Chargement...

Contre l'école

Discussion dans 'Libération des enfants' créé par ninaa, 4 Mars 2018.

  1. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

    162
    11
    0
    Fev 2017
    France
  2. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Le problème de l'école est bien plus fonctionnaliste que structurel, certes l'école est une institution hierarchisante blablabla mais le problème c'est surtout qu elle reproduit voir accentue les inégalités.
     
  3. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

    162
    11
    0
    Fev 2017
    France
  4. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    En revanche même dans une société communiste libertaire il faudra nécessairement une forme d enseignement théorique et un lieu de mixité sociale.
     
  5. lantifa
    Offline

    lantifaMembre du forum

    103
    13
    2
    Oct 2018
    United States
  6. anarchiste, anti-fasciste
    A conditions de trouver une ou plusieurs énergies moins dangereuses et aussi performantes sinon j'en vois pas trop l'intérêt. Actuellement on a rien d'autres d'aussi efficace que le nucléaire.

    Le problème avec l'accumulation de connaissances c'est qu'elle nécessite des spécialisations toujours plus spécifiques pour étendre leur pouvoir. Une fois le profit écarté de la spécialisation extrême le pouvoir n'en serait pas forcément écarté en même temps. Je ne suis pas très fan des "communautés autosuffisantes" qui pour éviter l'explosion ou l'implosion refuseraient en soi de se spécialiser, mais l'inconvénient des sociétés modernes massivement dépendantes des technologies de pointe c'est la spécialisation extrême et sa centralisation, le fédéralisme libertaire peut aussi engendrer cet inconvénient du pouvoir pour des contraintes autre que politiques c'est à dire purement techniques, imposées par la technologie de pointe.

    Je propose qu'on poursuive dans l'autre topic pour pas noyer davantage celui présent.
     
  7. ninaa
    En ligne

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    6 158
    923
    344
    Fev 2014
    France
  8. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    L'enseignement théorique peut tout à fait se faire de manière autodidacte (livres, films, magazines...). Les échanges, les expériences, activités ludiques apprennent mille fois plus que le bourrage de crâne scolaire.
    Pour moi le compte est vite fait: j'ai appris à compter, lire, écrire (j'aurais pu apprendre aussi ailleurs qu'à l'école - c'était le cas de ma grand-mère, marinière, en rupture scolaire, qui a appris tout ça avec d'autres enfants plus âgés), et à part ça il m'est resté quoi de toutes ces années à me farcir les monologues des enseignants?

    RIEN! Ou si peu!

    Quant à la mixité sociale... En société capitaliste, ce que les pauvres veulent ce n'est sûrement pas la mixité sociale, mais la JUSTICE sociale!
    Quel intérêt de fréquenter des gens plus riches, surtout à l'école?
    Dans l'école de mes enfants, en ZEP (zone d'éducation prioritaire) il y avait quelques gamins de la classe moyenne, qui faisaient toujours envie aux autres, parce qu'ils partaient chaque année en vacances, qu'ils avaient plein de beaux jouets, un bel appartement, etc.

    Et en société libertaire - donc en principe, égalitaire! la notion même de classe sociale aurait simplement disparu...
     
  9. Ziggy-star
    Offline

    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

    162
    11
    0
    Fev 2017
    France
  10. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Apprendre de façon autodidacte c'est une bonne idée mais il y a des choses qui sont extrêmement difficile à comprendre sans que ce soit explique par quelqu un.

    Sur la mixité je me suis mal exprimé ce que je veux dire c'est qu il faut un lieu de lien social pour une génération avec des identités et cultures diverses.
     
  11. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  12. extrême-gauche, révolutionnaire
    Mh, détrompe toi :p
    Ma formation de menuiserie qui était pas bien compliqué m'a vallu un paquet d'erreure et un petit bout de doigt en moins. Et pour monter ne serait ce qu'un meuble ou une salle entière, c'est toute une organisation du travail, au niveau individuel et collectif, qui s'est formé dans les siècles ! Les structures elles mêmes sont puissantes par ce qu'elles se reposent sur l'ensemble des habitudes non réfléchies, des habitudes sur tous els aspects : organisation du travail, matériel (qui en lui même n'est pas neutre mais forgé dans un but précis, qui répond aussi aux nécessités du capital !), division du travail (qui ne se résoud pas en un jour, ne serait ce que parce que l'on ne peut pas apprendre tout d'un coup !).. bref, des tas de choses qui sont les véritables entrailles du capitalisme et qui le reproduisent sans cese, et qu'on ne peut pas prétendre abolire d'un coup (d'ailleurs, personne ne l'a jamais réussi ! et les plus modérés sur ces questions, ceux qui prennent le problème bout par bout, sont à mon sens ceux qui vont le plus loin).

