'avis pourra avoir une impacte sur nos décisions ( exemple, évidemment ya des nuances, mais j'ai quand meme l'impression qu'y a une corrélation ). J'ai tendance a penser que l'autorité envisagé sous cette forme apparait naturellement dans les groupes humains, et qu'il n'est pas forcément néfaste. Néanmoins se pose la questions de la légitimité de telle ou telle autorité. du coup j'attends de savoir si tu parlais effectivement de codes sociaux en ecrivant normes pour repondre plus largement.

    j'ai fais quelques recherches et j'ai rien trouvé sur le meurtre et le vol chez les inuits, mais vu que ça m’intéresse, pourrais tu me donner des sources/endroits ou chercher ? ça me fait penser aux recherches archéologiques sur la civilisations caral, ou ils ont trouvé aucune trace d'arme ou de fortification, a savoir si c'est parce qu'ils n'en avaient vraiment pas, ou si elles ont disparu/on les a pas trouvé. Sinon une étude ( The phylogenetic roots of human lethal violence : Nature ) montre que l'homme tirerait une partie de sa violence ( surtout intra specifique ) de sa famille animale. Même si les chiffres ont l'air d’être assez réduits comparé à d'autres espèces, ils ne sont pas nuls. Après c'est évident que la société (et sa structure) dans laquelle évoluent des individus a un rôle à jouer dans ce processus, reste à en définir l'influence.

    merci beaucoup pour ces liens, même si j'ai pas encore fini de lire, c'est des questions que je me pose beaucoup, enfin une source extérieur a moi-même !

    C'est un peu résumer je trouve, même si je pense comprendre ce que tu veux dire. Je pense effectivement que le respect ( avec la confiance ) est essentiel à la construction d'un "vivre ensemble" qui tient la route. Pourtant pour reprendre ce que disait raaph sans le citer, le problème peut se poser de savoir comment contrer toutes nouvelles tentatives de conquête et d'asservissement d'un groupe d'individu un peu trop zélé si jamais une société comme celle que tu décris venait à se réaliser. Sans avoir de solution concrète, j'avais imaginé que si on ( les êtres humains ;D ) se mettait d'accord pour que la seule "règle" ( je sais toujours pas quel terme utiliser ) immuable soit : rien est immuable, toute règle doit pouvoir être changer ( par un processus à déterminer ), ça pourrait peut être empêcher le problème évoqué plus haut, parce que j'imagine ca comme un moyen de se préserver de tout autoritarisme. Après c'est qu'une idée, assez contradictoire ( paradoxale ? ) qui plus est.

    Je pense que le cas par cas est effectivement la meilleur façon de régler les problèmes, et que les punitions ne marchent pas. Ou en tout cas, c'est une solution de facilité et il existe des alternatives innombrables, qui reste à inventer! Et puis, je pense que pour construire une société qui prône l'auto-gestion et la liberté des individus qui la compose, il faut se baser sur comment les individus qui la compose justement fonctionne ( ça parait logique, enfin pour moi ), A savoir qu'on est tous égoïste, malhonnête, irraisonnable, biaisé, etc... enfin on peut tous l'être en tout cas, c'etait surtout pour l'image ;D

    Bref voila, désolé pour le pavé... il me semble pourtant que j'ai encore oublié des idées que la lecture de vos posts à fait naître en moi, mais bon je vais pas écrire un bouquin non plus.
     
  8. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Août 2014
    Déjà, un bon nombre de crimes sont dus aux conditions de vie actuelles. Donc ils n'existeraient pas dans une société anarchiste. Pour ce qui resterait, on ferait pareil: on chercherait les causes. Et pour, éventuellement, ce qui resterait, on déciderait ensemble.
     
  9. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Proudhon qui n'écrivait pas que des saloperies sexistes l'avait résumé ainsi (en substance): "Je reconnais l'autorité de mon cordonnier en matière de cordonnerie mais seulement en matière de cordonnerie". C'est pas parce qu'un individu s'y connaît mieux que moi dans un domaine pratique, scientifique, artistique ou autre... que je vais lui reconnaître le droit de diriger ma vie!
    S'il s'agit de conseils éclairés (et librement sollicités) on ne peut pas parler d'autorité, mais de solidarité (on peut à notre tour donner des conseils éclairés dans le même domaine ou dans un autre domaine).
    Quant aux codes sociaux c'est un tout autre problème: les codes sociaux n'incluent pas forcément le recours à une autorité qui aurait "légitimité" à diriger nos existences!
    Prenons l'exemple du langage: il faut bien parler une langue commune quelle qu'elle soit pour arriver à se comprendre. Pour cela on peut se référer à des bases partagées: au Larousse, à Wikipédia, à un dictionnaire d'argot... Mais pourquoi ces bases devraient-elles s'incarner dans un individu "faisant autorité"?
    Beaucoup d'autres codes sociaux peuvent, et même doivent pouvoir être remis en question par n'importe qui: par exemple ceux qui prétendent que les femmes doivent être douces et soumises, aimer les fleurs et les poêmes, tandis que les hommes doivent être forts, dominateurs et courageux, aimer le foot et les jeux guerriers.
     
