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Luttes ouvrières Critique du marxisme

Discussion dans 'Webzine - actualité des luttes et partage d'articles de presse' créé par Léa B, 13 Juin 2018.

  1. Léa B
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    Léa BMembre du forum

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    J'ai trouvé ça parlant, une des différences entre Marx et Bakounine :

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    ninaa apprécie ceci.
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Franchement... J'ai pas d'avis là-dessus.
    Par contre Marx dit pas que ce sont des cons.
    Comme si la révolte était une question d'intelligence.
    Il dit que le lumpenprolétariat est trop individualiste et trop dans la survie au jour le jour, dans le pragmatisme...
    Je suis pas forcément d'accord mais je connais pas de mouvement du lumpen-prolétariat à part peut-être dans les ghettos américains les black panthers etc... Mais je connais pas assez la composition de ces mouvements.

    Mais c'est une question intéressante. Parce que perso je vis pas dans une cité et du coup je sais pas quoi répondre quand des potes qui ont grandi en cité me disent que y a aucune "valeur de gauche" au quartier.
    Genre François Dubet qui a publié "la galère" en 85 après les rodéos des minguettes de 81 et la marche des beurs de 83 explique que selon lui y a rien dans l'expérience de vie en cité qui permette la construction d'un mouvement social, d'une communauté. Y a de la rage mais y a pas d'ennemi désigné, pas de discours construit. Les jeunes avec qui il discute qui sont les plus virulents envers la police sont plusieurs à vouloir faire flic s'ils en ont l'occasion parce que le flic représente la virilité, la violence. Y a pas d'analyse de ce qu'est la police dans un système capitaliste.
    Dans le rap "conscient" la réflexion devient parfois très construite et très profonde. Mais déjà les rapeurs dans ce cas sont généralement plus proches du prolétariat (c'est-à-dire qu'ils ont un emploi ou pointent à pôle emploi et c'est des sujets qui reviennent dans les chansons). Puis mes potes me répondent toujours que c'est une minorité, que personne n'écoute ça au quartier.
    Bref plein de trucs à dire à ce sujet. Marx dit que les lumpen-prolétaires pourraient même accepter des tâches contre-révolutionnaires juste pour des thunes du fait qu'ils sont au jour le jour à en chercher. Et il me semble bien que les SA nazis ont notamment été recrutés parmi le "lumpen" si je ne m'abuse. Et en 2006 pour le CPE y a des mecs qui avaient des casseroles avec la justice à qui on a proposé de passer dessus si ils allaient casser du manifestant (en tout cas j'ai lu ça d'après un participant à ces manifs sur esprit68 je crois).
    Après je veux pas assimiler habitant des cités / lumpen, y a aussi des prolos et des classes moyennes dans les cités. Mais je pense que dans les cités y a des gens qu'on peut considérer comme faisant partie de cette catégorie parce qu'ils sont uniquement dans l'économie parallèle, la débrouille, la combine.
    Alors est-ce-que c'est dû à la condition de "lumpen" ?
     
  4. minus
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    minusMembre du forum Compte fermé

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    Juin 2018
    Marx a écrit 12 lignes sur le lumpen et depuis elles font office de paroles d'évangile en marxonie.

    On peu aisément reprocher au prolétariat ce que Marx reproche à cette "sous classe".

    Dans certains cercles marxistes le lumpen est associé au "jeune des quartiers". Traduire : l'arabo-musulman. Le racisme peut aussi s'exprimer avec des catégories sociales.

    Bakounine était un peu plus enthousiaste ou moins méprisants au sujet de ces personnes

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  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Chez toi jeune de quartier ça veut dire arabo-musulman ? Déjà rien que le terme "arabo-musulman" c'est de la merde.

    Sur universalis ils disent ça :

    On dirait que c'est un peu tous les pauvres qui se sont accommodés de ne pas avoir d'emploi (en mendiant, dans l'économie parallèle, ou quoi).

    Je comprends pas cette phrase, tu mesures les théories révolutionnaires en fonction desquelles caressent le plus de gens dans le sens du poil ?

