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Déroulement de la Révolution: Étape transitoire?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Ungovernable, 4 Novembre 2006.

  1. Ungovernable
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  2. anarchiste, autonome
    On a pas encore de topic qui parle du sujet, alors j'en ai parti un...

    Je voudrais savoir comment chacun de vous percevez la révolution. Que dois t'il se passer ENTRE le capitalisme et l'après-révolution? Dois-il y avoir une étape transitoire ou le capitalisme n'est pas totalement absent, pour guider le peuple sur la voie du socialisme?

    Rejetez-vous en la dictature du prolétariat selon Karl Marx?

    Croyez vous que l'anarchisme ne peut être atteint qu'avec l'aide transitoire du communisme? Approuvez-vous en l'anarcho-communisme selon Pierre Kropotkine, qui disait que l'anarchie ne peut être atteint que par une Révolution Communiste? Ou êtes vous un partisan bakouninien qui rejete toute forme d'État, quelle qu'elle soit?

    Ou êtes vous un partisan du Syndicalisme Révolutionnaire? Pensez-vous que la Révolution peut être provoquée par l'Insurrection du peuple ou vous pensez qu'elle doit obligatoirement être fait avec l'aide du syndicalisme de la classe ouvrière? (CNT/AIT & etc)

    Bref, que pensez vous du Capitalisme d'État ou de l'Anarcho-Capitalisme? Du collectivisme économique et politique, de la propriété privée etc... tout ce qui touche au déroulement de la révolution. DISCUTEZ!
     
  3. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  4. anarchiste, autonome
    « Toute révolution exclusivement politique, soit nationale et dirigée exclusivement contre la domination de l'étranger, soit constitutionnelle intérieure, lors même qu'elle aurait la république pour but, n'ayant point pour objet principal l'émancipation immédiate et réelle, politique et économique du peuple, serait une révolution illusoire, mensongère, impossible, funeste, rétrograde et contre-révolutionnaire. »

    « Ainsi, aucun État, si démocratiques que soient ses formes, voire la république la plus rouge, populaire uniquement au sens de ce mensonge connu sous le nom de représentation du peuple, n'est en mesure de donner à celui-ci ce dont il a besoin, c'est-à-dire la libre organisation de ses propres intérêts, de bas en haut, sans aucune immixtion, tutelle ou contrainte d'en haut, parce que tout État, même le plus républicain et le plus démocratique, même pseudo-populaire comme l'État imaginé par M. Marx, n'est pas autre chose que le gouvernement des masses de haut en bas par une minorité savante et par cela même privilégiée, soi-disant comprenant mieux les véritables intérêts du peuple que le peuple lui-même. »

    Lettres aux compagnons du Jura.

    Je déteste le communisme, parce qu'il est la négation de la liberté et que je ne puis concevoir rien d'humain sans liberté. Je ne suis point communiste parce que le communisme concentre et fait absorber toutes les puissances de la société dans l'État, parce qu'il aboutit nécessairement à la centralisation de la propriété entre les mains de l'État. [...] Je veux l'organisation de la société et de la propriété collective ou sociale de bas en haut, par la voie de la libre association, et non du haut en bas par le moyen de quelque autorité que ce soit. Voilà dans quel sens je suis collectiviste et pas du tout communiste .

    Prétendre qu'un groupe d'individu, même les plus intelligents et les mieux intentionnés, sera capable de devenir la pensée, l'âme, la volonté dirigeante et unificatrice du mouvement révolutionnaire et de l'organisation économique du prolétariat de tous les pays, c'est une telle hérésie contre le sens commun et contre l'expérience historique, qu'on se demande avec étonnement comment un homme aussi intelligent que Marx a pu la concevoir

    Nous n'admettons pas même comme transition révolutionnaire, ni les Conventions nationales, ni les Assemblées constituantes, ni les gouvernements provisoires, ni les dictatures soi-disant révolutionnaires ; mais que nous sommes convaincus que la révolution [...] lorsqu'elle se trouve concentrée entre les mains de quelques individus gouvernants, devient inévitablement et immédiatement la réaction.