    Comme dit plus haut, les habitudes, les structures, l'apprentissage, le matériel lui même, toute la logistique... tout ça ne se change pas en un jour. Il faudra, le lendemain de la révolution, des camions pour amener la bouffe dans les villes. On utilisera probablement les supermarchés pour déposer la bouffe, d'ailleurs ! La qualité de la bouffe sera la même le lendemain de la révolution que la veille, même si les agriculteurs se mettent du jours au lendemain à la tâche ardue de changer ça. Agriculteurs, qui, par ailleurs, ont l'habitude de travailler leur parcèlle, pas de la travailler de manière collective. Et cette parcelle, c'est de la propriété privée, le capitalisme s'est construit d'ailleurs historiquement sur les parcelles des petits paysans.

    Pour l'école, c'est le même problème. A moins de vouloir détruire la civilisation (et si ça à l'avantage de nous débarasser rapidement du travail) on aura encore besoin pour un temps de cadres, d'ingénieurs, de chaudronniers industriels, de dessinateurs industriels, de chronomètres pour les chemins de faire, de mécaniciens machines...

    On peut aussi dire : après la révolution, pour des économies de bouffe, pour socialiser, on va faire partout des cantines de bonne qualité pour que les gens mangent ensemble. Mais, aura t on assez de cuisiniers ? Et dans ce cas, on fera quoi en premier : former plus de cuisinier pour les cantines, ou d'abord changer la structure de l'école (ce qui va nécessairement au début faire chuter le nombre de personnes spécialisés formés) ? quoi qu'il en soit, il faudra bien une étape.

    Immagine, demain, tu veux donner des cours sur un sujet X. Tu sera rien faire d'autre que reproduire ce que tu as déjà vu ou déjà fait. Et, cours après cours, tu peux mobiliser les élèves pour qu'ils s'impliquent plus, pour répartir différement les tâches, pour leur apprendre à ne plus être passifs mais actifs (ou alors ils peuvent l'apprendre eux même et forcer le prof à le faire). Mais il y à bien un début, une transition, une fin ! Il n'existe pas de téléportation, seulement une déplacement ultra rapide ou une copie de molécules. Il n'existe pas non plus de téléportation historique :)
     
  13. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  14. extrême-gauche, révolutionnaire
    Ce que je veux dire, ce n'est pas : l'école est bien, autrement c'est pas possible bande d'utopistes. Certainement pas. Ce que je dis c'est : l'école à pourri mon enfance, j'aimerai une école différente (voir pas d'école). Mais comment concilier toutes les nécessités de transformation avec celle de la possibilité d'une transformation - donc le passage du point A (monde actuel) au point B (société communiste/anarchiste) ?
     
  15. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    6 560
    313
    138
    Jan 2009
    France
  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pour moi y a pas de "lendemain de la révolution". C'est un processus qui a ni vraiment de début, ni vraiment de fin. Mais perso, tant qu'on n'aura pas trouver de solutions à ces problèmes (apprentissage sans école, spécialisation, division du travail...) pour moi la révolution ne sera pas terminée.
    Tant qu'on aura pas fini ce procédé on ne pourra pas dire qu'on a renversé l'ancienne société capitaliste et l'autorité.