  11. Menoriah
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    MenoriahMembre du forum Membre actif

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    Mai 2017
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    En substance je suis d'accord avec toi, pour le coup c'est un problème de langage, c'est dur de dessiner clairement les contours d'une idée avec des mots, et je pense d'ailleurs que c'est l'une des causes principales de querelles en tout genre. Selon moi c'est un peu ce qu'il s'est passé avec la "norme" sur ce topic.

    Pour les codes sociaux, là encore je suis d'accord avec toi, mais je pense néanmoins qu'il faut nuancer un peu. Je me rends compte maintenant de mon erreur d’interprétation quand aux normes dans ma réponse à anarchie13 plus haut. Les codes sociaux relèvent des aspects du langage non-verbal que nous sommes amenés à maitriser assez tôt pour nous intégrer socialement. C'est nécessaire à l’intégration de n'importe quel(le) individu(e) dans n'importe quelle société. en tant qu'être humain ( être vivant ? ) on y échappe pas. je pense que ça peut être mis en relation avec le mimétisme, ça découle simplement d'un processus d'adaptation. Par exemple, si tu grandis dans un pays ou les gens font des saluts nazis pour se dire bonjour, en arrivant en occident, tu risque d'avoir des surprises, et surtout du mal à t’intégrer, parce que les codes sont pas les mêmes. c'est un exemple à la con, mais c'est quand même bien bien enraciner en nous une fois appris. Et du coup les codes sociaux, comme le mimétisme, ça relève pas d'un procédé normatif à la base, mais selon le contexte, ça peut le devenir, et finalement desservir l'individu. Là ou selon moi ça commence a devenir dangereux, c'est quand les codes sont tellement intériorisés par l'individu, qu'il lui devient difficile seulement de les remettre en question, mais de simplement se rendre compte que ce ne sont que des codes, au lieu d'y voir simplement la "réalité". C'est notamment pour ça que je pense (comme je le disait dans mon pavé :D) que la connaissance de soi et du fonctionnement de l'être humain sont importants pour l'émancipation de l'homme.
    Dans ma tête il y avait une distinction entre normes sociales et codes sociaux, mais l'écriture sur ce topic m'a amené a chercher un peu plus, et j'ai l'impression que c'est à peu près pareil, tout le monde a simplement l'air d'utiliser le terme qui lui plait le plus. Pourtant je trouve personnellement que dans le terme norme on retrouve bien l'aspect de "normalisation" qui découle du processus de mimétisme, qui met bien en lumière les aspects négatif de celui ci, et du coup des codes sociaux.

    Tout ça me fait d'ailleurs penser à la théorie de la "vallée dérangeante" d'un roboticien, disant qu'un robot qui ressemblerait un peu trop à un humain, serait assimilé par l'humain comme un humain n'arrivant pas à se comporter "normalement". Même si cette théorie n'a jamais été prouvé, je la trouve sympa, et je trouve aussi que ça colle plutôt bien au sujet des codes sociaux:
    Vallée dérangeante — Wikipédia
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    J'utilise comme j'ai l'habitude en sociologie, les normes sont informelles alors que les règles sont formelles (écrites ou explicitement formulées à l'oral par une autorité). Ouais codes sociaux ça me semble correspondre mais ça dépend de si la définition que tu donnes à "code sociaux" équivaut à celle que j'ai donné à "norme".

    Comme si les humains se pliaient bêtement aux règles qu'ils se sont fixés. C'est un fait que rien n'est immuable. Parce que changer les règles ça dépend pas de la volonté. Les règles défendent des intérêts jamais des convictions. Donc tu peux décréter la seule règle immuable que tu veux, si un jour des gens ont intérêt à diriger ou à ce qu'il y ait des règles ils vont le faire. Et quand tu viendras leur dire qu'ils transgressent ta règle au pire ils te diront qu'ils s'en tapent, au mieux ils t'expliqueront que "non, leur groupe n'est pas vraiment immuable et puis ce ne sont pas vraiment des règles qu'ils définissent"...