    Je me demande comment il fait pour ne point voir que l'établissement d'une dictature universelle, collective ou individuelle, d'une dictature qui ferait en quelque sorte la besogne d'un ingénieur soi chef de la révolution mondiale, réglant et dirigeant le mouvement insurrectionnel des masses dans tous les pays comme on dirige une machine, que l'établissement d'une pareille dictature suffirait à lui seul pour tuer la révolution, pour paralyser et pour fausser tous les mouvements populaires.

    Et que penser d'un congrès international qui, dans l'intérêt soi-disant de cette révolution, impose au prolétariat de tout le monde civilisé un gouvernement investi de pouvoirs dictatoriaux, avec le droit inquisitorial et pontifical de suspendre des fédérations régionales, d'interdire de nations entières au nom d'un principe soi-disant officiel et qui n'est autre que la propre pensée de Marx, transformée par le vote d'une majorité factice en une vérité absolue ?

    Si le prolétariat devient la classe dominante, qui demandera-t-on, dominera-t-il ? [...] Qui dit État dit nécessairement domination et, par conséquent, esclavage. [...] Sous quelque angle qu'on se place, on arrive au même résultat exécrable : le gouvernement de l'immense majorité des masses populaires par une minorité privilégiée, Mais cette minorité, disent les marxistes, se composera d'ouvriers. Oui, certes, d'anciens ouvriers, mais qui, dés qu'ils seront devenus des gouvernants, cesseront d'être des ouvriers et se mettront à regarder le monde prolétaire du haut de l'État, ne représenteront plus le peuple, mais eux-mêmes et leurs prétentions à le gouverner.

    Bakoukine kick ass!
     
  5. Mamelon
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    Mamelonrésistant Membre actif

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    Oct 2005
    Est-ce que tu perçois le fait de se rattacher, lors du déroulement d'une révolution, à une ou des personnes charismatiques faisant office de "leaders"(sans pour autant qu'il impose ses idées ou sa vision aux autres ou qu'il puisse exercer un pouvoir par la suite), comme étant quelque chose de contre-révolutionnaire?
     
  6. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  7. anarchiste, autonome
    non, pas s'ils n'imposent pas leurs idées, ou ne prétendent pas détenir la vérité ultime...

    Comme par exemple plusieurs théoriciens célèbres (dont bakounine que j'ai cité) sont très reconnu dans le mouvement anarchiste et certains vont jusqu'à dire qu'ils ont été les premiers anarchistes et donc qu'ils sont les "pères" de la théorique anarchiste... Et nombreux militant-e-s sont ceux qui citent et basent des critiques et des recherches sur la théorique écrit par ceux-ci. MAIS sans autant les considérer comme des chefs, ou prétendre que leurs théories est la doctrine officielle de l'anarchie. Ces personnes-la n'ont rien imposés, ils n'ont fait que partager leurs idéologies et leurs visions d'une société différente (tout comme messieu Marx... sauf qu'ils ont pas fait voté à la commune une doctrine officielle lol). Ils ne sont que des figures représentatives du mouvement.

    Le texte que j'ai cité a été écrit pour critiquer la politique autoritaire de Marx. Marx a affirmé lui meme et insistait sur le fait que le communisme ne pouvait etre sans un gouvernement qui controle et dirige. Et il a aussi affirmé que ce gouvernement devait avoir un chef pour unir le peuple et diriger la révolution (lui????). C'est ce sur quoi s'est basé Michel Bakounine pour écrire ces critique contre marx, et je suis d'accord avec lui que personne au monde, meme Marx avec sa grande intelligence, ne peut prétendre détenir la vérité ultime, ou s'auto-proclamer "dirigant de la révolution". La révolution doit être organisée par le peuple lui-même, et, comme le dit bakounine, de bas en haut et non de haut en bas!
     
