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Critique de la révolution armée

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Oni21, 1 Mai 2017.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tout d'abord je tiens à te conseiller de tenter toi même une expérience de ce type. C'est pas toujours évident car en général les communautés petites ou grandes affichent complet, mais même sans y participer tu peux les visiter, donner des coups de mains etc. Je te dis ça parce que je me rends compte que mon post précédent pouvait donner l'impression que j'étais opposée à ce genre d'expérience alors que je les soutiens au contraire!

    D'ailleurs je suis enthousiasmée de participer dans la mesure de mes moyens à cette expérience sur ma ville:

    Nouveau Centre social autogéré à Ivry

    Mais les gens qui ont ouvert ce squat savent dès le départ qu'ils auront à affronter l'adversité, comme tous ceux qui ouvrent des squats. Ils préfèreraient éviter l'affrontement et occuper tranquillement ces espaces laissés vides (mais pas pour autant sans propriétaires décidés à défendre leur "bien") d'autant que pour les squats en général on ne peut pas parler d'affrontement avec la milice du Capital mais d'écrasement...

    Des espaces temporaires d'anarchie?

    Je te conseille très vivement de lire cette BD autobiographique. Cette expérience a duré environ trente ans et était totalement basée sur l'idée de l'ouverture aux villages alentour. Tout était pensé dans ce sens. A la fin du bouquin il y a d'ailleurs une compil de réactions de villageois alentours. Lesquels malgré leurs (pourtant très gros) efforts dans ce sens n'ont "évolué" sur aucun point, ni autogestion, ni sexisme, homophobie, etc.
    Les problèmes rencontrés par cette communauté sont représentatifs de ce qu'on peut lire et entendre en général. Et ce qu'il en ressort c'est que ces problèmes sont presque tous liés au fait de faire partie d'une société capitaliste.
    D'ailleurs dès le départ on se demande comment (ainsi qu'ils l'espéraient au départ) ils auraient pu démontrer "qu'un autre monde est possible" alors que pour payer ces terres, maisons, et tout ce qu'ils ne pouvaient produire eux mêmes, ils faisaient entre autres de la publicité pour les supermarchés Leclerc???

    Et pourtant je persiste à penser qu'il est important de tenter ce genre d'expérience, pour tout un tas de raisons. D'ailleurs Yann (le "simple lecteur" qui a initié ce débat sur la Communauté) est allé vivre à Lyon dans une communauté. Mais grâce à ce bouquin entre autres il a abandonné cette idée "d'évolution progressive" qui permettrait de faire l'écononomie d'un affrontement "en servant de modèle"...
    Déjà ça permet d'oublier l'idée qu'on pourrait changer la société en "servant d'exemple" et en évitant toute violence (puisque quand on squatte on ne choisit pas la violence mais on est souvent amenés à la subir à son corps défendant...).

    Le pire c'est quand des mal logés sans papiers participent à "l'expérience" d'occupation car là les flics se lâchent vraiment:
    (et comme tu peux voir sur la vidéo cette violence n'est pas du tout recherchée - ni même contrée - par les victimes, une femme enceinte, des bébés...):
    (attention ce sont des images très dures):
     
  3. Pilo
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    PiloMembre du forum

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    Août 2017
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    Merci beaucoup ninaa pour tous tes conseils, de lectures et autres ! Je vais m'empresser de commander et de lire cette BD !

    Expérimenter la vie dans une communauté, c'est dans mes plans ! Mais il faut trouver la bonne. En ville dans un squat, pour aider yes je suis là, mais pour y vivre, je pense que c'est trop différent de mes idées. Mais avant de dire, faut essayer ! (pas sure que y'en ai beaucoup dans mon coin...)

    Bien que je n'ai pas encore lu cette BD, je m'interroge. Quelle était la taille de cette communauté ? Avaient-ils des régles communes ou un autre systeme différent ? Leur communauté a-t-elle augmenté en taille dans le temps (autre que naissances) ? Et si le problème etait que leur communauté n'avait pas atteind une certaine taille critique pour vraiment se developper et permettre aux individus de s'exprimer et de s'épanouir pleinement et différemment dans le temps (multiplications des activités / travaux disponibles) ? Notre société actuelle fonctionne quand meme, très mal mais elle fonctionne, alors que seul l'individualisme compte. Alors pourquoi pas la leur, qui semble basée sur des principes bien plus sains semble-t-il ? Mandeville avait-il raison ? :( Il me reste encore beaucoup de recherches à faire... :) Ou alors je prends direct l'avion pour le grand nord canadien !

