Chargement...

Critique de la révolution armée

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Oni21, 1 Mai 2017.

  1. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 676
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    1936-1939 : les anarchistes français face aux errements de la Révolution espagnole



    manifeste de l'armée insurrectionnelle d'Ukraine:
    Manifeste de l'armée insurrectionnelle d'Ukraine
     
  3. Marc poïk
    Offline

    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    206
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Non à la fin du deuxième point mais bon on ne peu en dire plus sur internet
     
  4. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
    Offline

    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptesPirate & corsaire Expulsé par vote

    1 011
    108
    0
    Août 2016
    SI mais pas n'importe où, n'importe comment et avec n'importe qui et, même si j'ai des pistes, je n'ai pas encore trouvé le Graal.
     
  5. Marc poïk
    Offline

    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    206
    529
    Déc 2016
    Belgium
    De toute manière ce n'est pas le moment propice à une révolution à moins que on rêve d'avoir une dictature pire que celle que nous avons.
    Mais y penser c'est s'y préparer. Il y à d'autres moyens que les révolutions pour gagner des luttes durant ces temps de "vaches maigres". Déjà grandir c'est pas mal. Mais j'avoue que parfois je modifie mes plans pour mon secteur afin de les mettre à jour ;). On ne se refait pas et on attendra toujours LA révolution. On en oublie trop souvent qu'elle est en premier en nous. C'est avec nous même que nous devons faire la première des révolutions. Et ça ce n'est pas une moindre affaire. Déconstruire ce qui a été mit dans nos têtes depuis la plus petite enfance c'est souvent se faire violence mais on doit en passer par là avant de brandir les fusils de la révolution.
     
  6. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 350
    468
    141
    Jan 2009
    France
  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La période n'est pas propice a une insurrection mais elle l'est a une revolution
     
  8. John Murray
    Offline

    John MurrayMembre du forum Membre actif

    109
    18
    1
    Sept 2013
    France
  9. libertaire, individualiste
    "Le 19 juillet 1936, l’armée tente un coup d’État contre le gouvernement “Front populaire” de Madrid. Si ce dernier n’est pas balayé, il ne le doit qu’à l’insurrection de la classe ouvrière qui s’oppose aux fascistes les armes à la main."

    FAUX : si le gouvernement de Madrid n'est pas balayé il le doit à une partie de son armée qui est
    restée loyale à la république, aux tergiversations de certaines unités rebelles qui sont restées
    dans leurs casernes attendant de voir ce qui allait se passer, sans minimiser l'action
    de la classe ouvrière organisée (CNT et UGT) qui a résisté "les armes à la main" mais aussi
    sans armes. Finalement il semblerait que ce soient les Gardes Civils et les Gardes d'Assault
    (sortes de CRS et de gendarmes mobiles) qui aient fait penché la balance, puisque dans les villes

    ils ont rejoint les rebelles, les Nationalistes l'ont emporté et dans les villes, comme Barcelone,
    où ils sont restés fidèles à la République, les fascistes ont été vaincus.
     
  10. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 676
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  11. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Tu pourrais citer tes sources, ça m'intéresse?
    Une chose est certaine: que ce soit dans le cas de l'Espagne ou de l'Ukraine, les insurgés n'étaient pas assez nombreux. Parce que c'est une chose de renverser un gouvernement mais encore plus de savoir ce qu'on veut mettre à la place. Et ce n'est pas avec des militaires ou flics attentistes qu'on va construire une société anarchiste.
    C'est pourquoi en règle générale les insurrectionnalistes (ceux qui pensent qu'on ne pourra pas faire l'économie d'un affrontement avec les oppresseurs et leur milice) pensent qu'il faut aussi militer pour répandre les idées libertaires de toutes les façons possibles (ZAD, occupations, expériences d'autogestion, débats, articles, films, livres...)

    Quant à prévoir les insurrections, c'est tout simplement impossible. Personne n'avait vu venir ce qui s'est passé en Tunisie par exemple, et peu de temps avant mai 68 le Monde titrait "la france s'ennuie"...
     
