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Des espaces temporaires d'anarchie?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par John Murray, 11 Juillet 2016.

  1. Klik
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    KlikJeune Keupon Sauvage ! Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Ah oui, j'avais mal compris ^^ Merci ;)

    Oui, je vois. Ils n'ont pas le choix ...

    Surement, mais ça dépend de l'attitude des gens ... Des gens qui aiment vivre en squatt, qui y sont de leurs pleins grès, se débrouillent ! Aujourd'hui, ma tache étais plus dure que la tienne, demain, c'est toi qui la fait, puis après c'est encore moi, puis après toi, et on tourne ainsi ! C'est jsute une question d'organisation enfaite
     
  3. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  4. libertaire, individualiste
    Deux petites remarques :

    - le terme "expérience" utilisé dans un de mes posts précédent est pris dans le sens de
    "vécu", "formation par la pratique" (expérience professionnelle) et pas dans le sens
    d'"expérimentation" (expérience de chimie)

    - le message que je veux faire passer est qu'il est possible ici et maintenant
    de construire des lieux ou des espaces-temps anarchistes
     
  5. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'avais bien compris... mais pourrais-tu donner des exemples vécus, concrets?
    Quant à moi, pour résumer mon point de vue, je pense que ce n'est pas possible de construire des lieux et des espaces temps anarchistes au sein d'un système capitaliste, car pour moi l'anarchisme ne peut se concevoir que comme un système global de justice sociale.
    Même quand une "bulle" fonctionne bien (ce qui arrive beaucoup moins souvent que ne le prétendent ceux qui y participent) ce n'est pas un espace-temps anarchiste, seulement un coin où les rapports humains sont sympas.
    Comme Klick je viens d'une famille de prolos, quand j'étais gosse on allait en vacances dans une "maison familiale", c'était pas cher car presque complètement autogéré (sans aucune intention politique évidemment).
    La division des tâches entre une trentaine de personnes (ménage, garde des enfants, courses, cuisine...) se passait très bien et dans la bonne humeur. ça aurait pu démontrer qu'on peut fonctionner sans hiérarchie et sans larbins, mais à ma connaissance aucun des participants n'a jamais imaginé qu'on pourrait transposer cette expérience à l'échelle de la société toute entière.
    C'est aussi ce qui ressort dans la BD "La Communauté": l'idée de départ était que cette expérience servirait de modèle au voisinage, et à tous ceux qui en entendraient parler: cet "espace-temps anarchiste" a été vite rattrapé par la réalité capitaliste qu'ils voulaient fuir; la nécessité d'apparaître comme un modèle de "bon fonctionnement anarchiste" et donc, de cacher les dysfonctionnements était une pression supplémentaire; après trente ans d'efforts pour se rapprocher du voisinage, ils ont seulement réussi à se faire tolérer.
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  7. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  8. libertaire, individualiste
    Ton exemple de maison familiale est très bon, il aurait suffi qu'un des participants
    lance la discussion sur la portée politique de ce qui était réalisé au sein de cette communauté
    éphémère pour que tous prennent conscience du processus d'émancipation à l'oeuvre.
    Si celui-ci avait été suffisamment puissant, la conscience politique de chaque individu aurait
    évoluée et la volonté de se prendre en charge (avoir le choix, pouvoir de décision) renforcée.
    C'est ça, à mon avis, la construction de l'anarchisme
     
  9. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Tu as raison, ça peut faire partie des situations qui en théorie peuvent servir de point de départ pour une discussion constructive. Quoiqu'à mon avis il y en a d'autres qui sont bien plus propices à une prise de conscience, comme un piquet de grève par exemple.
    Enfin je pense que c'est possible, mais pour être franche, peu probable. De ce que je me rappelle des gens ils fuyaient carrément les discussions politiques, ils étaient là en vacances, pour s'amuser, passer du bon temps. A part que les gens ne se connaissaient pas et étaient tous d'un milieu peu friqué aucune différence avec une bande de potes qui partent ensemble en vacances et décident de faire chacun sa part de corvées.
    Plein de gens ont vécu au moins une fois cette situation, mais si tu leur parles d'étendre ce prinicipe à la société toute entière (et à l'échelle mondiale)?
    J'en reviens à la BD autobiographique "La Communauté" dont c'était le pitch principal (une expérience sert d'exemple), au final (après trente ans d'efforts dans ce sens, portes ouvertes où les voisins venaient par curiosité, nombreux échanges solidaires avec les villageois) ils n'ont obtenu aucun résultat sur le plan de la conscience politique. Ils n'ont même pas réussi à les faire changer question racisme, homophobie, sexisme. En fin de bouquin on trouve plusieurs interviews des voisins: en fait ils étaient "acceptés" parce qu'ils étaient "travailleurs", "honnêtes", "sympas" et que leur pinard était bon. L'autogestion? Même à petite échelle (ne parlons pas de révolution sociale!) ça ne les intéressait tout simplement pas.