    Amicalement,
    Pilo
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pourquoi ? Mon idéal ce n'est pas une société sans violence mais une société sans exploitation ni oppression.
    Et est ce que tu pourrais préciser ce que tu désignés sous le terme générique de "violence" ?
    Parce que pour moi la violence qualifie une intensité et pas un type d'acte. A ce titre tous les recours a la violence ne se valent pas et ne sont même pas comparables.
    Or il me semble que la violence que tu condamnés c'est efait plutôt l'expression de la frustration que crée cette societe chez l'individu. En gros tu voudrais que des individus frustrés ne le fassent pas savoir.
    Pour moi c pas impossible, par contre, la conséquence de cette idéologie c'est quelle attire des individus qui justement ne sont pas frustrés par cette société. Ou alors pas de manière matérielle. En tout cas ce discours sur la. violence me rappellent ceux des gourous chouard ou rabhi dont les adeptes sont a mon avis loin d'être des prolos.

    Mais en même temps ça veut dire que tu refusés de te donner les moyens de lutter contre ce que la société inflige, violemment ou non d'ailleurs, aux individus.

    A supposer que ta nouvelle societe n'aie strictement rien a voir avec ancienne ce qui est très.peu probable. Justement parce que qd on a vécu dans une societe on sen est imprégné. On a été salarié ou petit patron, on a chervhé a gagner des thunes comme notre situation nous le permettait, on a développé une certaine mentalité et conception du monde pour y parvenir... Et tout ça se perd pas par décret des que tu rejoins la communauté / société que tu proposes. Il faut lutter contre, prendre position pour s'en débarrasser.

    La rage c pas pareil que le ressentiment, etc... Et c qd même comme ça qu'on a obtenu l'immense majorité des progrès sociaux au final.

    Pas forcément a tout partager tout le temps. Par contre, sans vivre au même endroit avec un gros investissement personnel, affectif, de chacun comment tu fais pour que tout le monde respecté les mêmes usus et coutumes alors qu'en plus ceux ci sont différents et incompatibles avec la société capitaliste ?
     
  6. Pilo
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    PiloMembre du forum

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    Août 2017
    Homme
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    Toute action d’un individu agresseur envers un individu agressé qui aura pour conséquence une augmentation du niveau de stress à plus ou moins long terme de l’individu agressé et/ou agresseur (en dehors de toute augmentation du stress associée à la contrainte commune qui aurait pu motiver l’action violente chez ces deux individus). On notera que l’agresseur et l’agressé peuvent être le même individu.

    La violence peut prendre de nombreuses formes, mais on pourrait les classer en 2 catégories :
    • La violence physique, qui porte atteinte directement à l’intégrité de l’organisme
    • La violence morale, qui regroupe toutes les autres formes de violence hors violence physique
    Un acte de violence peut être de l’une ou de l’autre de ces catégories (un meurtre vs. un vol de tableau), ou les deux (un viol).

    Si tu ne t'exprimes pas, tu exploses, donc pas dutout. En revcanche, un travail personnel pour essayer d'intégrer la différence des autres fait partie de la vie en société il me semble.

    Mais c'est ca qui est super !

    C'est la deuxième fois que tu me parles de société qui impose (cf. diktat), quelle société ? Actuelle ou la nouvelle communauté ? La nouvelle société n'impose rien (pas de lois), mais elle a une justice. Si un de ses principes de creation est la non violence, elle doit avoir un moyen de a controler quand elle arrive. Comment ? Je ne sais pas, surtout pour respecter un principe de non violence (punir, rehabiliter ?).

    Effectivement, c'est le travail personnel qui t'amène a vouloir rejoinde la nouvelle société... Et ce n'est pas facile !

    Yep, mais les conséquences sur l'individus sont remarquablement similaires (avis perso)

    Dans un monde violent, y'a que la violence qui marche pour le changer de l'intérieur... mais pour combien de temps le changement tiendra-t-il ? Combien existe-t-il encore de job vraiment planqués (et qui sont nécessaires je pense) ? 40 heures plus cool ou 35 heures stressées ?