  12. Marc poïk
    Offline

    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    206
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Cela dépend de ce que tu espères sortir de cette révolution. Une révolution faite aujourd’hui n'aboutirait pas à un monde anarchiste mais juste à une reproduction étatique classique d'un autre régime bourgeois sus un forme peut être autre plus sympa ou moins sympa. Mes gens ne sont pas préparés à un changement leur croyance au système capitaliste bourgeois, police,n état, et j’en passe , est trop bien encré en eux. Qui plus est on a pas de réel intellectuel capable de prendre le dessus sur les intellectuels de "gauche" comme de droite. Et dans une révolution ce sont les intellectuels qui reprennent très vite le pouvoir. J'aimerai que ça soit autrement mais la France n'est pas l’Espagne des années trente. Si c'est pour faire une révolution et avoir nuit debout à la place ou genre de méluche non merci. Pire on pourrait avoir un pouvoir totalitaire. Je dis ça je ne dis rien n'habitant pas en France je vois ça de loin car chez moi la révolution est irréalisable pour d'autres raisons mais celles là aussi. Mais on en rêve encore secrètement ;)
    Ce qui est certain c'est qu'il faudra autre chose que ce qu'il s'est passé en 2016 pour y parvenir.
     
  13. Marc poïk
    Offline

    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    206
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Pour le coté de la discussion sur l’Espagne 36 je vous invite à lire ce petit livre sur ce qu'il s'est passé de minute en minute à Barcelone en 1936 et 1937 [​IMG]
     
  14. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 350
    468
    141
    Jan 2009
    France
  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    On n'a pas la même définition de "révolution" je crois. Pour moi une révolution n'est pas un grand soir. ça n'a pas de sens de parler d'une révolution "faite aujourd'hui".
    La révolution s'appuie sur les contradictions présentes sous le capitalisme or on est à un moment où ses contradictions sont de plus en plus fortes. De mon point de vue en tout cas.
     
  16. Marc poïk
    Offline

    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    206
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Ok je n'avais point compris ;) Merci de ce complément de définition.
    Oui tu as raison sur les contradictions du capitalisme en ce moment.
     
  17. pschrsrgnc
    Online

    pschrsrgncGuest

    Oni 21 :dans ma conception,ma conviction serait ; non pas,accéder à la gouvernance et la renverser. (contresens !)Plutôt, déceler parmi l'institutionnalisation les critères qui semblent soumettre à des conditions ideologiques restrictives.
    Je souhaiterais,que l'anarchisme libertaire puisse par ses contestations "bousculer" les formats exécutifs qui tendent à la division dans un ensemble dans lequel nous évoluons forcément.
    L'accès à un bonheur,relatif à soi même au seing d'autres individu.e.s se doit, une accessibilité égalitaire pour tous,toutes.
    Il est sur,que des efforts de toutes part doivent être consenti.
    Cette révolution culturelle,à mon idée est actuellement initiée avec plus d'ampleur émanant d'un cheminement anarchiste et social.
    Proudhon souhaitait une révolution culturelle sans violence me semble t'il ?
    Hormis,cas désespérants et désobligeants obligeants ...
    Aimons nous les uns les autres,m.... !
    Les réfractaires nous conduisent à adopter des attitudes contestataires ,cela va de soi,de nous.C'est ce que l'on reproche.Je ne suis pas favorable à certaines formes d'autoritarisme !
     
  18. John Murray
    Offline

    John MurrayMembre du forum Membre actif

    109
    18
    1
    Sept 2013
    France
  19. libertaire, individualiste
    pour mes sources, principalement Hugh Thomas, Histoire de la guerre d'Espagne, Vol.1,
    le Livre de poche
     
  20. Pilo
    Offline

    PiloMembre du forum

    21
    2
    0
    Août 2017
    Homme
    France
    Pour apporter ma petite contribution. Et si on arretait de parler de révolution et qu'on parlait plutot d'évolution (de la société) ?

    La révolution marche toujours... pendant un temps. C'est la meme histoire qui se répète depuis des millenaires, partout dans le monde. Une révolution éclate pour des raison diverses et variées (toujours liées à des contraintes ressenties), certains prennent alors le pouvoir par la force et la violence pour imposer leurs vues différentes sur la société (système politique, lois, etc.), qui n'est pas acceptée par tous et qui mène a une nouvelle révolution, a l'infini... Ne me comprenez pas mal, la révolution francaise a été une source de progrès social majeur ! Mais elle n'a pas résolu les problèmes, ce forum et les idée libertaire et anarchique en sont la preuves.

    Non il faut sortir de la révolution pour passer a l'évolution. Seul le changement individuel peut réellement transformer une société humaine sur le long terme en la faisant évoluer. La révolution est trop brusque ! Pour y arriver, il nous faut utiliser un mécanisme simple et communs à tous (meme aux animaux) : le mimétisme (et le désir mimétique en conséquence). Un groupe d'individus doit ouvrir la voie pour montrer aux autres qu'un autre modèle de société et possible, sans entrer en conflit avec la société qu'il veut changer. Pour y arriver sans violence, il faut utiliser ce que la société ne veut pas (terres, region abandonnées par la migration vers les villes, utilisation des déchets comme source de matière premiere, ce ne sont que quelques exemples au hasard). On peut ainsi eviter de creer un conflit. Ensuite, si ce groupe fonctionne et s'étend, le mimétisme peut s'activer et un vrai changement individuel peut commencer dans le reste de la société. Changer toute la société prendra du temps, mais ce changement sera durable. Une vrai cristalisation progressive du changement dans la culture de la société.
     