    Bien sûr je peux me tromper et il existe peut-être des cas où cette stratégie "par l'exemple" a fonctionné. Si tu as déjà fait des tentatives dans ce sens pourrais-tu les raconter en détail?
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  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Perso je suis plutôt d'accord avec ninaa.
    Je vois pas comment ton rapport au fait de squatter pourrait être le même si t'as des potes / parents qui peuvent te loger en cas d'échec de l'"expérience" ou des revenus / des économies que si tu te retrouves à la rue. Y a forcément mésentente. Pareil pour ceux qui auraient un logement à côté mais passeraient juste de temps en temps (même chaque jour) pour militer, soutenir les gens présents et... participer aux décisions. C'est pas qu'une question de personnalité et de maturité mais directement de classe sociale (de toute manière je pense que la personnalité est construite par ton vécu et que celui-ci est directement lié à ta classe sociale alors...) et d'idéologie.
    Puis c'est pareil pour les relations entre les sexes, le partage des tâches c'est vraiment le point le moins délicat à gérer parce qu'on sait déjà qu'il peut y avoir des problèmes là-dessus. C'est dans toute la perception de ses rapports avec le sexe opposé. Si t'es un mec et qu'une fille s'habille court et vient spontanément vers toi, certains vont penser qu'elle drague, d'autres non, et ça, y a pas de réponse universelle et ça dépend aussi je pense de la classe sociale et tout. Et c'est sur genre d'interactions informelles qu'il peut y avoir mésentente.
    Et je suis encore d'accord avec ninaa pour le dernier exemple de la maison "de vacance". Parce que c'est pareil tout le temps, quand t'invites des potes chez toi, quand t'organises une partie de foot, quand tu gères les dettes entre potes... Ce sont des trucs du domaine de l'informel et les gens ont pas forcément envie que ça devienne formel. ça fonctionne quand "intuitivement" tout le monde sait quels sont les "codes" à respecter (des codes qui ne sont pas dits ni écrits mais sus par son expérience). Et ces codes sont pas les mêmes selon son vécu et notamment sa classe sociale. Par exemple dans le règlement des dettes y en a qui vont calculer la part exacte que chacun doit payer en divisant le prix total par le nombre de gens, y en a qui vont dire "allez c'est ma tournée", t'en as qui vont s'en foutre de si tu lui rends pas à l'euro près ce que tu lui dois. Tu mélanges les trois types de personnes et d'autres que j'ai oublié et tu peux avoir des situations de tension. Alors quand les choses se passent "naturellement", que tout le monde est d'accord sur les codes, je crois pas que les gens soient chauds pour mettre les choses sur le tapis en disant "regardez, là on n'a pas besoin de chef pour savoir qui doit quoi à qui". Bref je suis parti un peu loin dans ma métaphore je crois.
     
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  13. Klik
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    KlikJeune Keupon Sauvage ! Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Enfaite, je pense que si on veut instaurer l'anarchie dans des squats (notament) ça ne peut marcher qu'avec des gens qui le veulent, pas avec des gens qui y sont contraints ...

    Des anarchistes convaincus vont tous faire pour que ça marche, tandis que des gens qui y sont contraints vont essayer d'y échapper (en refilant des corvées compliquées à d'autres par exemple )
     
  15. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  16. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Pour avoir connu des squats de sans papiers (genre les Sorins, le collectif des Baras et quelques autres...) je pense que tu te trompes.
    Logement, papiers: soutien au collectif des Baras | Libertaire.net - communauté militante et ressources anarchistes
    Dans les foyers aussi les habitants partagent les corvées largement aussi équitablement que dans un squat militant.
    Mais comme on l'a dit plus haut, l'anarchisme ne se résume pas à un partage équitable de corvées entre quelques "colocataires": ça suppose un rapport différent à la production-consommation, le refus des chefs et des flics quels qu'ils soient, la disparition de toutes les injustices sociales - à échelle mondiale.

    Cela dit il me semble important de différencier les squats: en ce qui te concerne je pense que l'idéal serait certainement un squat de punks comme le Wagon (pour y vivre) ou de participer même de l'extérieur à des squats militants comme l'ATTIEKE. Hélas il y a peu de squats en région parisienne qui peuvent organiser des concerts, soirées de soutien, débats, permanences, réunions de collectifs...
    (pour toi je pense aussi à un groupe de jeunes anarchistes que je connais bien qui est en train de monter un grand lieu en Bretagne, avec pas mal de place pour se loger et de nombreux projets d'activités diverses: j'en parlerai sur le forum quand les travaux seront terminés).
     