    Biensur qu'il faut vivre au meme endroit, type village / ville (pour commencer). La taille est clef je crois... trop petit et c'est la mort (pas assez d'expressionde différence possible), trop grand trop vite, et c'est la mort (pas de points communs culturels que se developpent).... Il faut qu'elle soit de taille suffisante pour avoir des activité assez variées pour permettre a tous de s'exprimer et de changer. Après la culture ne doit pas etre unique. Elle ne peut pas l'etre de toute facon. Par contre, on peut essayer de faire que la "structure" de la société encourage certains comportements communs (altruisme, non violence) en "design-ant" (je n'aime pas se terme) la société pour qu'elle s'écroule dès que les individus ne les appliquent plus (pas de lois, pas d'argent).
    Pour ce qui est de la société capitaliste, l'homme a des besoins communs, quelle que soit sa société (nourriture, médecine, energie par exemple). Ces besoins communs nous rapprochent et les pays reussisent aujourd'hui à s'entendre (plus ou moins). Pourquoi pas ces deux sociétés ? Quelle utopie ! :D

    Amicalement,
    Pilo
     
  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu veux dire parce que tu n'aimes pas la ville, tu préfères la campagne?
    Moi c'est le contraire, j'ai horreur (mais alors vraiment HORREUR) de la campagne. A moins de me mettre un flingue sur la tempe on ne m'obligera pas à y vivre!
    ça tombe bien parce que j'ai une prédilection pour les luttes (mal logés, sans papiers, précaires...) et qu'en général ça se passe plutôt en ville. Souvent les sans papiers veulent vivre là où y a du boulot pour pouvoir envoyer du fric chez eux.

    Oui, tout à fait, il faut essayer! Ce n'est que comme ça que tu comprendras vraiment l'intérêt et les limites de ce genre d'expérience.
    Pour savoir s'il y en a dans ton coin tu peux consulter le site squat.net:
    [Squat!net]

    Pour les détails sur la Communauté je préfère te répondre sur un topic plus approprié, je pense donc transférer tes question sur "des espaces temporaires d'anarchie".

    Donc pour en revenir au sujet il n'est pas question de "vengeance" envers les oppresseurs. Personnellement je suis très peureuse et de plus incapable de mettre une baffe à qui que ce soit. Les fois où j'ai été confrontée à la police (lors d'occupations de squats, manifs...) je n'ai été bonne qu'à chialer et hurler. Pourtant je sais qu'on n'aura jamais accès à un minimum de justice sociale sans affrontement avec les flics, mais voilà faudra pas compter sur moi.
    Si tu as le courage de regarder la vidéo que j'ai postée sur l'évacuation des mal logés de la Courneuve tu comprendras peut-être mieux ce que je veux dire: c'est pas en allant vivre dans une communauté sympa à la campagne, même en admettant que tu arrives à "convertir" une centaine de voisins aux bienfaits de l'autogestion (ce qui serait du jamais vu et pourtant nombreuses sont les communautés à avoir essayé!) ça n'aura strictement aucun effet sur la situation des sans papiers à la rue, roms dans les bidonvilles, des pauvres et précaires en général, sans parler de ceux qui crèvent de faim et de maladie dans d'autres pays.
    Ce qui encore une fois n'est pas une raison pour ne pas entreprendre des actions à l'échelle individuelle (squats, ZAD et autres...): l'alternative ce n'est pas un objectif mégalomane ou ne rien faire du tout et rester comme une vache qui regarde passer les trains...
     
    Dernière édition: 12 Août 2017
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Donc il n'est pas question d'intention.
    A quel moment je devrais accepter de croire la personne qui me dit "olala tu m'as stressé" et qui m'oblige donc a me faire moi même violence pour changer d'attitude ?
    [/QUOTE]un acte de violence peut être de l’une ou de l’autre de ces catégories (un meurtre vs. un vol de tableau), ou les deux (un viol).
    [/QUOTE]

    Tu utilisés ici des catégories légales. Pourquoi tu parlés de vol sinon ?
    Ouais ça inflige peut être du stress mais pour moi c acceptable vu que c de la justice dans une societe gangrénée par la propriété.

    Pas pour moi. Dans une societe de classe comme la nôtre c bcp plus facile de "tolérer" cdrtaines différences pour des gens qui ne dépendent pas matériellement des autres.
    C facile de dire a un pauvre "toléré la différence du riche qui a plus que toi". Mais vu que ça implique pour lui de se priver ca revient a lui demander de rester pauvre sans râler. En gros le principal problème, celui de ma propriété, ne peut pas être résolu sans violence. Si yu décides que le principal problème actuellement est celui de la violence alors tu refuses de résoudre celui de la propriété. Je me.trompe ?

