Chargement...
  1. Pour consulter le Webzine : https://www.libertaire.net/articles

Luttes ouvrières Critique du marxisme

Discussion dans 'Webzine - actualité des luttes et partage d'articles de presse' créé par Léa B, 13 Juin 2018.

  1. Léa B
    Offline

    Léa BMembre du forum

    33
    15
    1
    Mar 2016
    Femme
    France
    J'ai trouvé ça parlant, une des différences entre Marx et Bakounine :

    [​IMG]
     
    ninaa apprécie ceci.
  2. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    6 451
    302
    138
    Jan 2009
    France
  3. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Franchement... J'ai pas d'avis là-dessus.
    Par contre Marx dit pas que ce sont des cons.
    Comme si la révolte était une question d'intelligence.
    Il dit que le lumpenprolétariat est trop individualiste et trop dans la survie au jour le jour, dans le pragmatisme...
    Je suis pas forcément d'accord mais je connais pas de mouvement du lumpen-prolétariat à part peut-être dans les ghettos américains les black panthers etc... Mais je connais pas assez la composition de ces mouvements.

    Mais c'est une question intéressante. Parce que perso je vis pas dans une cité et du coup je sais pas quoi répondre quand des potes qui ont grandi en cité me disent que y a aucune "valeur de gauche" au quartier.
    Genre François Dubet qui a publié "la galère" en 85 après les rodéos des minguettes de 81 et la marche des beurs de 83 explique que selon lui y a rien dans l'expérience de vie en cité qui permette la construction d'un mouvement social, d'une communauté. Y a de la rage mais y a pas d'ennemi désigné, pas de discours construit. Les jeunes avec qui il discute qui sont les plus virulents envers la police sont plusieurs à vouloir faire flic s'ils en ont l'occasion parce que le flic représente la virilité, la violence. Y a pas d'analyse de ce qu'est la police dans un système capitaliste.
    Dans le rap "conscient" la réflexion devient parfois très construite et très profonde. Mais déjà les rapeurs dans ce cas sont généralement plus proches du prolétariat (c'est-à-dire qu'ils ont un emploi ou pointent à pôle emploi et c'est des sujets qui reviennent dans les chansons). Puis mes potes me répondent toujours que c'est une minorité, que personne n'écoute ça au quartier.
    Bref plein de trucs à dire à ce sujet. Marx dit que les lumpen-prolétaires pourraient même accepter des tâches contre-révolutionnaires juste pour des thunes du fait qu'ils sont au jour le jour à en chercher. Et il me semble bien que les SA nazis ont notamment été recrutés parmi le "lumpen" si je ne m'abuse. Et en 2006 pour le CPE y a des mecs qui avaient des casseroles avec la justice à qui on a proposé de passer dessus si ils allaient casser du manifestant (en tout cas j'ai lu ça d'après un participant à ces manifs sur esprit68 je crois).
    Après je veux pas assimiler habitant des cités / lumpen, y a aussi des prolos et des classes moyennes dans les cités. Mais je pense que dans les cités y a des gens qu'on peut considérer comme faisant partie de cette catégorie parce qu'ils sont uniquement dans l'économie parallèle, la débrouille, la combine.
    Alors est-ce-que c'est dû à la condition de "lumpen" ?
     
  4. minus
    Offline

    minusMembre du forum Compte fermé

    51
    1
    5
    Juin 2018
    Marx a écrit 12 lignes sur le lumpen et depuis elles font office de paroles d'évangile en marxonie.

    On peu aisément reprocher au prolétariat ce que Marx reproche à cette "sous classe".

    Dans certains cercles marxistes le lumpen est associé au "jeune des quartiers". Traduire : l'arabo-musulman. Le racisme peut aussi s'exprimer avec des catégories sociales.

    Bakounine était un peu plus enthousiaste ou moins méprisants au sujet de ces personnes

    [​IMG]
     
  5. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    6 451
    302
    138
    Jan 2009
    France
  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Chez toi jeune de quartier ça veut dire arabo-musulman ? Déjà rien que le terme "arabo-musulman" c'est de la merde.

    Sur universalis ils disent ça :

    On dirait que c'est un peu tous les pauvres qui se sont accommodés de ne pas avoir d'emploi (en mendiant, dans l'économie parallèle, ou quoi).

    Je comprends pas cette phrase, tu mesures les théories révolutionnaires en fonction desquelles caressent le plus de gens dans le sens du poil ?

    J'ai l'impression que certaines tendances de l'anarchisme sont plus anti-étatiques qu'anti-capitalistes du coup les "anars" voient plus facilement de la révolte dans l'illégalisme que les "marxistes" (même si pour moi on peut êre anarchiste et marxiste). Comme si désobéir à la loi ou à un ordre c'était tellement exceptionnel que ça te changeait ta psychologie et faisait de toi un incontrôlable.