  8. theattack
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    theattackMembre du forum Membre actif

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    Mar 2005
    je suis contre toute forme d'état quel qu'il soit. la revolution ne sert qu'a modifié un etat, de plus les revolutionnaire passe leur vie a préparer leur revolution qui en fait ne fait que les detourner de se qu'ils devrait faire en réalité; mettre en pratique leur idée dans la vie de tout les jour plutot que de tenter de se préparer ce futur qu'ils veulent. une revolution doit toujours se faire sur une platforme politique parce qu'elle doit contenir un plan d'action present et futur, il s'agit donc maintenant de combattre pour une idée préconçu mener par un leader x qui decide des point d'action. jamais un revolutionnaire ne pourra reelement etre daccord avec tout les buts de la revolution; il sont donc obligé de se reduire entierement a l'idée concu qui reduit alors leur penser.

    la meilleur maniere de controler une masse est de lui donné une doctrine nommé qui les embarque tous sur la meme banniere, il est alors facile de controler ce groupe de l'interieur ou de l'exterieur plutot que les individu separement
     
  9. Chat Noir
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    Chat NoirNouveau membre

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    Nov 2006
    Faire un détour par un peu de communisme ne me botte pas du tout parce que cela serai prendre le risque de voir à nouveau émerger une classe dominante sous prétexte d'un gouvernement "provisoire" qui en réalité serai devenu un nouveau petit cocon pour une poignée de privilégiés.
    En revanche c'est la solution la plus efficace pour rassembler le maximum de personnes car peu nombreux sont ceux qui sont favorables et motivés surtout pour un anarchisme direct...
    Déjà le vrai communisme fait peur chez certains dit "communistes", alors l'anarchisme...

    Je ne veux pas paraître pessimiste, mias on a encore le temps, disons au moins l'espace d'une génération car bon nombre d'ouvriers ont encore trop de mauvais souvenirs du "communisme" tel qu'il fut présenté.
    La nouvelle génération a déjà soif de changement et a bien conscience que nous nous trouvons dans une période charnière, un peu le cul entre deux chaises pour illustrer tout ça.

    Bref continuons à en parler autour de nous, ne serait-ce que faire prendre conscience aux gens qu'ils ne doivent pas se laisser duper sur le fait que les choses sont ce qu'elles sont et qu'il faille prendre les aléas de la vie imposés par les capitalos avec toujours cette même stupide fatalité...
     
  10. NarkOi
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    Fev 2007
  11. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Ben faudrait peut-être prévoir en faire une premièrement. Ensuite ben j'pense qui faudrait prendre en compte tous les pours et comptes par rapport à la société dans laquelle le monde se trouvera quand le temps de cette dite révolution arrivera. Prendre en compte aussi tous les opinions des gens qui diront y participer. C't'un grand pas à faire, pis j'crois pas qu'on puisse obliger des gens à penser comme nous. Faut pas faire comme eux font actuellement avec nous. On a pas le droit. Tu t'embarques pas dans un projet comme ça dans une société comme la nôtre, y'aura toujours les riches et les dirigeants, contentes de leur situation actuelle et certes plus forts que nous grâce à leurs armements, qui seront présents pour nous empêcher de bouger. On devrait voler une île perdue... ou un bout de terre que personne utilise... ou j'sais pas.
    Mais sinon bin j'crois pas que le communisme soit un choix... ça pourrait démolir s'qu'on veut bâtir.
     
  12. Eskoria
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    Avr 2007
    la révolution ptètre pas... le communisne est mal en point (cf le sufrage des eléctions) mais on peut tout du moin manifésté de notre mécontentement é faire entendre nos espérences. je ne me demande si aujourd'hui a l'heure actuel des choses nous avon un avenir... je epnse que les éléction nous l'on pris. il faudré organisé des manifestations en règle en annoncant clairement no revendications nos espoirs et notre crainte pour le futur, notre futur...
    tu sait NarkOi il y a eu une ile il y a très longtemps qui ortai le nom "uthopia" laba il ni avais pa d'argent tout le monde vivai en fonction de ses besoins il ne fesai que le minimum pour vivre les gens s'entraider mais ce systhème ne pa marché et la population fu décimé....
     
  13. NarkOi
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    NarkOiMembre du forum

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    Fev 2007
  14. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Si j'me dis à ce que tu me dis, on est perdus...
     