    Et ne me répond pas que " ta" société aurait aboli la proprietz. Si j'ai du capital (des appartenant a mon nom) des diplômes et pistons, bref que je suis bien dans la société actuelle, je ne suis pas dépendant de ta societe. J'ai bcp plus de marge de manoeuvre pour faire des allers retours entre elle et l'actuelle. Pour "proposer des choses" sans écouter ceux qui n'osent pas parler ou ont des réticences a exprimer leur avis. Etc, etc...
    Je peux menacer DZ me barrer qd j'en ai envie.

    Je vois pas ce que ça a de super, je lutte pas pour que les gens qui sont heureux dans le capitalisme continuent a être heureux.
    Je préfère lutter pour les autres justement.

    Comme tu m'as dit dans un autre post, c pas la loi qui tempeche de traverser la route quand le petit bonhoe est rouge.
    Une societe n'imposent rien par la loi, elle impose par ma norme. Les lois permettent juste d'officialiser des pratiques qui sont déjà existantes et déjà contraintes tout en défendant certains intérêts.

    Ce n'est pas mon PT de vue. Pour moi c beaucoup d'autres choses qui te donnent envie de rejoindre la "nouvelle societe" comme le fait de partager certaines valeurs (ce qui ne nécessité aucun travail personnel lié a l'existence de cette société, tu les partages alors que tu vis dans cette société).

    Tant qu'on maintiendra le rapport de.force. comment tu veux changer le capitalisme "de l'extérieur"?
     
  11. inobedientes
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    inobedientesNouveau membre

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    Août 2017
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    Salut,
    Je partage ton idée Oni21, même si je trouve que c'est dit un peut maladroitement, en plus de la provoque, ce qui pourrait du cou donner envie de prendre le contre-pied.
    Effectivement, je ne penses pas non plus qu'ils partiront tout seuls et qu'in fin une lutte armée sera nécessaire. En tous cas, je n'ai jamais vu de révolution qui arrive à renverser le pouvoir en place sans lutte armée. Je vais même plus loin, je pense qu'il n'y a jamais eu de renversement de pouvoir sans (défections d'une partie de) l'armée, et tous les moments que les anar vantent si souvent (la révolution russe, la commune, en 36,...) n'y échappent pas.
    Ainsi mon antimilitarisme n'a strictement rien à voir avec un quelconque pacifisme mais plutôt avec l'anti-impérialisme (car toute guerre est une guerre impérialiste).
    Il n’empêche, qu'un groupe d'individus qui prend le pouvoir (un putsch) ça s'appelle une dictature, et ce, quelque soit les orientations et revendications préalables (les gens qui entendent imposer le bonheur aux autres finissent toujours par les pires horreurs).
    Après, si l'éducation, par exemple peut grandement participer à un mouvement révolutionnaire comme en Espagne, je ne pense pas qu'il y est de recette miracle et nombre de mouvements révolutionnaires n'en sont pas passé par là.
    Et même, chercher à convaincre tout le monde, ce qui ne sera jamais possible, bien entendu, peut également être une tactique pour éviter out changement.
    je me permets de revenir sur quelques points:
    - Sur les discours anti-manif: A priori toutes les manif n'ont ni les mêmes objectifs, ni les mêmes formes et j'imagine donc qu'ici ont faisait surtout référence aux manifs syndicales qui portent sur les conditions de travail. Ce genre de manif n'a pas pour objectif une révolution, mais de mener un combat pour que les conditions de survie ne se dégradent pas, ce qui en soi me semble important même si non suffisant (quand on est pieds et poings liés et complètement atomisé, c'est moins évident de se révolter et c'est aussi pour cette raison que la bourgeoisie à toujours était plus prompte à se révolter). De plus, si ce n'est pas pour soi, les actes de solidarité sont important et se solidariser avec les ouvriers (22% de la population) et les employés (33%) ne me semble pas du tout une abérration (il ne reste plus qu'à y ajouter les sous-prol 15%).
    - Un autre point qui me semble important (qui rejoint celui ci-dessus) c'est la question des milieux militants qui ont tendance à faire de l'activisme, de l'entre soi et qui forment l'avant-garde (et même si on ne peut jamais totalement échapper à l'avant-gardisme). Ceci est le cadre générale et je pense que nombre de groupes anar n'y échappent pas.
    Qu'est-ce qu'on entend par activisme ? Qu'est-ce donc qui pourrait être fait (de beaucoup plus efficace) qui ne pourrait être fait en manif ? Quoi ? Faire un tag, chourer sur un chantier, aller casser une grue ou des panneaux publicitaires ? Quoi, concrètement ? Perso, dans ce genre d'actions je n'ai jamais arraché un pote des mains des keufs, je n'ai jamais foncé sur une voiture de keuf en plein jour avec un caddie, ni cadenassé un commissariat, ni jeté de pavés sur des crs, etc...
    Ce n'est pourtant pas pour rejeter toutes les actions individuelles ou à petits groupes qui peuvent avoir leurs utilités, mais juste pour dire que ce cadre de manif syndicale (qui est à critiquer à plus d'un titre) n'en reste pas moins une de nos seules arme de lutte collective (malheureusement).
    - Ce qui se trame dans les luttes collectives, c'est que c'est en luttant qu'on apprend à lutter, qu'on découvre que des choses sont possibles, qu'on découvre qu'on est pas tout seul, etc...
    Après, bien entendu, toutes les luttes syndicales ne valent pas forcément le coup. Et généralement, là ou c'est le plus intéressant, c'est quand il y a moyen de dépasser ce cadre (comme avec les AG pendant la loi travail qui arrivaient à déborder les bureaucrates syndicaux).


