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Critique de la révolution armée

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Oni21, 1 Mai 2017.

  1. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Edit: désolée black daemon, je viens de réaliser que les calamiteuses citations ci dessus ne sont pas de Black daemon, mais d'ONI21 (le chef de service qui "gère" des jeunes envoyés par le juge et relaie des publicités de coachs d'entreprises capitalistes...). Tout s'explique: on ne voit vraiment pas pourquoi dans ces conditions il pourrait trouver un quelconque intérêt à la lutte armée contre un Capital qu'il n'a jamais cherché qu'à aménager-améliorer! :)
     
  3. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Merci Ninaa de rétablir la vérité.

    Et oui je ne partage pas ton point de vue de la lutte et j'assume entièrement. Je pense que votre méthode insurrectionnelle ne mène nulle part. Toi qui cite toujours les vieux du 19ème siècle, regarde ce qu'ils ont dit à la fin et ce qu'ils ont compris de leurs échecs. C'est par l'éducation (terme utilisé) que le changement viendra.

    Et oui j'adapte le système ou plutôt j'essaye de le grignoter de l'intérieur, parce qu'après quelques centaines d'années de lutte, voir des milliers, j'ai la vague impression que le changement n'est jamais venu de là mais plutôt lorsque la majorité des gens ont compris des choses (du genre la violence dans l'éducation qui est en voie de disparition grâce à l'éducation).

    Et puis ne me faites pas rire, vous ne vous attaquez pas au système, vous vous attaquez à quelques CRS. C'est pour cela que je parlais "d'accéder au pouvoir", je ne voulais pas dire le prendre pour soi, mais accéder aux personnes qui l'ont. Et si tu t'en étais pas rendu compte ils ne sont pas dans le gouvernement mais juste derrière.

    Et comme j'étais gentil, je parlais simplement de la France et non au niveau internationale où là les personnes qui ont le pouvoir sont encore moins accessible. Car ne te leurre pas, faire tomber un gouvernement ne fera pas tomber le capitalisme.

    Et là où je te rejoins c'est que le changement doit se faire au niveau internationale, mais il y aura forcément des poches à plusieurs endroits qui seront modèles.
    [B][/B]
     
  4. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  5. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Oui j'ai bien compris que quoi tu fasses et dise "tu l'assumes entièrement"...
    Quant à moi ce que je pense c'est que ce n'est certainement pas avec les conseils de gestion d'un coach professionnel pour une gestion plus efficace du personnel (la vidéo de Laloux que tu as postée d'entrée de jeu, ici):
    Auto-gestion, réflexion et débats sur la mise en pratique
    qu'on court le moindre risque de venir à bout du capitalisme!
    Je combats la propagande capitaliste d'où qu'elle vienne, donc si elle arrive sur le forum libertaire (par quelqu'un qui a en plus le culot de citer Malatesta et de parler "d'autogestion" au sujet de coachs d'entreprises!) bien entendu je la combattrai!
    Je rappelle ce que moi j'ai dit:
    Cependant parmi ces moyens je n'envisage pas un instant le coaching pour chefs d'entreprises (selon toi, destiné à convaincre les patrons de ne pas exploiter ou opprimer trop fort...), ni "l'éducation à la liberté" (?) surtout venant d'un chef de service qui "gère" des jeunes placés par un juge (!).
    En revanche, occupations, rassemblements, débats, luttes syndicales, grèves, sabotages, ZAD, discussions avec l'entourage, concerts, évènements, petites structures autogérées même avec toutes les limites que ça suppose dans un contexte capitaliste... sont des moyens complémentaires tout aussi valables, même si isolément ils ne constituent pas non plus la panacée: mais qui peut se vanter dans le contexte actuel d'avoir trouvé le remède miracle?

    Comme la majorité (l'ensemble?) des insurrectionnalistes (même "non pratiquants", comme moi...) je crois indispensable de diffuser AUSSI des idées et de soutenir toutes les formes de résistance (c'est bien pour ça que mon groupe organise régulièrement des projections-débat, que je participe depuis des années à des émissions radio, écris des articles, conseille des livres et brochures et même me fais chier à faire barrage à des individus comme toi sur un forum public).
    Bref à tout ce qui est basé sur la lutte, la résistance, l'échange, le partage, la discussion égalitaire.
     