    J'ai l'impression que certaines tendances de l'anarchisme sont plus anti-étatiques qu'anti-capitalistes du coup les "anars" voient plus facilement de la révolte dans l'illégalisme que les "marxistes" (même si pour moi on peut êre anarchiste et marxiste). Comme si désobéir à la loi ou à un ordre c'était tellement exceptionnel que ça te changeait ta psychologie et faisait de toi un incontrôlable.

    Lumpenprolétariat — Wikipédia

    Y a aussi une distinction faite en sociologie entre classe laborieuse et classe dangereuse (par Louis Chevalier à la base, perso je l'ai lu dans le livre de François Dubet La galère). Et ça repose un peu sur les mêmes arguments. Les classes dangereuses sont plus imprévisibles et incapables de construire un mouvement social au contraire des classes laborieuses et constituée de personnes pour lesquelles les liens communautaires ont été défaits.
    Mais par contre il me semble que pour les sociologues qui parlent de classes dangereuses celles-ci ne peuvent pas s'organiser justement parce qu'elles ne sont pas réellement une classe mais un agrégat d'individus ou de groupes désigné comme une classe par les médias, l'"opinion public", les politiciens...


    Là Chevalier parle du paris du début du XIXème, Marx parlait lui aussi du XIXème, mais même après dans les études sur la délinquance ou les villes notamment aux états-unis dans les années 30-50 les mêmes problématiques ont été abordées.

    École de Chicago (sociologie) — Wikipédia

    Bref comme ce sont des problématiques qui reviennent souvent je pense pas que la distinction lumpen-prolétariat / prolétariat ou classe dangereuse / classe laborieuse soit à jeter.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste

    theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2001.bertrand_v&part=39198#Noteftn338
     
  9. minus
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    minusMembre du forum Compte fermé

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    Juin 2018
    " Chez toi jeune de quartier ça veut dire arabo-musulman ? Déjà rien que le terme "arabo-musulman" c'est de la merde. "

    Pas chez moi mais chez des marxistes.

    Ce terme "arabo-musulman" c'est de la merde je suis d'accord, ce n'est pas moi qui l'emploie mais des racistes faisant des amalgames avec "arabe" et "musulman".

    " Je comprends pas cette phrase, tu mesures les théories révolutionnaires en fonction desquelles caressent le plus de gens dans le sens du poil ? "

    Je ne mesure rien des théories révolutionnaires. Je vois vraiment pas le rapport avec ce que j'ai écris plus tôt en fait.

    J'écrivais que Bakounine était moins méprisant que Marx à propos des personnes définies comme "lumpen". C'est reconnu par des "marxologues" : Marx a utilisé cette catégorie comme poubelle pour y jeter ce qu'il détestait. Ses disciples ont répéter bêtement. Comme des anarchistes ont répéter bêtement quatre lignes de Bakounine montrant de l'enthousiasme pour les "déclassés".

    Lumpenproletariat, canaille et révolution selon Bakounine
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça me parait étrange.
    Je vois pas pourquoi le marxisme amènerait à assimiler jeune de quartier populaire à "arabo-musulman".

    D'accord, je pensais que tu disais ça pour dire vu que Bakounine n'est pas méprisant envers le lumpen-prolétariat sa théorie vaut mieux.
    Perso j'ai pas d'avis. Mais je ne connais pas de mobilisation du lumpen-prolétariat ou équivalent. A part si on considère les prisonniers comme faisant partie en tant que tel du lumpen-prolétariat ce qui est pas évident pour moi. De toute manière comme tu dis j'ai le sentiment que le terme lumpen-prolétariat est un peu un bricolage de Marx et Engels pour classer des inclassables.
    Cependant je pense qu'en ce qui concerne la "pègre" ou les gens qui sont dans l'économie illicite je pense que y a des analyses qui sont valables. Déjà parce que y a pas de raison que dans le bizness illicite ça fonctionne différemment que dans le licite, y a souvent une mentalité de petit-entrepreneur individualiste qui se fout des impacts de son commerce tant que ça rapporte.
    Après c'est comme entre le prolétariat et la petite-bourgeoisie, y a pas de frontière nette. Y a aussi des gens qui ont un emploi et arrondissent les fins de mois en dealant par exemple.
    Alors ça pourrait être l'idéologie qui détermine quand on peut être considéré comme prolo ou lumpen ou petit-bourgeois genre dès qu'on a une mentalité de bourges on s'en fout des conséquences de nos actes, on gèrent le biz comme un manager, on n'est plus prolo. Mais ça correspond plus trop à une vision matérialiste des classes.
     