    Oni21 apprécie ceci.
  21. pschrsrgnc
    Online

    pschrsrgncGuest

    Une révolution culturelle par mimétisme ?
    Perso;je ne souhaite pas être soumis à un diktat institutionnel en faisant "le canard" au milieu de 'tout va bien,ça va bien' en me calquant sur des modèles et ce de façon individuelle ! En reconquérant les espaces délaissés ;OK,une communauté aurait plus d'impact, de force.
    Je comprend ton cheminement 'individuel',un moment donné, tu rejoindra les individu.e.s partageant la même conceptualisation.
    La révolution-*varlin-Charlie Bauer* peut être ,un moment, la solution prônant l'anomie, si unique réponse. ?!
    Tout le monde est beau & gentil,désolé je n'y crois plus. Être pacifique est souhaitable mais ede toujours être gentil.le.s ,l'interprétation glisse vers 'stupide.s'.
    Certaines personnes un moment éructe ;"je ne me laisse pas faire*.(Qualité appréciable !:p!)
    Philosophiquement, espérons la viabilité de ton précepte.
     
  22. Pilo
    Offline

    PiloMembre du forum

    21
    2
    0
    Août 2017
    Homme
    France
    Merci de ta réponse pschrsrgnc ! :)

    Il ne me semble pas avoir parlé d'institution ou de diktat ? C'est plutot l'inverse non ? Un individu reste completement libre de rejoindre ou pas (en plus dans ce groupe, pas de lois, c'est une demopunthanomie, donc niveau institution autoritaire...check mon 3ème message dans ce forum "Pour une société altruiste"). Le tout va bien ca va bien n'existe pas en société, c'est un fait ! Si on veut vivre a peu près en paix en société, il faut comprendre que l'autre est différent et au minimum le tolérer, au mieux l'accepter et surtout ne pas le rejetter parce qu'il est différent. Il faut aussi comprendre que si on vit en société, c'est parce que c'est mieux que vivre tout seul. On a tous des opinions et des idées différentes et c'est génial, c'est notre force, c'est comme ca que nous progressons. Ca ne nous empeche pas de ne pas etre d'accord, on est libre ne pas apprecier quelqu'un, etc... Mais si on veut vivre ensemble correctement, ne ne devons pas nous laisser consummer par nos différences, d'ou l'idee de l'altruisme comme un principe fondateur d'une société. Altruisme ne signifie pas vivre pour et a travers les autres. Pour moi l'altruisme c'est simplement reconnaitre qu'une société a besoin d'individu diverses et varié et que pour vivre ensemble simplement, nous devons tous nous entraider les uns les autres sans attendre forcément de recevoir pour chaque chose donnée (on accepte nos différences). Ca ne marche que si tout le monde "pratique", d'ou la necessité d'une vraie culture altruiste. Si culture il y a, la lois devient secondaire, meme inutile. Ce n'est que mon idée utopiste :D !

    C'est grace au mimétisme du modèle qui tu peux eventuellement rejoindre sa conceptualisation personnelle en te l'appropriant comme personnelle, et c'est la clef pour transferer le désir de changement ! Mais pour y arriver, il faut présenter une société qui tourne bien, avec des gens véritablement capables de s'exprimer librement pour qu'ils deviennent des modèles à imiter.

    Il y a une différence entre altruisme et les bisounours :) J'ai longtemps pensé comme toi que les gens n'était forcément pas bons par nature, jusqu'à ce que je m'intéroge sur la violence et son importance dans la culture. Si le monde qui t'entoure est plein de violence (par forcément physique, mais morale), quelle autre solution as-tu que de devenir violent a ton tour, si tu veux juste survivre décemment ? La violence entraine la violence, c'est tout bete mais c'est vraie dans la très grande majorité des cas. C'est pour ca qu'il faut présenter un modèle fonctionnel convainquant pour faire changer les choses, en tout cas je pense !