  6. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Bah, je pensais ouvrir une discussion sur la question de la communication des idées. Et on aura l'occasion de constater qu'on ne partage pas le même point de vue. Et je maintien que les principes d'organisation Opale, qui n'ont pas été inventé par Laloux mais qu'il reprend, vont clairement dans le bon sens.
    Je pense qu'il y aura des étapes pour aller vers l'anarchie si on y arrive. Je ne crois plus à la révolution à un instant T, mais je crois qu'on y arrive avec des changements sur le long terme. Comme disais Marc, faut grignoter les racines, et les étapes dont je parle font prendre conscience que ce que nous prônons n'est une utopie ou le chaos, ne vient pas d'enragé ou de haineux, mais est un projet de société viable et dont tout le monde en tirera bénéfice.
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La révolution armée ce n'est pas un calcul. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec les insurrectionnalistes pour dire "la révolution va de toute manière être armée et violente alors pourquoi attendre ?".
    La révolution va s'armer d'elle-même parce que sera ça ou la reddition. Ce n'est ni bien ni mal c'est nécessaire pour défendre nos valeurs avec la même ferveur que les milices mettront pour les écraser.
    D'ailleurs au cour de l'histoire ce sont souvent bien plus les forces contre-révolutionnaires qui ont fait des massacres en triomphant des révolutionnaires que l'inverse. Y compris en URSS où le parti bolchevik a joué un rôle de contre-révolutionnaire une fois assuré de détenir le pouvoir politique.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est comme dans ta vie de tous les jours, des fois si tu hausses pas le ton contre quelqu'un qui a intérêt à s'en prendre à toi ben tu te fais écraser. A nous de déterminer à quel moment la violence est nécessaire et à quel moment elle ne l'est pas.
     
  11. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Sur ce point A13 je suis d'accord avec toi. Mais je suis peut-être naïf ou idéaliste, mais je crois que les forces de l'ordre peuvent tout à fait se retourner contre les gouvernements. Car pour moi ils sont dans le même bateau que nous, ils sont en bas de la pyramide. S'attaquer à eux me semble tout à fait contre productif car il renforce le sentiment que les anarchistes et les mouvances qui lui sont liés sont des dangereux révolutionnaires qui veulent mettre le feu. Et un bon coup de com, gomme complètement le message et les revendications.
     
  12. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    d'une certaine façon la révolution et obliger de se faire armée puisque le pouvoir considérera automatiquement toute menace a sa suprématie comme une arme

    les médias l’écriture et les mots sont des armes

    par exemple aux 19eme les journaux étais censurer car on pouvais y critiquer le pouvoir
    et mème si un mouvement révolutionnaire est totalement pacifiste le système s’arrangera pour les faire passer pour violent
     
  14. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Je suis d'accord toi avec blackdemon, je parlais plus du système que je qualifierai de rixe qui ne me semble pas mené très loin. L'affrontement pour l'affrontement alors que l'on sait qu'on ne gagnera pas, ça n'amène qu'à se prendre des coups de matraque. Mais je ne suis pas très connaisseur de ce mode d'action.
     
  15. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste

    c'est vrais mai les rare foi ou le peuple a réussie a se faire entendre c'etait de cette façon
    par exemple quand les flics ont envahie les locaux de radio libertaire et qu'ils ont confisquer le materiel c'est grace au manifestation qu'ils ont etais obliger de les l’essaient continuer a émettre
     
  17. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Oui mais dans ton cas c'est de la défense à une agression, ce qui est toujours justifier. On doit pas se laisser faire.
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    D'où tu tires ça ?
     
  20. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Quelques précisions:
    Je parlais surtout des "cortèges de tête" dans les récentes manifs.
    - Tous ceux et celles qui participent à ces cortèges de tête ne sont pas révolutionnaires.
    - Révolutionnaires ou non, tous ceux qui se battent contre les CRS ne sont pas d'accord sur les limites de la violence (il y a eu de nombreux textes sur le sujet).
    Le recours à des "armes" ne fait pas l'unanimité.
    Ni le fait d'ouvrir les hostilités: n'oublions pas que dans de nombreux cas les CRS n'ont pas besoin de prétexte "défensif" pour attaquer très violemment des manifestants tout à fait pacifiques, en l'absence totale de tout "rebelle provocateur inflitré".
    - Ces expériences ont également suscité pas mal de polémiques sur les stratégies collectives.
    Tout comme les expériences d'organisation sont indispensables pour se faire une idée des problèmes et solutions qui se posent dans un collectif, il est indispensable de participer réellement à des combats pour bien appréhender les meilleures conduites à adopter pour s'entraider, limiter les blessures (voir les articles des street médic), les erreurs à éviter...
     