  12. minus
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  13. minus
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  14. KickTick
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  15. extrême-gauche, révolutionnaire
    Réaction en retard à ce sujet...

    mais les gens dans les quartiers populaires sont des prolétaires, pas des lumpen. Le lumpen, c'est le sdf ou le mafieu, celui qui est hors du rapport de production et qui n'est pas un bourgeois. La quasi totalité des jeunes dans les zones populaires (cités ou campagne) alternent entre chômage, rsa, intérim, cdd ou cdi de courte durée. D'autres ont des boulots d'ouvriers qualifiés voir de petits cadres. L'immense majorité des femmes aussi connait le travail par intermitence.

    Bref, croire que la critique du lumpen s'adresse aux "jeunes de cité", c'est ridicule. Les cités, c'est prolétarien, pas "lumpen".

    Le BPP à tenté d'organiser les lumpen, et ont prouvé que cette classe, autour du prolétariat, pouvait apporter des valeurs révolutionnaires. Marx parle quelques lignes du Lumpen, à une époque ou le prolétariat est en formation, économique, politique et idéologique.

    Ensuite, penser qu'il n'y à aucune valeur "de gauche", "progressiste" dans les quartiers populaires c'est ne pas comprendre qu'il y à toujours plusieurs aspects à chaque chose. L'immense majorité des prolos ont conscience de leur position sociale, donc une conscience de classe. Cette conscience de classe est le germe de la conscience révolutionnaire, et toute personne "normalement constituée", qui peut avoir conscience de la réalité qui l'entoure, à une conscience de classe - qui n'est pas forcément exprimée par un discour révolutionnaire. Ensuite, beaucoup de gens sont organisés dans des syndicats, allez aux UL CGT de la banlieue parisienne, aux syndicats sud, cnt-so... allez dans les associations de quartiers... parlez aux gens... Il n'y à plus de grand Parti, de grande organisation ou de grand média progressiste qui peut synthétiser ce qui est progressiste chez la majorité des gens des quartiers, donc il n'y à plus d'expression commune. Croire que pour autant il n'y à plus de valeur "de gauche", c'est débile.

    Enfin, dernière chose : il y à des valeurs de gauche unaniement reconnues : la confiance, l'honneur, la fidélité, qui sont des formes de l'organisation populaire. Etre honnorable, ne pas s'attaquer à autrui sans raison, respecter la confiance, ne pas rompre la parole, ce sont des valeurs de gauche. Le fait qu'il puisse y avoir du sexime qui s'exprime aussi dans ces valeurs n'empêche pas qu'elles sont justes.

    La valeur travail est également une valeur de gauche, le fait de ne pas être un poid pour la société, est une valeur de gauche : donner de son temps pour faire oeuvre utile, il n'y à rien de plus à gauche. Le fait que les capitalistes détournent ses valeurs pour s'attaquer à de pseudo "assistés" (qui bien souvent, charbonnent quand même, ou alors sont entre deux périodes de travail, ou bien ne peuvent plus travailler... à cause du travail) ne change rien au fait que la valeur travail, même si elle s'exprime souvent via un prisme libéral ou capitaliste, est fondamentalement, dans le peuple, une valeur de gauche. (Les bourgeois en font une valeur de droite en mélangeant avec la "méritocratie" et d'autres conneries).