    Pourquoi les gens s'arretent-ils à un feu rouge sans raler, meme quand ils sont pressés (en général) ? Parce qu'ils savent que s'ils ne le font pas, il risquent d'y rester. Sont-ils réellement contraint par le reglement du code de la route ou ne font-ils qu'appliquer leur bon sens pour éviter les problemes (en ville, pas en rase campagne ;) ) ? Le code de la route est-il alors un réglement dans cette situation ? C'est un exemple simpliste, mais je pense qu'il faut résussir a trouver cette meme balance de "bon sens" grace a la culture pour réellement se passer de lois et transformer la société actuelle grace a mimétisme. L'altruisme peut etre le mecanisme de prévention d'une violence sociétale inutile.
     
  23. ninaa
    Offline

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    8 676
    1 530
    412
    Fev 2014
    France
  24. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Arrêtes-moi si je me trompe: pour l'instant ces théories ne sont qu'à l'état de fantasmes et tu n'as jamais tenté de les mettre en pratique?
    Car rien ne vaut l'expérience pour comprendre ce qui pêche dans cette idée "d'évolution" et de "mimétisme".
    On en parle sur ce topic:
    Des espaces temporaires d'anarchie?

    Ce serait merveilleux si on pouvait faire l'économie d'une lutte de classes. Mais d'une part rares sont les lieux qui n'appartiennent à personne et ça rien ne vaut la recherche de tels lieux pour s'en rendre compte. D'aileurs la BD "la Communauté" dont il est question dans le topic ci dessus n'était pas du tout un squat. En revanche ils pensaient sincèrement agir comme tu l'espères aussi (par mimétisme et évolution progressive). C'est l'expérience qui leur a démontré que ça ne pouvait pas fonctionner. Ils ont tout juste réussi à se faire tolérer par leurs voisins... Et sauf exceptions c'est toujours comme ça que ça se passe, en vrai.
    En revanche sans parler de "servir de modèle" je crois aussi qu'il faut penser évolution avant de penser révolution. En Espagne en 1936 les anarchistes avaient fait un travail depuis longtemps pour sensibiliser les gens aux idées et pratiques anarchistes. Malheureusement les patrons, propriétaires et dirigeants ne se laisseront pas déposséder sans combattre (pas eux mêmes évidemment mais via l'armée et la police, qu'on n'appelle pas pour rien "la milice du Capital").
    D'ailleurs sans attendre la révolution il suffit de vouloir occuper un squat pour s'en rendre compte...

    [Squat!net]

    [​IMG]
     
  25. Pilo
    Offline

    PiloMembre du forum

    21
    2
    0
    Août 2017
    Homme
    France
    Merci ninaa ! Effectivement, ce n'est qu'un concept que je n'ai pas essayé. Mais je ne sais pas s'il a déjà été essayé réellement. C'est pour ca que je viens en discuter ! :) C'est vrai qu'il y a pleins d'exemples de toute petites communautés qui semblent fonctionner (la grande majorite s'est quand meme ecroulée), mais je dirais qu'elles vivent avec un mode de vie très simple. Ce n'est pas ce que j'imagine :)

    Pour son installation, cette communaute a acheté des terres et batiments (a l'abandon), c'est un investissement initial nécessaire pour éviter de créer de la violence dès le début du projet (et c'est un problème à résoudre aussi !) - pas de squat. Cette communauté "exemple" doit etre autonome mais pas dans une bulle. Elle doit etre ouverte et dialoguer avec le reste des villages/villes alentours, faire parti du tissu social local, en donnant ou vendant une partie de sa production sur les marche par exemple. Elle doit aussi produire plus qu'uniquement de la nourriture pour creer des ponts avec le reste de la société tout en offrant à ses habitants une vie confortable. Le culture de la terre c'est marrant un temps, mais si on a pas la fibre, on peut faire beaucoup d'autres choses utiles - c'est le travail qui permet alors de véritablement s'exprimer - il n'y a pas d'argent dans cette société, uniquement des "dons" de travail et d'objets. Je souhaite une société qui produise des choses utileset qui progresse, pas le moyen-age ;) Je ne dit pas que c'est facile ou immédiat, bien au contraire, et tout le monde ne peut pas etre interessé (en tout cas au début ;) ) Il faut aussi du monde, pas 30, mais 500 ou 1'000 pour créer une vraie mini société et pas juste une communauté (je me suis mal exprimé peut-etre en parlant de communauté). Je suis convaincu qu'on peut tous etre l'exception, dans les bonnes conditions ! Pour cela, il faut un minimum "d'organisation", je dirais plutot de "moyen d'expression sociétale", la démopunthanomie - mais pour qu'elle fonctionne, il faut l'altruisme... Et une justice !

    Sinon que faire ? Quelqu'un à un autre projet ? Notre société va droit dans le mur et la révolution ne marchera jamais (imposer ne fonctionne pas). Evitons la avant qu'elle n'arrive, celle-ci sera bien plus sanglante que les précédente ! Et si c'est simplement s'indigner ou rester debout toute la nuit...