  22. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    D'après mon compagnon qui faisait des émissions sur Radio libertaire à l'époque les manifestations étaient un élément parmi d'autres de la lutte: un élément important mais pas unique; ce qui a fait plier le gouvernement (de gauche...) c'était un soutien très large qui s'est exprimé de diverses manières (actions, articles...).
    Témoignage (dans le Monde libertaire en 2011):
    Le Monde Libertaire

    Je crois aussi qu'au fond que Radio libertaire émette ou non ça n'avait pas tant d'importance pour le gouvernement: en revanche les lois qui concernent l'économie soutien populaire ou non demandent une mobilisation autrement plus grande et musclée.
     
  24. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Tous les changements sont venus de là.
    Les évolutions ne sont possibles que dans le cadre imposé par le pouvoir. Pour des changements moins superficiels, il faut sortir de ce cadre. Autrement dit: pour franchir une étape, il faut une révolution.
     
  25. Oni21
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    Oni21Membre du forum Membre actif

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    Oui mc², il faut une révolution car tant qu'on reste dans le paradigme capitaliste les bases resteront moisies. Mais je pense que ce n'est pas à travers des affrontements, que je trouve personnellement stériles, qu'on y arrive. Je crois plus en un soulèvement de la masse du peuple, forces de l'ordre comprises.
     
  26. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    pas un peuple en particulier si on veut que sa marche le soulèvement doit être mondiale

    mais il y as quand mème une une question a se poser
    une fois l'ordre tomber et l'humanité libérer

    comment éviter une récidive d'un nouveau système
    (sans pour autant le remplacer sinon ça n'auras servi a rien
     
  28. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  29. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Comment tu veux ne pas remplacer le système.
    Le "système" c'est le résultat de nos interactions les uns avec les autres. Tant qu'on interagit entre humains, il y a un système. On parle même de système pour les autres animaux, mais aussi pour les cellules, pour des objets inconscients (l'écosystème par exemple)... Le système c'est pas un truc qui plane au-dessus de nous. Donc forcément il y aura un autre système.

    La révolution c'est un processus sur la longueur pendant laquelle on impose nos valeurs, qui sont des valeurs qui ne permettent pas de faire du profit donc qui sont combattues par la bourgeoisie. On impose des pratiques concordant avec ces valeurs (qui existent déjà) afin de forcer les bourgeois à renoncer à leurs profits quand ça menace trop nos intérêts ou en inventant des formes de production qui ne soient pas tournés vers le profit mais la solidarité. Ces pratiques sont combattues par la bourgeoisie sur le terrain de la loi généralement. Elle tente de les rendre marchandes. On doit y résister.

    En luttant ainsi (en prônant nos valeurs et nos pratiques) on établit un rapport de force avec la bourgeoisie. Lorsque celui-ci est en notre faveur et que la bourgeoisie se sent menacée dans son profit, elle devient agressive. Et a recours à des milices, elle militarise et privatise la police, qui défend alors très clairement ses intérêts. Seules ces milices peuvent être appelées "force de l'ordre". Les flics qui ont refusé ce programme ils ont démissionné ou ont été virés mais ils sont plus flics, sinon c'est qu'ils cautionnent.

    La période insurrectionnelle arrive après tout ça. C'est la réaction du camp révolutionnaire face à la montée de la coercition alors que le rapport de force est en sa faveur.

    Si on conçoit une révolution comme ça, comme un dépassement du capitalisme sur le long terme ça veut dire que al révolution ce n'est pas un choix, ce n'est pas juste la somme des prises de conscience d'individus qui auraient "compris" que ce monde va pas. ça veut dire que ça ne se fera pas du jour au lendemain. Qu'il suffit pas d'avoir une bonne propagande, de trouver les bons mots pour que d'un coup les flics d'aujourd'hui rejoignent les révolutionnaires.
    Les flics ont aussi leurs vécus et tu peux parler aussi bien que tu veux ça changera pas qu'ils regarderont ton discours à travers leur vécu.
     
  30. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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    Avr 2017
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  31. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    je me suis mal exprimer je parler d’éviter qu'a nouveau une poignet 'délite n’a-service la population
     
  32. John Murray
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    John MurrayMembre du forum Membre actif

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    Sept 2013
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  33. libertaire, individualiste
    Critique de la Révolution armée
    1) l'Etat possède les armes et les moyens de les mettre en oeuvre
    2) la victoire de la Révolution armée est due à une trahison d'une partie importante de l'Armée
    et/ou de la Police envers l'Etat
    3) pour faire face à ses ennemis, la Révolution victorieuse utilise les armes, se transformant
    ainsi en Pouvoir contre-révolutionnaire
     
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