    Le respect des plus anciens, de ceux qui ont une parole juste grâce à l'expérience, de l'expérience pratique est une valeur de gauche ; en tous cas par rapport à la droite au scientisme idéaliste qui refuse que la science ne soit rien d'autre que l'application concrète pour vérifier les théories - et produire de nouvelles théories,

    Le rapport au collectif, à la vie en collectivité, la solidarité, l'entraide, sont très répandu, sous des formes qui sont conditionnés par le système mais qui sont fondamentalement de gauche.

    Le rapport à l'éducation est souvent progressiste : quand on à rien, s'éduquer est une bonne chose, sortir de sa misère intellectuelle est bien vu. Lire est parfois moqué par les jeunes mais dès qu'on grandit c'est respecté. Quand j'étais gamin je réussissais sans forcer dans un collège de quartier et tout le monde respectait ça.

    Dans chaque rapport il y à un rapport de gauche propre à la situation sociale - et un rapport de droite propre au système dans lequel on vit qui formate l'expression des pensées. Même dans la religion, etc, on peut retrouver des aspects de gauche - parfois très faibles, très mal exprimés, mais qui existent.
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    oui c'est ce que je voulais dire, mais y a aussi une économie "parallèle". et il me semble bien que marx parle de ça quand il parle de lumpen-prolétariat. Il parle de "la pègre" si je me trompe pas. Après pour moi c'est plus une "non-classe" où il a regroupé tout ce qui allait pas bien avec son analyse.
    D'ailleurs je vois pas en quoi "mafieux" c'est en-dehors des rapports de production.

    Pour si y a des valeurs révolutionnaires dans les quartiers, ouais je pense.
    Même si les valeurs que tu cites sont pas du tout celles auxquelles je me référeraient.
    Pour moi le "respect des anciens" c'est plus réac' que progressiste. La valeur travail pas sûr non plus, si c'est en mode partager (les tâches pour que ce soit pas les mêmes qui fassent tout, ok) mais si c'est en mode "je ne peux pas ne pas être occupé à faire quelque chose" par contre, c'est complètement libéral pour moi.
     
  18. KickTick
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    KickTickMembre du forum Membre actif

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  19. extrême-gauche, révolutionnaire
    Ca dépend lesquels, bien sur !
    Mais il faut toujours à mon avis voir l'objectif et le subjectif.
    Un petit artisan plombier qui bosse uniqument sur les chantiers est objectivement petit bourgeois, subjectivement prolétaire.

    Un producteur de beuh qui vend ensuite dans le cadre de l'industrie mafieuse peut objectivement être un producteur, subjectivement, il vis qu'avec des mafieux dont beaucoup sont exclus de la production (voleur, cambrioleurs, petites arnaques, homme de main, aggressions etc).

    Pourquoi ? Le respect des anciens, c'est le respect de l'expérience pratique, d'un certain empirisme, d'une vérification pratique des idées, c'est très scientifique. Ensuite, c'est aussi la bienveillance envers les plus faible. Qu'y à t-il de réac là dedans ? L'identité culturelle n'est pas en sois réactionnaire, le respect de l'ancien n'est pas en sois réactionnaire, c'est quand elle se fige dans la défense de l'ordre établi qu'elle l'est ! Et là, il peut y avoir un double aspect, qui n'empêche pas l'aspect progressiste d'exister.

    Pourquoi ? C'est le capitalisme qui force à l'inactivité en te dépossédant de ton travail, de ton activité en général (productrice ou non). Dans une société communiste, j'ose espérer que la norme ne sera pas l'ennui mais l'occupation !
     
  20. Anarchie 13
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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu peux pas dire ce qu'il est subjectivement juste en te basant sur où il travail. Faut connaitre ses opinions pour ça.