    Si on se met à vouloir faire fonctionner les technologies capitalistes avec la division du travail capitaliste et les formations capitalistes on va y épuiser notre énergie autant qu'aujourd'hui. L'intérêt d'une révolution c'est qu'on a une grande puissance collective qui permet qu'on aille tous volontairement renverser les fondements du capitalisme. Si on arrête cet élan avec de faux arguments pragmatiques pour dire "faut bien faire tourner les usines hein !" pour moi autant dire qu'on abandonne carrément le renversement du capitalisme.

    alors comment ça va fonctionner je sais pas, mais le pari de la révolution c'est que comme on est une masse à vouloir la même chose et à être prêt à se bouger pour que ça arrive on peut trouver collectivement beaucoup plus de solutions, beaucoup plus vite. Là on est une minorité à remettre les fondements de la société capitaliste en question et que pour lutter on doit composer avec notre idéologie et le fait que la plupart des gens ne la partage pas. Mais un révolution c'est quand on est une majorité à remettre en cause les fondements de cette société et à être prêts à concevoir une autre société. Pour moi ça ouvre beaucoup de possibilités et ce qu'on peut avoir du mal à imaginer si ça se trouve ça sera en fait facile à réaliser.

    Alors bon je vois pas pourquoi si on est suffisamment à mépriser l'école et l'autorité des profs on pourrait pas facilement organiser l'apprentissage et le soin aux enfants d'autres façons. D'autant qu'on aura les moyens matériels que les capitalistes monopolisent aujourd'hui (genre si ça doit passer par la reconstruction d'une ville pour avoir des espaces extérieurs pour les enfants ou réorganiser les bâtiments pour qu'ils soient adaptés à tous les âges, rendre la culture dans les musées ou autre plus attractive pour des enfants...). Tant qu'on se met d'accord, on se donne les moyens pour le faire.

    Ouais mais d'accord, si on va dans ce sens en gros le capitalisme ne crée que de l'aliénation. Pourtant le capitalisme produit aussi sa contradiction en termes de valeurs et aussi de pratiques. Le capitalisme produit la subversion, il produit des gens qui rompent avec leurs habitudes parce qu'elles sont trop éloignées de leurs besoins. Des écoles capitalistes il sort des prolétaires qui ont été dégoûtés de comment on leur a appris qui ils étaient, à quoi ils servent et comment ils doivent travailler et qui vont lutter pour faire complètement différemment.
     
  17. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  18. extrême-gauche, révolutionnaire
    Ben, le fait est que les gens ne vont pas demander l'avis des révolutionnaires purs et durs pour faire tourner les usines pour répondre à leurs besoins, avec les moyens du bord, le matériau humain brut que nous à fourni le capitalisme : des ouvriers et travailleurs qui ont pris le pouvoir, mais aussi tout un tas de cadres d'ingénieurs qui ont, des siècles durant, privatisé le savoir (lit Taylor pour t'en rendre compte, c'est pensé, théorisé, c'est "fait exprès !"). Il faudra donc trouver des solutions. Comment aller vers le communisme, comment transformer la réalité, avec tout ça. Avec, justement, les gens issus des contradictions : c'est à dire qui veulent aller vers un changement total, radical, MAIS qui sont forgés par le capitalisme, et qui ne savent pas faire autrement ; qui n'ont, en dehors des moyens, de la technique, et de l'organisation léguée par le capitalisme que leur esprit.

    Abandonner le renversement du capitalisme, ce n'est pas dire : "il faut préparer des solutions pratiques aux problèmes qui vont immanquablement se poser". C'est dire "on trouvera bien, de toute façon, inutile d'y réfléchir". Ca, pour moi, c'est abandonner la révolution car c'est refuser d'affronter les problèmes.

    Pour moi ton discours bien que radical de façade, au final c'est arriver devant une falaise, et dire à ton collègue qui fabrique un parachute : "ca sert à rien, de toute façon on arrivera bien en bas" et sauter.
     
  19. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  20. extrême-gauche, révolutionnaire
    La question n'est à mon sens pas là. La révolution n'est pas l'aboutissement mécanique d'un apprentissage de "comment faire autrement", un sorte de "comment faire autrement", qui sous le capitalisme ne peut exister.
    La révolution c'est le renversement de la classe dominante par la grande majorité. (pour moi, le prolétarait, qui décidera - donc imposera sa dictature, mais on peut en discuter). Ca peut arriver bien avant d'avoir les moyens techniques et organisationels.