    Vous êtes quelques centaines, milliers, dizaines de milliers, centaines de milliers, que sais-je, à vouloir faire la révolution par les armes. Si je ne me trompes pas (si c'est le cas venez me corriger) vous pensez que les dominants en place ne pourront être boutés du pouvoir que par la force car ils ont un arsenal coercitif à disposition et qu'il n'hésite pas à en faire usage (police, armée, etc.). Pour vous l'éducation et les idées ne mènent nulle part et n'amèneront jamais le changement (mais peut-être que j'exagère).

    Je partage l'idée qu'ils ne partiront pas d'eux-même. Toutefois, je souhaite vous posez cette question:

    En admettant que vous accédiez au pouvoir, et que vous le détruisiez. Pensez-vous que les millions de français (si l'on se place sur cette culture) seront d'un coup convaincu que l'on peut s'auto-gérer ? Pensez-vous qu'aucun ne voudra remettre en place le pouvoir d'avant ? Pensez-vous que ces millions de français vont librement s'associer à vous, à nous ? Pensez-vous que l'on peut faire l'économie de l'éducation à la liberté comme préalable à toute révolution.

    Pour moi, on doit d'abord convaincre l'ensemble des gens, ou tout du moins atteindre un seuil critique, que l'on peut se passer de gouvernant, pour arriver à la révolution dans les faits. Si plus personne n'obéit, personne ne commande. Et je n'exclu du coup aucune personne, quel soit juge, policier, soldat, éducateur, cadre, tous ces gens qui ont décidé de vivre dans ce contexte d'exploitation, même si d'une certaine manière en font le jeu, mérite d'être libéré et ont en eux le germe de la révolution. Car n'oubliez jamais qu'il y a des anarchistes primitivistes, des anarcho-capitalistes, des communistes libertaires, des anarchistes individualistes, des gens tout simplement qui sont exploités et ne demande qu'une chose vivre en paix, en ayant un toit, à manger et un travail. La seule chose qui nous rassemble c'est que nous sommes tous exploités par quelques centaines, milliers, etc. de dominants.[/QUOTE]
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis pas d'accord, pour moi elles servent avant tout à mettre en scène les syndicats qui peuvent faire croire qu'ils luttent. Autant l'action des syndicats au quotidien dans l'entreprise je veux bien que ce soit "important sinon suffisant" mais les manifs dirigées par les syndicats c'est de la merde sans aucune ambition réelle. Enfin si, sans doute que y a des bonnes intentions, mais dès que ça se corse les syndicats abandonnent la rue et râlent. C dans leur nature.