  17. Klik
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    KlikJeune Keupon Sauvage ! Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Je sais bien, mais c'est le sujet qui étais évoqué plus haut ^^

    Je pense aussi

    J'habite dans le lot et garonne de tout facon, je suis jamais allé à Paris ^^ Mais y'en à pas par chez moi non plus ( Sauf pour les salles de concert, car ma ville à une énorme culture rock voir punk )
     
  19. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  20. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Bah si un jour quand tu seras indépendant tu veux tenter de vivre dans un squat t'es pas forcé de rester dans ta région! Je pense par exemple que le lieu de jeunes anarchistes dont je te parlais plus haut te conviendrait certainement! (En fait ce n'est pas un squat mais un grand bâtiment qu'ils ont acheté collectivement pour une bouchée de pain parce qu'il était très décentré et nécessite beaucoup de travaux, qu'ils vont réaliser eux mêmes...). Le plus c'est que ce ne sera pas seulement un lieu d'habitation où chacun fait son tour de vaisselle, les connaissant, activistes comme ils sont, ce sera vraiment un lieu de rencontres et d'organisation de luttes.
     
  21. Klik
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    KlikJeune Keupon Sauvage ! Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, anti-fasciste
    Ah oui ^^
    Mais sinon, ça m'interesse !
     
  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Les problèmes de cohabitation on peut pas les anticiper généralement, c'est pas qu'une histoire d'idées parce qu'elles ont pas le même sens pour tout le monde. Après l'important c'est sans doute comment on les surmonte, comment on gère de vivre avec des gens qui vivent pas pareil. mais ça on le sait pas à l'avance, faut l'expérimenter.
     
  25. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Oui je suis d'accord avec toi. Par exemple le problème (hélas récurrent) du sexisme et des agressions sexuelles dans les squats. Vu que le sexisme est partout dans la société il se retrouve aussi hélas dans les milieux anarchistes, c'est impossible à éviter.
    En revanche dès que le problème est connu il faut au minimum le prendre au sérieux. Au Transfo l'agresseur a été viré, bon point, malheureux quand même que les femmes aient du rendre la question publique pour susciter des réactions mais enfin mieux vaut tard que jamais. Et quand un homme est connu pour avoir agressé des femmes dans un squat je trouve également normal que tous les squatteurs se passent le mot et qu'il soit tricard dans tous les lieux militants.

    Collage anarchiste féministe au Transfo

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  27. moosh
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    mooshMembre du forum Membre actif

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    Bonjour ninaa.

    Je suis fatiguée, alors je vais réagir sur un détail, qui en fait n'en n'est pas un.
    Quand tu dis que "malheureusement" dans les milieux anarchistes il y a aussi des pervers sexuels, ça me fait frissonner.
    Parce que l'emploi du mot "malheureusement" signifie que tu places clairement l'anarchisme en haut d'une hiérarchie de valeurs et de modes de pensée et d'action, supérieures aux autres. Et que selon toi (et selon moi aussi, mais c'est ta manière de l'exprimer qui me fait tiquer, donc tkt sur le fond je suis OK avec toi), l'anarchisme devrait être exempt par nature de toute perversion dans ses rangs. Mais non. Les anar, c'est des gens comme tout le monde, qui matent youporn et qui sont soumis, et qui sont virilistes, et qui sont cons, et qui sont impulsifs... bref humains, rien de plus. C'est que mon avis tu vois, mais c'est pas si "étonnant" que y ait des agressions sexuelles ou autres dans ces milieux (physiques ou théoriques). Parce que comme partout ailleurs, y a un sacré paquet de connards, et un sacré paquet de connasses aussi.

    Bref. Pardonne moi.

    Je trouve aussi que bannir un agresseur pervers est une "bonne" solution, parce qu'il n'y a que ça à faire et qu'on ne prône ni la punition, ni l'enfermement.
    Je n'y connais pas au milieu squat etc, donc je sais pas trop, mais justement je te pose la question : est-ce que parfois y a d'autres solutions pour calmer un mec qui abuse comme ça ? Est-ce que toi t'as des expériences où il suffit de discuter avec lui et tout ? Ou ça marche pas ? Après j'imagine que ça dépend du degré d'abusement aussi....
     
  28. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  29. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je suis d'accord avec toi, mais j'avoue que ça fait plus mal de trouver des comportements sexistes et autoritaires de la part de gens qui prétendent justement se poser en modèles d'antisexisme et d'antiautoritarisme!