  15. Eskoria
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    Avr 2007
    perdu peut ètre pas mais en perdition surment... le rève d'anarchi du punk (ou autre) c'est un peut comme le rève de l'amour est la paix pour tous des hypi... au si beau que ça peut ètre cela ne reste qu'une uithopie...
     
  16. Ungovernable
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  17. anarchiste, autonome
    Hum.....
    Chiapas, EZLN, La commune, la Révolution Espagnole, Cronstadt, ........

    Viens pas me dire que tout sa c'est de l'utopie. Chaque exemple est concret et a duré plusieurs années sans bordel et sans éclatement de sang. Et encore aujourd'hui beaucoup d'écoles de pensées s'y identifie

    Être utopiste est devenu un mot sur-employé qui signifie tout simplement être révolutionnaire...

    L'anarchisme et le peace&love des hippies est deux choses absoulument pas comparable.

    Le communisme, sa c'est utopiste. Au mieux sa va durer quelques années jusqu'à la mort du chef d'État puis un encore pire prendera sa place, COMME TOUJOURS.
    (meilleur exemple possible: Mort de Lénine = prise du pouvoir par Staline)
     
  18. Eskoria
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    les idéees ne sont certe pa les mème mais c'est basé sur le m^me principe: la réalisation d'un rève. a petit échelle l'anarchisme sa peut fonction sur une longue duré ( ce n'est pas une certitude que j'avance hein.) mais a une grande échelle cela devient beaucoup plus complex et il est impossible de placer tout le monde sur une seule et même ligne, en tout cas pas pour des gens qui on gouté au capitalisme. pour l'anarchisme a grande échelle (et sur une duré assez longue) il faudrait qu'il ni est que des gens concentents... je pense pas que ça puisse fonctionner en france (pays pourri par la richesse et le pouvoir)
     
  19. Oi_Polloi
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  20. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Ouf.. l'anarchie une utopie... plutôt opportuniste comme raisonnement.

    L'anarchie est une logique scientifique, tôt ou tard elle va arrivé et sa tous les écoles le disent sans réservent. Les jeunes de nos jours sont obnubilé par la révolution a un point tel qu'ils ont totalement oublié ce qui doit avoir comme cheminement pour y arrivé. C'est la raison pourquoi les gens voient l'anarchie comme utopie, car tout ce qu'ils veulent c'est que la révolution arrive d'elle même, ce qui est UTOPIQUE.

    Plusieurs personnes a travers le monde prouve tous les jours que les modes organisationnelles anarchistes sont totalement viable et préférable. Alors oui, l'anarchie peut être considéré comme un utopie pour les gens qui l'attendent les bras tendue ou fermer, mais ils ne représentent qu'une parcelle du mouvement et qui est concentrer dans le mouvement de la contre-culture et des étudiants. Les évènements de Mai 68 ont montrés les mêmes situations.. rien de neuf sous le drapeau noire.. autre que les génération s'y en gouffrant dans le même gouffre intellectuel-bonbon.

    Je garde les idées claires, le potentiel est là!
     
  21. Eskoria
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    EskoriaMembre du forum

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    Avr 2007
    pour moi une minorité de pesronne est pour instoré l'anarchie (je prend la france car j'abite en france)... il peut en avoir 1milion cela sufie a provoquer une révolution certe. mais pas a "installé" une anarchie car celle ci deviendré dictature. et qui di dictature dit dicatateur vous serai 1milion et auten de dictateurs. car pour les 65milon d'autre pesronne ça ne sera pas un paradi il seron contrain et forcé, il subiron l'anarchie. l'homme aime a se sentire superieur a ces semblable et il est impossible de le changé c'est une nature. bref je pense que l'anarchie est un beau rêve qu'il faut présèrvé car c'est l'un des plus beau qui soie... l'homme est pouri de l'interieur (pas tous biensur mais je eonse a tous c'est rico qui laisse crevé les pauvre gens la gueule ouverte a leur pied). si révolution y a je serai la! et sache que je ne croi pas qu'elle arrivera toute seule! la révolution n'est qu'un mot mais si ce mot sort de la bouche de la jeunesse qui brandi son poin et son drapeau ce mot deviendra alors une réalité et un symbole! "c'est le peuple qui donne pleur pouvoir au symbole"
     
  22. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  23. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Uhm.. manque de connaissance des organisations anarchiste et des moyens pour y arrivé... peut surement en arrivé a ta conclusion totalement dénuer de sens, surtout si on prend comme exemple que les casseurs.