    Ils sont pas plus exclus de la production que ne le sont des cadres ou des fonctionnaires des impôts. On peut bien faire un parallèle entre les amendes et certains rackets punitifs, les taxes aussi. Si t'es dans un gang et que tu t'aventures sur le territoire d'un autre gang et que tu te fais racketter c'est une forme de taxes pour une forme de baronnerie de l'illicite. Et si on parle de la drogue y a de la production et les "mafieux" sont ceux qui encadrent la production et la vente. Le proxénitisme t'as des gens qui produisent un service et des macs qui récupèrent la thune puise la redistribuent comme bon leur semble. C'est du salariat sans régulation (sans salaire minimum, sans cotisation, sans congés payés...).
    Pour moi la mafia c'est du capitalisme de l'illicite et ce n'est pas "en-dehors de la production".

    Le respect des anciens c'est le respect des anciens. Le fait d'avoir vécu longtemps veut pas dire que t'as testé plein de trucs, que tu as eu beaucoup d'expériences, que t'en as tiré les bonnes conclusions.

    Il le fait parce qu'il te demande de produire pour le profit alors qu'on trouve du sens à la production dans ce que ça apporte aux autres et à nous-mêmes. Travailler pour travailler c'est le contraire de travailler pour répondre à un besoin.

    ça dépend de l'occupation. Si c'est dans le délire de la mère qui n'aime pas voir son enfant rien foutre par principe parce que "rien faire c'est mal n'voyez ?" ben laisse tomber.
     
  22. KickTick
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    KickTickMembre du forum Membre actif

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  23. extrême-gauche, révolutionnaire
    Le problème je pense c'est que tu vois les aspects positifs et négatifs d'un point de vue moral, et pas d'un point de vue de la réalité sociale qui existe.

    Rien faire n'est pas réjouissant, n'est pas épanouissant. Dans un foyer prolétaire, rien faire, c'est l'assurance d'avoir une vie compliquée. Le "par principe" il ne sort pas de nul part ! A coté, tu as le travail ouvrier qui permet de faire tourner la société, de "nourrir tout le monde", de participer à tous les processus sociaux. Donc oui, forcément, le travail est bien vu. Il sera vu différement dans une autre société, surement ! Mais là, cette vision à aussi un aspect progressiste. Participer à la société, ne pas être un poid, un fardeaux, pour la famille, la communauté, la société, mais "donner du siens" même si ça en coute, sans se plaindre. Il y à des aspects négatifs, bien sur, mais nier les aspects positif c'est juste se couper du quotidien ! (perso j'suis ambivalent sur le travail, j'aime beaucoup mon travail actuel, c'est pas le plus facile mais je l'aime vraiment bien, sauf quand il pleut trop souvent).

    Dans une société ou l'activité est réappropriée, ne rien faire n'aura pas beaucoup de sens (à part celui de se reposer, de s'ennuyer de temps en temps, de lézarder etc parce que c'est agréable), puisque ton activité sera tienne, tes projets seront réappropriés etc. Je pense que l'inactivité baisserait beaucoup dans une société socialiste puis communiste.

    Je suis d'accord avec toi sur un certain point, mais de la même façon que les flics, les controleurs des impots, n'importe quel homme de main est en dehors de la production. La couche bureaucratique ne fait pas parti de la production! La mafia, c'est pour beaucoup de la bureaucratie inutile.
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu souffres quand tu dors ?

    Pas forcément et c'est pas spécifique du travail ouvrier.
    Quand t'es dans une usine d'armement, de fabrication d'iphone ou je sais pas quoi, tu produis la valeur, certes, mais tu réponds pas forcément aux besoins humains.
    D'un autre coté tu peux pas dire que les gens qui font de la gestion, du marketing, du commercial sont "en-dehors" de la production. Ils participent aux processus sociaux et ils confisquent et effectuent des tâches probablement indispensables à la production. Ils gèrent les roulements des équipes, les commandes, la recherche de distributeurs pour les produits, etc...
    ça existerait pas sous cette forme dans une société communiste mais faudra bien s'assurer qu'on a produit des bien ils soient acheminés vers ceux qui en ont besoin, que tout le monde travaille pas sur la même machine dans le même lieu.
    Le vrai problème c'est que le travail intellectuel et le travail manuel sont séparés.