    En plus, tu dis "on aura les moyens". Oui, certes. Et il faut les mettre en oeuvre. Il faudra du temps. Et ce temps, c'est un moment ou les formes capitalistes de production rentrent en contradiction avec les formes politiques du prolétariat. Ou l'ancienne classe dominante, bien loin d'être affaiblie, est renforcée par le fait que toute la réalité semble lui donner raison. Donc : on fait quoi pendant ce temps ? On abolit tout, laissant à la seule force capable de construire immédiatement (c'est à dire la bourgeoisie) le champs libre ? Ou on se fixe des objectifs politiques pour modifier la réalité dans notre sens (vers une abolition de l'école, mais aussi de la famille, de la prison - qui auront été ouvertes pendant la révolution de toute façon - , de la religion, etc) ?

    La vrai question c'est : comment ? pour quels objectifs ? avec quels enjeux ?

    Tu peux pas faire une croix et dire "non mais on s'en fou on aime pas on fait pas comme ça". Tu peux pas juste nier les contradictions sociales. On à pas fait voler des avions en niant la gravité mais en apprenant a faire avec.
     
  21. ninaa
    En ligne

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

    6 158
    923
    344
    Fev 2014
    France
  22. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Vu que personne jusqu'à présent n'a réussi une révolution libertaire, difficile de savoir quelle peut être la meilleure méthode!
    Mais si je suis certaine d'une chose, c'est qu'on n'a jamais réussi à créer une "bulle" anticapitaliste dans un système capitaliste!

    Je rappelle que personne ici n'a jamais préconisé de se passer d'apprentissage ou de formation.

    Pour reprendre l'exemple de la menuiserie, pendant des siècles les menuisiers ont transmis leurs savoir faire à des apprentis dans leurs ateliers, tout simplement!

    Je ne comprends pas pourquoi tu crois qu'il faudrait "du temps" pour se passer d'une grosse merde inutile et nuisible comme l'école obligatoire?
    Si on en aboutit un jour à une révolution "sociale et libertaire", ce sera bien parce qu'on aura déjà fait toutes les prises de consciences nécessaires: s'il devait rester des systèmes de contrainte et de domination... ça signifierait que la révolution reste à faire!
     
  23. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  24. extrême-gauche, révolutionnaire
    Ca ne peut donc pas être à cause du fait que les contradictions du système ne peut plus continuer, parce que "ce n'est plus possible comme ça" ?
    Une révolution, pour toi c'est un acte pur issu de la pensée ?
     
  25. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  26. extrême-gauche, révolutionnaire
    Mais, au lendemain de la révolution, il n'y aura pas tout un ensemble de personnes ayant perdus leurs pribilèges qu'il faudra contreindre à rester à leur place par exemple ? Il n'existera pas tout un tas de contreintes, celle de manger, de boire, de dormir, de produire assez pour tous et toutes ? Il n'y aura pas la contreinte de la contre révolution qui tente décraser militairement la révolution ? Il n'y aura pas la contreinte de la lutte politique ?

    Marx et Engels dans la question du logement
     
  27. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    6 560
    313
    138
    Jan 2009
    France
  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    c'est quoi cette dichotomie entre "les gens" et "les révolutionnaires". Pour moi si t'es en-dehors "des gens" tu ne peux pas être authentiquement révolutionnaire. Si tu prends part à une révolution ça t'ôte pas ton statut de "gens". Et si révolution il y a ce ne sera pas par l'action d'une minorité qui va faire disparaitre uniquement la notion de propriété du jour au lendemain et regarder "les gens" faire avec ce nouvel état de fait.

    Et donc pour toi il y a ces gens-là d'un côté et "les révolutionnaires purs et durs" de l'autre ?
    T'es de quel côté ?

    On dit matérialisme dialectique pour dire que c'est justement pas directement l'organisation de la production qui produit nos façons de penser. C'est la contradiction entre l'organisation de la production et nos besoins "naturels". Alors les gens sont autant déterminés dans leur pensée par le capitalisme que par leurs besoins biologiques auxquels le capitalisme e répond pas, et qu'il nie même parfois.
    Le prolétariat c'est la classe qui à force de privation estime que les besoins humains sont la chose la plus importante, sur laquelle doit être bâtie la société future et que la société capitaliste est l'obstacle principal.
    Ce que tu présentes comme du pragmatisme à mon sens ça se rapproche plus d'un discours réformiste pour rappeler aux prolétaires de ne pas être trop ambitieux quand ils commencent à changer les choses.