    Ben si on va par là alors pas besoin d'anarchie, personne n'a jamais reconnu à personne d'autre le droit de diriger sa vie dans toute l'histoire de l'humanité je crois. Ton patron il dirige pas ta vie, il dirige ta vie uniquement sur le lieu de travail (et encore ça dépend du rapport de force, si t'as des collègues qui te soutiennent, si t'arrives à échapper à la surveillance, si tu peux te permettre de perdre ton emploi...).

    Y a pas besoin qu'elle soit rattachée à un individu pour que ce soit de l'autorité.

    Le larousse il est écrit par un groupe de personne qui va donc décider pour les autres ce qui est français et ce qui ne l'est pas. (Enfin c'est plutôt l'académie française qui fait ça à mon avis). Ton avis vaut pas grand chose comparé à celui de ses membres.

    Sinon on dirait que pour toi les codes sociaux sortent de nulle part, que ce sont presque des conventions qui existent parce qu'on aurait la flemme de les "remettre en question".

    ça a une histoire ça, a un moment ou à un autre ça a servi à quelque chose concrètement dans la société (autre chose qu'à satisfaire l'ego surdimensionné des hommes).

    Perso ce avec quoi je suis pas d'accord c'est la conclusion à laquelle amène ces interprétations de ce qu'est une norme (ou un code social), à savoir que se détacher d'une norme est une question de volonté. Genre il suffirait qu'on ouvre les yeux des gens pour leur révéler que leurs comportements ne sont pas librement choisis mais qu'ils répondent à des normes sociales avec 'espoir qu'ils décident de s'en émanciper.
    C'est comme ce que tu dis Menoriah : "la connaissance de soi et du fonctionnement de l'être humain sont importants pour l'émancipation de l'homme."

    Je ne suis pas d'accord, ça ne suffit pas. Tout n'est pas une question de volonté et d'ignorance. Déjà je pense que contrairement à ce que laisse entendre ce présupposé la plupart des gens savent très bien qu'ils respectent des normes et ça les dérange pas forcément, déjà, et ensuite même si ça les dérange ils se sentent pas la force de s'en émanciper.
    Bref la connaissance c'est sans doute nécessaire mais c'est pas ce qui prime à mon avis (pour que des gens arrêtent de suivre des normes). D'ailleurs c'est pas rare que des normes cessent d'être respectées sans que les gens s'en rendent compte, sans qu'ils sachent qu'ils suivaient une norme. Un exemple débile : tu changes la disposition des objets dans ta chambre et t'as plein d'automatisme dont t'avais même pas conscience que tu vas plus reproduire, et sans te rendre compte.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sinon le livre Outsiders de Howard Becker est un classique:

     
  16. Menoriah
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    MenoriahMembre du forum Membre actif

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    Oui, je me reprend dans le post suivant( jme rend toujours compte après que ce que j’écris est mal formulé/incomplet, c'est frustrant ); de ce que j'ai vu/lu les définitions sont équivalentes, et que les deux sont utilisés pour parler de la même chose. Ce qui est difficile c'est de définir clairement tout ce que ça contient.

    Autant pour moi, mauvaise idée ! :D Mais du coup l’intérêt que les gens peuvent avoir à diriger ou à ce qu'il y ait des règles, motivé par leur intérêt personnel n'est il pas un risque dans n'importe quelle structure humaine ? Comment faire en sorte que les intérêts personnels de chacun cohabitent, et que l’intérêt commun soit respecté ? Même si je pense que la structure de la société et l'éducation peuvent orienter les intérêts personnels( dans une mesure encore à déterminer )et qu'une structure ( autogestion, échelle humaine/basé sur la commune )/éducation libertaire peuvent désamorcer plus d'un de ces problèmes, ma réflexion n'est pas vraiment abouti ( ne le sera jamais ) et plein de piste restent à explorer. ( je sais pas comment le formuler autrement, j’espère que c'est compréhensible )

    Bah, je suis d'accord avec toi, évidemment que ça suffit pas, bien sur que des mecanisme inconscient peuvent changer, et que des mécanismes devenu conscient ne changent pas forcement, mais je pense que la connaissance/conscience de tous ces mécanisme inconscient peut être le point de départ d'une remise en cause plus profonde, en tout cas plus réfléchit, sur des mécanismes dont les enjeux peuvent êtres plus ou moins grands.
    Ensuite, ( pour raccorder avec ce que disait ninaa ) j’ai pas mal d'exemples de personnes que je connais ( dont moi plus jeune, et surement encore aujourd'hui d'ailleurs ) qui ne sont absolument pas conscient des normes dans lesquelles ils baignent depuis leur naissances. Des gens pour qui il est par exemple NATUREL que "les femmes doivent être douces et soumises, aimer les fleurs et les poêmes, tandis que les hommes doivent être forts, dominateurs et courageux, aimer le foot et les jeux guerriers." alors que ce n'est qu'une norme, qui est certes, comme tu le rappelle, surement apparut comme utile à un moment de notre évolution, mais ne l'est plus, je pense, et devrai du coup être remise en cause. Une amie à moi était jusqu'il y a peu persuadé de son infériorité par rapport aux hommes. Elle justifiai ce système par sa cause soi-disant naturelle. Après pas mal de discussions, d'exemples et de fait ( études ), elle en a conscience aujourd'hui et ça lui a pas mal permis d'avancer. c'est un peu hors sujet mais je pense que certaines idées peuvent se propager notamment par le dialogue d'être humain à être humain ( sans notifier d'appartenance a tel ou tel classe/fonction/groupe social ) et par le cas par cas, même si c'est long.