    Non, je ne crois pas qu'il y ait d'autres solutions avec des mecs comme ça. Comme tu le dis ce genre de mecs est à l'image des agresseurs dans le reste de la société, je ne sais pas si tu en as connu mais si c'est le cas, à ton avis, est-ce que ça sert à quelque chose de leur parler?
    Un autre cas connu d'agresseurs (mais de jeunes garçons) qui a posé problème au milieu militant pendant plusieurs années (voire décennies...), c'est celui de P. Il s'en prenait entre autres à des jeunes (autour de quatorze ou quinze ans) qui se réfugiaient dans des squats suite à une fugue (parents maltraitants, etc.). Son arme n'était pas la violence mais la pression, la manipulation. Il y a trois ou quatre ans plusieurs de ses victimes (devenues adultes) se sont associées pour écrire un texte de dénonciation sur un site militant, avec un appel à boycotter ce triste personnage.
    Avant ça il s'était fait jeter de tous les lieux militants (par exemple mon copain l'a jeté de sa librairie après qu'il ait mis par surprise la main au cul à un militant de quinze ans!). Mais il continuait à sévir dans les squats.
    Je peux pas dire que j'ai été complètement satisfaite de cette solution (la délation publique) en attendant cette ordure a disparu de la circulation...
     
  30. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  31. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Rectificatif: déjà, mettre la main aux fesses ou au sexe est une violence.
    De plus Paco (un pseudo dont il a pu changer) a déjà été accusé de viol sur mineur.
    Un violeur se plaint de son exclusion d’un lieu à Paris » QueerPunxBelgium
    Sur Non Fides:
    Paris : pour l'exclusion de Paco, violeur dans le milieu anti-autoritaire depuis plusieurs années - Non Fides - Base de données anarchistes
    IMPORTANT: la plupart des anars ont refusé le recours à la justice pénale!
    A propos de l'exclusion (de Paco, et en général):
    Tu vois j'ai hésité à donner son pseudo et son vrai nom (très banal) en même temps je pense aussi à d'éventuelles victimes. A l'époque j'ai du prévenir mes enfants: "si un "Paco" vous dit "Je connais bien tes parents j'ai milité avec eux" surtout ne lui faites pas confiance!" J'ai du avertir deux élèves du LAP qu'il voulait inviter chez lui, etc.
    Création d'un groupe d'autosoutien de survivantEs à Paco - Non Fides - Base de données anarchistes

    On en a beaucoup parlé à l'époque dans les milieux militants, car le cas posait des problèmes épineux: entre culpabilité de n'avoir rien dit pendant des années, et culpabilité d'exclure et de dénoncer.
     
  32. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  33. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je trouve ça normal d'attendre de gens se disent appartenir à une idéologie qui lutte contre les discriminations qu'ils les reproduisent pas. C'est pas une question de hiérarchie pour moi, c'est une question de cohérence entre ce que tu prônes et ce que tu fais. D'ailleurs pour des idéologies avec lesquels je suis pas d'accord j'aurais le même raisonnement, je comprendrais pas un mec qui se dit nazi et qui ferait l'apologie de la démocratie et de l'antiracisme et de l'ouverture des frontières. C'est pas parce que je place le nazisme en haut d'une hiérarchie que je m'attends pas à trouver ces comportements dedans, c'est parce que c'est contraire à la façon dont il s'est défini.
     
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  34. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  35. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire

    je suis totalement d'accord avec cette idée je pense qu'il est nescessaire de faire des action comme celle ci en meme temps pour le plaisir mais aussi pour mieux appréhender la revolution globale comme tu l'appelle
     
  36. raaph
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    raaphMembre du forum Membre actif

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  37. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je voulais aussi savoir ce que vous appelez "le fonctionement horizontal"
     
  38. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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  39. libertaire, individualiste
    pour répondre à Raaph
    Fonctionnement horizontal :

    - pas de chef, pas de hiérarchie
    dans une fédération de collectifs ça veut dire pas de centralisation, pas d'ordres qui viendraient
    d'un "parlement" des collectifs descendant de la tête vers les membres (=verticalité)
    dans un collectif je préfère la prise de décision au consensus plutôt que le vote

    - rotation des taches
    les responsabilités au sein du collectif sont prises à tour de rôle
    par ex un trésorier est choisi pour 1 an et n'est pas ré-éligible à ce poste
    pour éviter que des personnes n'acquièrent et ne conservent du pouvoir

    - révocabilité des mandatés
    par ex ce même trésorier peut être démis de ses fonctions au bout de 2 mois par décision
    collective s'il s'avère incapable de remplir celles-ci

    - mandat impératif
    dans le cas de la réunion de fédération, les mandatés de chaque collectif portent la voix
    de leur collectif et n'ont de pouvoir de décision que sur ce qui a été décidé antérieurement
    dans leur collectif

    j'espère que c'est clair et j'ai du oublier plein de trucs n'hésite pas à poser des questions
     
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