    Qu'est-ce-que t'appelles inactivité ?
    Si je fais de la musique pour moi dans ma chambre tu considères que je suis "inactif" ? Je produis rien pour les autres et pourtant je m'ennuie pas.

    Inutile ça dépend du point de vue. S'ils étaient pas là la mafia brasserait beaucoup moins de thunes.
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ok...
    C'est toi qui fait une liste de principes que tu qualifies arbitrairement de "populaire" (tu te bases sur quoi ???). Et avec un raisonnement populiste tu dis "les valeurs populaires sont progressistes" "le respect des anciens c'est progressiste". Le respecte des anciens c'est du fétichisme. Si tu sais pas faire la différence entre "respect de l'empirisme, de l'expérience pratique" et "respect de l'âge" t'es dans le fétichisme et c'est réactionnaire, pas progressiste.
     
  28. anonymfo
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  29. libertaire, féministe, autonome, anti-fasciste
    les cités c'est pas prolétarien c'est imposé par l'ETat, c'est des mises au ban (banlieue), un banissemment des centres villes "de la haute". les cités c'est imposés par les bourges.

    donc klickTick d'arrêter de lire des conneries et d'en écrire , tu désinformes, comme tes paraphes sur le peuple et l'aliénation du travail partagées par la gauche mais tu dis pas qu'elle c'est. la gauche mélenchon, michéa, la gauche réactionnaire de l'Humanité elle partage ces vomissures contre la vie non aliénée et la liberté mais pas la gauche révolutionnaire et libertaire, pas moi en tout cas c'est sûr. le respect des anciens c'est traditionnaliste, des anciens respectés parce que anciens c'est l'essentialisme donc de la droite. alors que agé et ordurier par sa mentalité raciste sexiste bourgeoise et phobique de plein de sortes cest courant et moi meuf racisée je peux pas respecter.
     
  30. KickTick
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    KickTickMembre du forum Membre actif

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  31. extrême-gauche, révolutionnaire
    Pas nécessairement. Mais sous le communisme, je pense qu'on s'ennuiera moins, tout simplement parce que l'on possèdera notre production. Chaque personne qui à déjà été vraiment investie dans un projet, qui s'est senti "maitre" de ce dernier sait à quel point on ne compte plus nos heures pour quelque chose qui nous appartiens collectivement !

    Oui, je parle d'inutilité du point de vue de la production. Leur rôle, c'est l'encadrement de la production (par la force - armée) et la répartition de la valeur. C'est inutile sous une société communiste !

    Tant mieux, je ne suis pas libertaire ! Le travail est nécessaire à la vie en société, tout simplement. Si tu vis en société, si tu ne vis pas juste du produit de la terre comme à la préhistoire, si tu utilise une partie de ta force vitale pour un projet collectif, alors tu travail.

    La forme du travail capitaliste pue la merde, mais ça reste du travail, avec ses aspects collectifs, avec ses aspects qui seront amenés à être dépassés à court, moyen ou très long terme.

    C'est bien une reflexion d'intelelctuel de dissocier des choses qui sont, par empirisme, quasiement toujours liés. L'ancien dans l'entreprise c'est lui (ou elle) qui t'apprend les tâches. L'ancien c'est la personne qui t'apprend à parler - à marcher. L'ancien c'est la personne qui t'apprend l'histoire. C'est la personne qui à encore l'expérience pratique d'une société qui à disparu. Bref l'ancien, c'est le possesseur du savoir.

    Si vous êtes incapables de voir que les choses ont plusieurs aspects qui ne peuvent pas être dissociés artificiellement, ou que les choses progressistes, sur lesquels va se bâtir le mouvement révolutionnaire, alors vous pouvez tout simplement pas regarder la réalité en face. Le monde et les individus sont conditionnés par le capitalisme, ce qui n'empêche pas qu'ils gardent leur position de classe et donc tous les caractères progressistes (ceux qui permettent d'aller vers autre chose que le capitalisme), même masqués par d'autres choses qui le sont moins.