    La révolution ne sera pas fait que par des anarchistes et encore moins par une minorité, c'est effectivement un préjugé que de nous élevé en bolchévik de la révolution.

    Petit sujet que tu devrais regarder pour comprendre l'anarchisme ... Éducation Rationnelle & Populaire, R(évolution) (vu par les anarchistes tel que Élisée Reclus) , et bien sur des exemples concret qui existe pour bien te mettre les pieds sur terre.

    Bonne lecture.
     
  24. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  25. anarchiste, autonome
    Qui a dit que les anarchistes voulaient forcer quiconque à vivre comme eux? Chaque individu sera libre de refuser de vivre avec la communauté et d'en assumer ses responsabilités, pour quitter la collectivitée et s'installer ailleurs pour tenter de vivre comme bon lui semble, à sa manière.

    Mais personne ne peut vivre isolé des autres. Chacun a besoin d'échanger ses services contre des biens ou d'autres services, surtout dans l'anarchisme. Chaque individu sera donc "forcé" de s'intégrer avec les autres membres de la collectivitée s'il veut en etre bénéfique

    je vois pas pourquoi une minorité de 1 million d'anarchistes triomphants = 1 million de dictateurs puisqu'aucun d'entre eux n'accepte d'avoir un statut autoritaire quelconque.

    Comme Oi_Polloi le dit, tu manques beaucoup de connaissances quant aux facons de conduire la révolution. C'est pas seulement, comme tu le dit, une minorité de personnes qui renversent un système. Il y a beaucoup de moyens et de formes d'organisations pour y arrivé et éviter le chaos générale (syndicalisme révolutionnaire, fédéralisme libertaire, plateformisme, etc...)
     
  26. Eskoria
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    EskoriaMembre du forum

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    Avr 2007
    l'incultisme me tura. desolé... je n'arive pas a croire en l'anarchisme anarchoi je pense que ce que tu dit est contradictoir (tout su moins avec mais opignons et mais espérence d'égalitarisme bref ça doit ètre moi qui suis un peut trop uthopiste). chaqun ces opignons heureusement qu'elle sont differentessinon on s'ennuiré.
    l'élement personnel ne vos pas un clou, "un est tout, tout est un".
    le problème est que je trouve trop de failles... parce que si je me fit a ce que tu dit anarchoi l'anarchisme ne peut pas ètre apliquable a un pays entier...
    (je sait parfaitement que les anarchiste refuse toute sorte de statut autoriaire) si un jour j'ai le temps (et je comte le trouver) j'expliquerai mieu mes pensées...
    merci beaucoup
     
  27. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  28. anarchiste, autonome
    Au moins développe plus ton argumentation si t'es pour porter de tel accusations..

    trop de failles.... explique moi sa

    Anarchisme? Pays? Tu as beaucoup à apprendre :mdr:
     
  29. Dinendeal
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    Avr 2007
    Oi!

    Parlons de ce qui me tient à coeur: le communisme...

    LE problème majeure que vous trouvez au communisme, est l'instauration d'un chef unique qui guidea le peuple, comme le disais Marx.
    Je pense personellement que c'ets un problème, et nous sommes plusieurs a penser (et meme une grand epartis des trotskistes que je conais) qu'il ne pourra pas y avoir 1 personne a la tete, je penses meme personellement qu'il ne faudra pas de tete établie, qu'une "assemblée" devra etre élue, et devra guider le peuple, durant une durée très limitée, et que la cumulation des mendats sera impossible, chaque "député" (j'utilise des mots actuels, conotés, mais ne prenez pas la conotation a coeur :D), une fois son mendat terminé, retournera a ses occupations (d'ouvrier).