    Là je suis d'accord et pas d'accord.
    Je pense que c'est vrai actuellement pour les anars (mais pas pour tout le monde !) parce que y a de l'avant-gardisme comme tu dis. Je suis d'accord avec ton analyse là-dessus, mais pour moi c parce que les groupes militants sont coupés des masses. Ils ne leur parlent que lorsqu'il y a des sujets politiques, mais ils ont abandonné l'idée de politiser la vie quotidienne réelle des gens (à part pour dire "c'est de la merde : vous êtes salariés, vous êtes des esclaves, vous allez voir des blockbusters, ben c de la merde hollywoodienne, vous regardez le foot ? ben c que du fric...") c une impression extérieure en tt k.
    Mais ces actions pourraient être collectives si les autres se sentaient concernés. Si t'as l'impression que les anars c d gens sympathiques mais qui ne vivent pas dan sle même monde que toi, tu vas parfois approuver leurs actions (genre applaudir quand une vitre de banque est pétée comme on le ressasse dans les articles) mais tu vas pas lutter pour les faire libérer ou quoi).
    Mais je remarque que au sein du prolétariat cette solidarité a pas attendu les anars ou les cocos ou quoi pour exister. Un exemple simple, pk des gens des quartiers font des allers-retours en prison ? Pcq leur quotidien en prison n'est pas vécu pareil que pour des petits-bourges par ex. Parce que t'as parfois tout le quartier derrière toi. Des gens qui viennent te voir au parloir, qui prennent des nouvelles des gens auxquels tu tiens, bref... à force de faire vivre la prison à une même population elle finit par s'adapter.
    C'est caricatural et je pense que pas bcp de gens vivent "bien" la prison. Mais perso y a que des gens des quartiers que j'ai entendu dire presque avec indifférence "si faut que je retourne en taule, je retournerais", c'est un peu du fatalisme mais c aussi grâce au soutien qu'ils ont derrière. Parce que des gens vivent dans les mêmes conditions qu'eux, parce qu'ils ont eux aussi été tentés de braquer ou dealer, ils comprennent pk t'as fait ça...

    Là encore je pense que c vrai ce que tu dis mais que tu omets un détail : pour qu'un discours est une résonance collective, qu'il touche une masse de gens, il faut que tu leur parles avec des mots dans lesquels ils vont se reconnaitre premièrement, donc que tu vives la même chose qu'eux toi-même, et d'autre part il faut qu'entre eux ils vivent la même chose. En gros, l'éducation c'est pas la première étape, la première étape dépend pas de nous : c quand le capitalisme aura polarisé la population entre des galériens et des bourgeois. Pour le moment on a encore, en france, une grosse part de classes moyennes, une certaine hétérogénéité de la population du fait des 30 glorieuses, de la prospérité de la france après-guerre.
    Après ça sert pas à rien de faire de la propagande, déjà pcq c la crise et que d'après moi cette situation est pas vouée à durer et que si on prend pas les devants les fascistes vont le faire (ils le font d'ailleurs). Et puis même si y a encore de l'hétérogénéité, le prolétariat existe. Surtout que la classe moyenne dans le fond ça reste du prolétariat d'un pt de vue matériel, juste suffisamment bien lotie pour pouvoir renoncer à la lutte collective.
     
  14. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  15. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pour reprendre l'exemple du vol ce n'est pas par la norme qu'on impose la propriété privée. Les squatters refusent cette "norme", c'est la loi qui impose le respect de la propriété privée, ou plus exactement la milice au service d'une loi qu'ils ne reconnaissent absolument pas. De même si la plupart des gens ne volent pas dans les hypermarchés c'est pas parce qu'ils ont intégré la norme de la propriété privée mais par peur de la répression. ça s'est vérifié chaque fois qu'il y a eu une grève surprise de vigiles et de caissières!
    A propos de la propagande: je pense aussi que c'est loin d'être inutile mais il reste une part essentielle qui ne tient pas à la volonté consciente dans le déclenchement des révoltes (et surtout pas à la volonté d'une soi disant avant garde éclairée!). J'ai déjà parlé de ce qui s'est passé rue des Bois, l'amorce d'une révolte commune à des familles sans papiers mal logées, militants anars, bourgeois du quartier et totos et jeunes de la cité voisine. Après avoir attaqué les flics, les jeunes sont partis en manif sauvage avec nous, ils ont lu nos tracts, les ont commenté, ont repris des slogans solidaires avec les mal logés et sans papiers. Tous très émus par l'évènement (un vrai fantasme pour révolutionnaires...) le lendemain on est allés à plusieurs coller des affiches dans le quartier en annonçant une rencontre dans la rue autour d'un thé-goûter. Plusieurs jeunes sont venus discuter, des habitants aussi. Ce n'était qu'une amorce bien sûr mais ça nous a donné l'espoir d'évènements semblables à plus grande échelle.
    Je sais pas qui a fait cet article sur squat.net mais je confirme ce compte rendu:
    Paris : Expulsion mouvementée du nouveau squat de la rue des Bois
     