    Lumpenprolétariat — Wikipédia

    Y a aussi une distinction faite en sociologie entre classe laborieuse et classe dangereuse (par Louis Chevalier à la base, perso je l'ai lu dans le livre de François Dubet La galère). Et ça repose un peu sur les mêmes arguments. Les classes dangereuses sont plus imprévisibles et incapables de construire un mouvement social au contraire des classes laborieuses et constituée de personnes pour lesquelles les liens communautaires ont été défaits.
    Mais par contre il me semble que pour les sociologues qui parlent de classes dangereuses celles-ci ne peuvent pas s'organiser justement parce qu'elles ne sont pas réellement une classe mais un agrégat d'individus ou de groupes désigné comme une classe par les médias, l'"opinion public", les politiciens...


    Là Chevalier parle du paris du début du XIXème, Marx parlait lui aussi du XIXème, mais même après dans les études sur la délinquance ou les villes notamment aux états-unis dans les années 30-50 les mêmes problématiques ont été abordées.

    École de Chicago (sociologie) — Wikipédia

    Bref comme ce sont des problématiques qui reviennent souvent je pense pas que la distinction lumpen-prolétariat / prolétariat ou classe dangereuse / classe laborieuse soit à jeter.
     
  7. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    6 451
    302
    138
    Jan 2009
    France
  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste

    theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2001.bertrand_v&part=39198#Noteftn338
     
  9. minus
    Offline

    minusMembre du forum Compte fermé

    51
    1
    5
    Juin 2018
    " Chez toi jeune de quartier ça veut dire arabo-musulman ? Déjà rien que le terme "arabo-musulman" c'est de la merde. "

    Pas chez moi mais chez des marxistes.

    Ce terme "arabo-musulman" c'est de la merde je suis d'accord, ce n'est pas moi qui l'emploie mais des racistes faisant des amalgames avec "arabe" et "musulman".

    " Je comprends pas cette phrase, tu mesures les théories révolutionnaires en fonction desquelles caressent le plus de gens dans le sens du poil ? "

    Je ne mesure rien des théories révolutionnaires. Je vois vraiment pas le rapport avec ce que j'ai écris plus tôt en fait.

    J'écrivais que Bakounine était moins méprisant que Marx à propos des personnes définies comme "lumpen". C'est reconnu par des "marxologues" : Marx a utilisé cette catégorie comme poubelle pour y jeter ce qu'il détestait. Ses disciples ont répéter bêtement. Comme des anarchistes ont répéter bêtement quatre lignes de Bakounine montrant de l'enthousiasme pour les "déclassés".

    Lumpenproletariat, canaille et révolution selon Bakounine
     
  10. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    6 451
    302
    138
    Jan 2009
    France
  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça me parait étrange.
    Je vois pas pourquoi le marxisme amènerait à assimiler jeune de quartier populaire à "arabo-musulman".

    D'accord, je pensais que tu disais ça pour dire vu que Bakounine n'est pas méprisant envers le lumpen-prolétariat sa théorie vaut mieux.
    Perso j'ai pas d'avis. Mais je ne connais pas de mobilisation du lumpen-prolétariat ou équivalent. A part si on considère les prisonniers comme faisant partie en tant que tel du lumpen-prolétariat ce qui est pas évident pour moi. De toute manière comme tu dis j'ai le sentiment que le terme lumpen-prolétariat est un peu un bricolage de Marx et Engels pour classer des inclassables.
    Cependant je pense qu'en ce qui concerne la "pègre" ou les gens qui sont dans l'économie illicite je pense que y a des analyses qui sont valables. Déjà parce que y a pas de raison que dans le bizness illicite ça fonctionne différemment que dans le licite, y a souvent une mentalité de petit-entrepreneur individualiste qui se fout des impacts de son commerce tant que ça rapporte.
    Après c'est comme entre le prolétariat et la petite-bourgeoisie, y a pas de frontière nette. Y a aussi des gens qui ont un emploi et arrondissent les fins de mois en dealant par exemple.
    Alors ça pourrait être l'idéologie qui détermine quand on peut être considéré comme prolo ou lumpen ou petit-bourgeois genre dès qu'on a une mentalité de bourges on s'en fout des conséquences de nos actes, on gèrent le biz comme un manager, on n'est plus prolo. Mais ça correspond plus trop à une vision matérialiste des classes.
     
  12. minus
    Offline

    minusMembre du forum Compte fermé

    51
    1
    5
    Juin 2018
  13. minus
    Offline

    minusMembre du forum Compte fermé

    51
    1
    5
    Juin 2018
Chargement...