    Ainsi, personne ne pourra prendre la tete, et se systeme fera un roulement a la tete de l'état, le temps de la dictature du prolétariat (je sais, vous avez du mal avec ces mots :D), et de l'instauration du "communisme" ou de "l'anarchisme" (selon la vision des gens, le but peut porter els deux noms, personellement, je pense que le communisme est le but, et que l'anarchisme et le socialisme sotn deux moyens d'y arriver...a débattre, une autre fois), l'état ce consumant tout seul, avec l'autonomisation des moyens de produciton et d'écoulement des produit, de façon à satisfaire le peuple.

    Le socialisme est très structuré, et cela fait peur a certaines personnes, mais sachez que ce ne sera qu'une periode transitoire, qui amènera au "communisme" et à l'autonomie des moyens de production/écoulement, et, je pense que cette periode transitoire est obligatoire pour l'instauration d'un systeme durable d'autogestion.

    Cette periode transitoire permettra aussi, par la force de l'état, et ses moyens que n'aurais pas les parcelles autogérés du territoire (j'entend territoire mondiale bien sur :p), d'empècher une contre révolution de l'ancienne classe superieur, qui, aidée par sa milice (fachiste pour la pluspart), et son argent, qui, a cours terme, aura encore une valeur.

    La rééducation de lancienne classe bourgeoise se fera par elle meme avec le temps, mais plus cette rééducation sera longue, plus la periode transitoire devra etre longue, car cela sera surement un facteur qui ralentira la dissolution progressive et automatique de l'état. C'est pourquoi, la rééducation par le travail est pronée par moi-meme et d'autre (je n'ai aps discuté de ça avec beaucoup de personne, je ne conais donc pas l'avis général de mes camarades trotskistes, mais je conaitrais bientot le votre :D).
    La rééducation par le travail,appliqué en tant que Goulag par le régime noséabond de staline, n'est pas vue (pour ma part, et surement pour beaucoup) en tant que telle.
    Personellement (et ceci est une idée comme une autre, technique, qui peut attendre, et donc les modalitées exactes ne sont pas défini (tout cela dépendra des facteurs pré et post-révolutionnairess) ), donc, personellement, je vois cela comme une place d'ouvrier, comme les autres, mais qui travaillerai plus (et aurait autant de droits/avantages/argent (si la monaie existe encore), et progressivement, qui aurait sa durée de travail diminuée, pour qu'elle ateigne la durée du travail habituelle des ouvriers.
    Cela peut paraitre rude, et au début, ça le sera, mais l'ancienne classe supèrieur se rendra plus vite compte de ce qu'ils ont fait subir aux autres durant des centaines d'années.



    En ce qui concerne l'acte révolutionnaire lui-meme, je penses qu'il faut d'abord concientiser une majoritée de la population, qui sera ensuite grossi, par l'acte, et par les apolitiques pures qui ne viendront que pour casser l'état actuelle des choses. Cette révolution qui se verra naitonale, permettra grace a la mise ne place d'un état prolétarien, l'armement et l'aides des autres états, eux-meme pret a faire la révolution, et la propagande dans les états encore maculé par le capitalisme. Une fois l'acte révolutionnaire fini, et la création d'un état ouvrier effectuée, je penses qu'il faudrait créer un état unissant tous les pays ayant fait leur révolution, incitant ainsi les autres pays a se mettre en guerre contre le capitalisme, puis le raliement des militants des pays en periode post-révolutionnaire.

    Ceci ets mon point de vue, certaines partie étant partagé avec mes camarades trotskistes, et j'espère, par le plus grand nombre, d'autres parties étant personelles, peut-etre partagé, mais je n'ensais rien.


    En espérant que ma participation vous aidera a réfléchir au vrai sens du socialisme, et que vous vous rendrez compte que notre but ets le meme, que seul le moyen d'y arriver nous diffère.
    Je n'ai pas polémiqué sur l'anarchisme, car je n'ai pas asser de connaissances du sujet pour rétorqué que c'ets une façon trop brutale, qui ne permettra pas la mise en place durable de l'autogestion mondiale, mais je le pense :D


    Camarades, VIVE LA REVOLUTION!


    Din'
     
  30. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    J'ai encore longt a apprendre de la bureaucracie pour y voué un culte politique HAHAHAHA
     
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