    Dernière édition: 29 Août 2017
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je crois pas qu'il suffise de dire "je refuse cette norme" pour que ce soit le cas.
    Tu décides pas d'interpréter les regards des voisins comme de la méfiance. Tu décides pas d'être discriminé qd tu recherches un emploi pcq t'as pas d'adresse. C'est aussi ça la norme.
    Après j'ai abusé en disant "la société n'impose rien par la loi", quoique...
    Mais le fait qu'une chose est dans la loi ne signifie pas que tu vas être sanctionné à peine tu la transgresses. Faut aussi être chopé et que gens qui te chopent en ait qqc à foutre (même si c des flics c pas évident). Alors que la norme, n'importe qui est susceptible de la partager et de te juger et tu décides pas d'en souffrir ou pas.

    ça par contre je suis persuadé du contraire. En tout cas les gens n'ont pas directement peur de la sanction pénale, je pense qu'ils ont plus peur de l'inconnu pour le coup, de la transgression. Et pour moi c'est parce que la norme du "légalisme" a été intégré. Tu crois que les gens savent quelles sont les peines encourues pour chaque délit ?
    Pourquoi plein de gens font pas de trucs illégaux quand ils savent pertinemment qu'ils risquent rien ?
    Genre t'en as plein qui s'arrêtent au feu rouge alors que y a ni decs ni personne. Quelle peur de la répression t'as alors ?
    Et comment t'expliques que des gens obéissent à des lois qui n'existent pas des fois ? Genre des gens qui croient qu'un truc est interdit pcq personne le fait alors que pas du tout. On va pas vérifier dans la loi à chaque fois qu'on fait un truc. On se fie à ce qu'on voit, quels sont les comportements "normaux" des gens.

    euh... des preuves ?
    Genre TOUS les clients se mettent à voler... Combien t'en as qui viennent juste pour l'occasion et d'autres qui savent que y a grève mais qui viennent pas pcq'ils ont pas besoin de faire les courses (sous-entendu que ça fait aucune différence par rapport à si y avait des vigiles) ?
     
  18. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  19. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Concernant les squatters ils ne se contentent pas de parler!
    Peut-être la peur des accidents?
    Quant à moi, j'ai toujours bien dit à mes gosses de faire doublement gaffe dans la rue, parce que plein d'automobistes ne respectent pas les feux rouges. Combien de fois ils ont failli se faire tailler un short à un carrefour?
    Je ne conteste pas qu'il y ait des gens qui intègrent des normes, mais ces normes peuvent sauter d'un coup en maintes occasions.

    A propos de la grève des vigiles et caissières j'ai recherché des articles qui en parlaient mais il s'agit d'un évènement déjà ancien (une vingtaine d'années) même si ça avait fait un peu de buzz à l'époque. Donc tu n'es en effet pas obligé de me croire sur parole. Les gens n'étaient pas venus exprès puisqu'il s'agissait d'une grève surprise (annoncée au haut parleur).
    Ils se sont barrés illico avec leurs caddies pleins, sauf quelques uns qui ont eu quand même eu peur de se faire gauler! Ce qui les a décidé c'est la tentation évidemment mais aussi le mouvement de foule: plus il y a de gens qui transgressent plus la tentation de s'y joindre est forte, et plus la menace de répression semble "diluée"... Toi même en pareil cas tu aurais réagi comment?
    Pour faire le lien avec la révolution ou tout au moins à la révolte, il est évident qu'il y a des choses qu'on ne ferait jamais tout seul ou à quelques uns et qui se passent tout à fait spontanément au sein d'une énergie collective.
    Sans parler de la Commune rien que dans des périodes comme 68 et même 95 beaucoup de verrous sautent et les gens se comportent comme jamais auparavant.
    Ce qui s'est passé rue des Bois nous a beaucoup interrogés: comment une unité aussi improbable (et pas du tout préméditée) a-t-elle été possible?
    Eléments de réponse:
    - Le copain qui a grimpé sur le toit a retardé l'expulsion, ce qui a eu le temps d'attirer de nombreux témoins du voisinage, braves messieurs dames plutôt bourgeois, jeunes garçons et filles de la cité... Beaucoup ont été choqués, surtout de voir des femmes avec des bébés que les flics jetaient à la rue, car ils savaient que cet immeuble était vide depuis des années. Les violences aussi ont choqué ces habitants en particulier une femme enceinte jetée au sol et trainée sur plusieurs mètres, lacrymos alors qu'il y avait des bébés. Ils se sont d'abord joints à notre attroupement et ont discuté avec nous.
    Je pense un élément important était qu'on n'avait aucune appartenance à un parti ou organisation "étiquetée" (ils auraient visiblement eu peur de la récupération).
    Pour les jeunes la haine des flics était un point commun qui nous a clairement rapprochés, mais aussi l'empathie envers des gens précaires et mal logés.
    Je continue à espérer qu'un jour ce genre d'unité pourrait se produire à plus grande échelle...
     