    C'est sure que ce sont des idées utopistes, mais l'espoire fait vivre ! Et si on essaie pas, avec un minimum (beaucoup) de préparation pour penser en profondeur au fonctionnement de cette société, à quoi bon ?

    Sinon je vais m'installer dans une cabane dans le grand nord canadien, tout seul ! :D

    Mon idée de société n'est pas forcément simple a exprimer en un seul post. Pour simplifier un peu, j'ai créer 4 posts qui détails un peu plus mes idée à son sujet, comme une invitation au débat :

    La violence
    Notre société moderne
    Pour une société altruiste
    Comment établir une société altruiste
     
  26. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    7 350
    468
    141
    Jan 2009
    France
  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La violence c'est pas que le fait des révolutionnaires. La violence existe déjà dans la société, la violence révolutionnaire n'est qu'un moyen de lutter efficacement contre. Croire que tu vas épargner la violence en appelant au pacifisme c te mettre le doigt dans l'oeil.
    Demander a des gens de ne pas exprimer leur rage, de prendre sur eux, de lâcher leur confort, leurs potes pour vivre dans une communauté isolée sans pouvoir se venger de la société qui les condamné a faire ça pour être heureux c leur demander de se faire violence.

    Et pour tous ceux qui ne peuvent pas toit abandonner pour la vie communautaire c aussi leur faire violence. C leur mettre une alternative devant les yeux, leur faire croire qu'elle est accessible, alors qu'ils constatent que non c violent.
     
  28. Pilo
    Offline

    PiloMembre du forum

    21
    2
    0
    Août 2017
    Homme
    France
    Merci Anarchie 13 pour ton point de vue ! Je vais tenter de te répondre.

    On est d'accord
    On est d'accord aussi. Rien n'est parfait et la violence pourra apparaitre dans toute société, aussi bien pensée soit-elle. Mais on pourrait peut-etre en eviter une partie (meme petite) avec le refus de la violence non ?
    Là je ne suis plus tout a fait d'accord. Si un individu décide de rejoindre cette communaté, c'est parce qu'il l'a décidé, personne ne l'y a forcé, il s'est forcé lui meme. Il pense y trouver un vie meilleurs (et oui d'accord, peut-etre plus simple, surtout au début). Si cette individu a encore de la rage contre la société qu'il a quitté, c'est qu'il ne s'est pas encore "libérée" de celle-ci. Il aurait aussi tres bien pu continuer à vivre dans cette société, sinon pourquoi la quitter ? Ah c'etait la merde... alors pourquoi vouloir y retourner ? Il y a la une incohérence que je ne comprends pas dans le raisonement. Réfugié ou émigrant, toute est la question !

    L'idée de ce modèle de transition est simple, laisse la société qui ne fonctionne pas derrière toi, ne la renie pas, mais construit quelque chose de nouveau et de mieux, pour montrer que c'est possible. Après si ca interesse des gens tant mieux, sinon, ba c'est pas grave ! La rage, la vengence, le resentiment ne changeront rien a la société, mais changerons l'individu lui meme....

    Avant de répondre, clarifions une chose, cette société n'est pas communautaire dans le sens ou on ne vit pas les uns sur les autres à tout partager tout le temps. Il y a certes peut etre plus d'interactions entre individus mais je ne la qualifierai pas de communautaire, ou alors notre société actuelle est communautaire aussi.
    Tu as raison concernant l'impossibilité d'abandonner la société actuelle pour certaines personnes (en tout cas dans les premières années). Comment abandonner ses parents qui subissent un lourd traitement medicale que cette nouvelle société ne pourra pas fournir ? Mais cette société est destinlé à progresser est a atteindre un niveau de vie similaire à la société actuelle (mais avec un mode de vie différent). Le but c'est qu'à terme tout le monde puisse y rentrer, meme le centenaire qui a besoin d'un traitement médical lourd.
    Pour eviter de créer trop de situations de ce type qui pourraient poser problème, il faut un plan clair et precis, sur le long terme pour que les individus sachent ce qui va se passer, ou va cette société, et planifier. Il faut aussi créer une relation d'echange presque "symbiotique" entre ces deux sociétés, pour éviter des provoquer de la violence par jalousie ou autre. A terme, il n'est pas forcé que la société actuelle disparaisse, elle convient peut-etre tres bien a certain individus (lesquels ?).
    L'évitement de la violence entre ces deux sociétés est un vaste sujet qui a juste été abordé rapidement ici...La révolution douce ;)
     
Chargement...