    Merci pour le bouquin anarchie 13! je vais essayer de le trouver
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Mon avis c'est que si t'as le sentiment que la société ou qu'agir en collectif ça te permet de répondre à tes besoins mieux que tu ne le ferais seul je pense que mathématiquement tu te dis que l'intérêt collectif et ton intérêt personnel sont confondus. Dans ce cas, travailler à améliorer ou enrichir la société ça revient à améliorer ta propre vie et en plus celle des personnes qui t'entourent.
    Le problème avec le système de production actuel c'est qu'il ne permet pas de répondre aux besoins des gens, c'est pas son objectif. Pour ça que malgré la surproduction de ressources et de richesses y a la moitié du globe qui est sous le seuil de pauvreté, que y a des famines, que y a des inégalités énormes... L'objectif dans le capitalisme c'est de faire du profit, de vendre. C'est pas important que tu vendes à ceux qui ont besoin, l'important c'est que tu gagnes le plus de thune. Si c'est plus rentable d'affamer l'afrique pour vendre en europe où les clients payent plus cher, c'est bon. Surtout que comme le profit est privé, les gens sont en compétition les uns avec les autres du coup il est pas possible de mettre tout le monde d'accord pour produire à destination de ceux qui manquent de l'essentiel.
    Donc d'après moi, ça suffirait. D'ailleurs si tu regardes à l'échelle de la société, ceux qui sont convaincus que leur entreprise leur permet de satisfaire leurs besoins vont défendre l'entreprise bête et ongle (on peut même appeler ça du corporatisme). Pareil pour l'état, y a toute une frange de la population qui est convaincue que "l'état c'est nous" donc que plus l'état taxe de richesses aux bourges, plus ça nous en fait pour nous, la population, les particuliers. Faudrait que ce ne soit plus une croyance mais une réalité, qu'on arrête de se faire des films et de croire que la société est une institution qui plane au-dessus de nous et qu'il faut soutenir. La société c'est ce qu'on fait, tant qu'on laisse des gens, que ce soient l'état ou des actionnaires privés, s'accaparer ce qu'on fait on ne pourra jamais décider que ce soit utiliser pour offrir une vie épanouie à tous.

    Je pense que ça dépend si on pense à titre individuel ou à titre collectif. Personnellement je suis pour une sortie collective parce que je crois possible une révolution, un mouvement de masse. Sinon je serais individualiste et sans doute de ton avis. Mais comme je pense qu'il est souhaitable de changer la société et pas seulement son rapport à elle, la connaissance d'une norme en particulier ne me semble pas être un point de départ à l'émancipation collective de cette norme.
    Car c'est socialement que les normes répondent à un besoin plus qu'individuellement. Evidemment, pour un homme c'est plus agréable de vivre dans cette société et ça peut être une raison pour laquelle il perpétue le sexisme. Mais s'il n'y avait que l'orgueil des hommes je pense que le sexisme aurait été éradique. C'est qu'à l'échelle de la société le sexisme n'est pas utile aux hommes, il est utile au capital. Montrer des femmes dévêtue ça fait vendre, montrer des hommes virils ça attire une certaine clientèle. Valoriser l'image virile de l'homme ça permet de fidéliser cette clientèle, de donner envie aux hommes d'acheter des produits qui les "rendront" virils.
    Par conséquent, il y a certaines classes sociales qui ne pourront jamais lutter contre le sexisme tant qu'il fera vendre.

    Après je prends l'exemple du sexisme mais il est mauvais parce que c'est possible que le sexisme un jour ne vende plus grâce à la propagande antisexiste. Mais à mon avis ça ne peut se faire sans une substitution en faisant de l'antisexisme une marchandise. Comme on a inventé un label bio, un label éco-responsable qui survit en attirant des clients grâce au label. Y a d'ailleurs des pubs qui jouent avec un antisexisme de façade bien tape-à-l'oeil.
     
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