    Pour moi refuser toutes les valeurs humaines qu'on trouve dans les masses populaires au pretexte que "c'est de droite" de manière purement moral, c'est juste du mépris. Désolé mais pour moi c'est juste un discours de personne qui n'a jamais connu la production. C'est pas la production qui est dégradante, c'est toute la hiérarchie capitaliste qu'il y à autour, le fait que ce travail ne serve pas la majorité mais la minorité et qu'on te fait souffrir pour le profit. Mais le travail, c'est une nécessité de la vie en collectivité, et il y à beaucoup d'aspects de ce travail qui sont réappropriés sous forme de fierté par les travailleurs et les travailleuses, et c'est une bonne chose.
     
  32. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  33. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ah bon, parce que selon toi tu n'es pas "intellectuel" ?
    Puis c'est l'empirisme qui me dit le contraire. Je pense qu'au lycée j'avais des réflexions bien plus libres que celles de mes profs et je croise encore plein de jeunes et d'enfants qui ont plus vécu de choses, qui ont des meilleures réflexions que beaucoup de vieux. L'empirisme va pas du tout dans ton sens.

    Déjà c'est toi qui a décrété arbitrairement que ces valeurs étaient populaires.
    Ensuite y a rien de "moral" dans nos critiques, où t'as vu ça ?
    Et le populisme c'est pas du mépris ? Faut bien être un intellectuel pour s'abstenir de critiquer ses pairs... parce que justement on ne les considère pas comme des pairs mais comme des objets d'analyse.

    Y a une différence entre le fait que certains utilisent le terme "respect des anciens" pour dire "respect de l'expérience", dans ce cas là c'est le sens de "respect des anciens" qui change, et toi qui parle spécifiquement de respecter les gens selon leur âge. Ouais y a des gens qui parlent du "respect des anciens" et "si tu voyais tous les aspects de la réalité" tu verrais que par contre dans la vie ils sont loin de l'appliquer tel quel dans la pratique.

    Ben non ça dépend de ce qui est défendu dans le travail. Y a des travailleurs qui se réapproprient le délire de compétition, de promotion, le léchage de cul et qui en font une fierté. C'est pas parce que ce sont des travailleurs qu'on doit forcément respecter ça.
     
  34. KickTick
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    KickTickMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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  35. extrême-gauche, révolutionnaire
    Je reprend juste ce dernier exemple parce que c'est le plus clair à mon sens.

    Celà ne viens pas de nul part. Se réapproprier le délire de compétition, de promotion, etc, est la façon capitaliste de se réapproprier le travail - en essayent de s'approprier celui des autres. (ça marche généralement pas d'ailleurs). Mais il y à avant tout ce truc qui viens du travail. Par exemple, quand une personne te dis "j'aime pas les assistés, ils vivent sur le dos des autres". Certes, c'est réac, c'est pas quelque chose que j'apprécie. Mais il faut aller plus loin que ça. Si tu t'arrête à chaque discour réac, tu te met en opposition à 90% de la population au lieu d'aller vers ce qui est progressiste et de construire avec la plupart des gens.

    il faut absolument comprendre d'où viens cette reflexion : et elle viens de ce rapport à la production, à la production sociale, au fait de travailler dans la société et pour la société (et pas juste pour sois - surtout quand tu es un ouvrier, tu ne vois aucun rapport en général entre ton rapport et ce que toi tu achètes). C'est un aspect réactionnaire d'un tout.

    Et dans ce tout, il y à aussi des aspects progressistes, des aspects qui sont justes non pas parce que "je l'ai décidé" mais parce que ce sont ces aspects qui peuvent pousser la grande majorité des gens à faire changer les choses. Par exemple, le fait de venir du travail social, de vouloir le partage de ce travail social, etc.

    Je pense pas, vu que je suis dans la production depuis mon bac globalement, en tous cas il y à de moins en moins de coupure avec le vécu (après j'avoue cette reflexion était pas la plus fine).
     
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