  20. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  21. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ben ils transgressent la norme ouais mais à mon avis y en a pas mal qui reviennent dans le droit chemin quand ils en ont l'occasion parce que suffit pas de dire "je refuse cette norme" pour que ce soit le cas.

    Pas à moi.

    ça je sais pas. Mais oui, si le rapport de force change, la norme change justement. Mais une personne isolée fait pas changer le rapport de force, et dans un monde où on est atomisés je pense que le poids des normes est énorme.
    T'as regardé qu'en ce qui concerne les normes de genre. Aucune loi et pourtant elles sont encore assidûment respectées non?
     
  22. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    D'une manière générale si les moeurs ont évolué depuis l'âge des cavernes c'est parce que des individus, d'abord plus ou moiins isolés, puis de plus en plus nombreux, ont remis en cause des règles depuis longtemps établies.
    Sans remonter jusque là les normes ont changé en seulement quelques décennies: on ne stigmatise plus les "bâtards" et les "filles mères", et s'il persiste encore trop de racisme, sexisme et d'homophobie, ça n'a rien à voir avec l'époque où il était "normal" d'avoir des esclaves (et de prétendre "qu'ils n'avaient pas d'âme"), où un mari avait le droit de violer sa femme, où toutes les femmes ou presque devaient être vierges au mariage, douces et soumises, bonnes ménagères, où l'homosexualité était officiellement considérée comme une maladie...

    Et pour en revenir au sujet, la lutte contre n'importe quelle oppression (avec ou sans arme), ça commence aussi par des individus isolés, qu'un large consensus s'efforce de décourager ("c'est ridicule", "ça sert à rien"...).
    C'est un peu l'histoire du "roi nu": vu que le roi est vraiment nu, il va d'abord y avoir quelques autres individus à qui ces voix dissidentes vont mettre la puce à l'oreille. Et vu que le roi est vraiment nu et qu'il suffit d'observer sans préjugés pour s'en rendre compte, ça peut vite de venir exponentiel et pas besoin d'atteindre la majorité pour qu'un maximum de gens change d'avis.
     
  24. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Dés qu'on parle de communauté hors squat on rentre dans un certain élitisme en fonction du nombre de € qui figure sur le compte bancaire. Simplement du fait que toutes les communautés sont confrontées au besoins d'argent.
    Un bel exemple , qui n'a rien d'anarchiste mais qui rejoins tout de même l'esprit, c'est Auroville ( inde). L'idée de départ était superbe sauf que le besoins d'argent a fait que c'est devenu un paradis pour vieux rentiers en mal d'exotisme.
    Alors oui pour celles et ceux qui ont du pognon pourquoi pas . Mais ça ne changera en rien le monde.
    Je rejoins anarchie 13 sur son dernier post concernant la violence. Ce n'est pas qu'elle nous fasse plaisir mais en face ils seront violent et le sont déjà. Tout ce qui menace le capitalisme est éliminé par la violence, que ce soit pas la coercition, ou autre. Reste à définir quand employer la violence. Là ce serait peut être plus intéressant car employée quand il ne faut pas elle se retourne contre celui qui l'emploie.
     
  25. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Un des outils de IWW dans la lutte en entreprise ;)
     
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