    n'importe quoi. C'est quoi ta solution alors ? On n'entreprendra de véritables bouleversements seulement quand une "avant-garde" aura rédigé une théorie parfaite et en attendant on fait comme avant ?
    Perso je fais confiance aux gens pour se donner les moyens d'arriver aux fins qu'ils se sont fixés collectivement dans la pratique. Pour moi c'est ça la révolution, c'est pas des révolutionnaires et des réactionnaires qui tentent de convaincre une masse apolitique juste capable de balancer du côté du plus fort. Pas besoin d'un protocole tout fait. Les habitudes ça s'abandonne bien plus facilement que tu penses, c'est dur à abandonner dans une société qui elle-même continue à fonctionner comme d'habitude mais dans une situation révolutionnaire ça n'a rien à voir.
    C'est comme dans la vie, j'ai des habitudes très ancrées et pourtant des trucs aussi débile que partir en groupe en vacances où tout le monde a envie d'y mettre du sien pour que ça se passe bien ben t'abandonnes plein d'habitudes. Bien sûr tu retrouves la plupart quand tu reviens à la société "normale" mais on parle d'une situation sociale où cette "normalité" est bouleversée quand on parle de révolution.

    A quel moment "toute la réalité" semble leur donner raison ? Je vois l'exact inverse !
    Surtout que si je comprends bien en soumsoum ce que tu dis c'est que les difficultés des révolutionnaires (qui sont des prolétaires et pas des professionnels de la révolution) ne peuvent être interprétées que comme "en fait les capitalistes avaient raison". Comme si aujourd'hui la seule façon d'interpréter les saloperies dues au capitalisme ce serait de dire "l'ancien régime c'était pas si mal".

    Abolir construire c'est pareil dans une révolution. En s'organisant sur des bases égalitaires et libertaires on est forcément confrontés au capital donc en lutte avec lui. Et on ne peut pas détruire le capital en reproduisant une division dominants / dominés au sein de notre mouvement. Donc ça exige de repenser les rapports sociaux entre nous, de "construire".

    bien sûr que si je peux !

    Wah, tu compares les lois de la société capitaliste à des lois physiques ? On doit construire ta société communiste sur, non pas les débris, mais les fondations de la société capitaliste ?

    Elle n'a pas dit ça. C'est tout à fait possible que la prise de conscience dont elle parle vienne des contradictions produites par le capitalisme. Et perso ça me semble évident que c'est le cas. C'est parce que le capital sème de la misère, de la guerre et détruit la biosphère qu'il sème en même temps de la subversion et de la résistance.

    Qu'est-ce-que tu appelles "lendemain de la révolution" ?
     
  29. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  30. extrême-gauche, révolutionnaire
    J'aime pas cette façon de citer, ça fait "je cherche la petite phrase pour casser le discours de l'autre", alors que c'est dans l'appréhension globale du phénomène qu'il faut chercher je pense, trouver les présupposés de la pensée de l'autre, pas prendre phrase par phrase.

    Comme tu le dis, ce ne sont pas les révolutionnaires qui font l'histoire. Il n'y à pas de séparation franche entre le prolétariat révolutionnaire et son avant garde (les gens qui ont la façon de faire la plus avancée, les gens qui ont la façon de faire que demain tout le monde aura pour faire la révolution). Cette séparation arbiraire elle à un rôle pratique évident et tu es d'une grosse mauvaise foi en prétendant que c'est moi qui fait la distinction : les révolutionnaires sont ceux qui disent qu'il faut la révolution pour améliorer la situation, (ou en tous cas qu'il faut la révolution pour quelque raison que ce soit). Les gens, ici, ce sont les gens qui ne parlent pas de révolution. C'est un peu nul de casser pour casser, pour gagner le débat en sortant la phrase de son contexte et en déformant le propos...

    Le problème (et tu l'as bien résumé dans ta conception - fausse - du matérialisme dialectique) c'est que tu pars des idées. Tu dis : "il y à le système qui rentre en contradiction avec les besoins naturels de l'humanité". Mais de quelle "nature" on parle ? Si on parle des besoins sociaux, alors il n'ont rien de naturel. C'est l'action de l'humanité qui la pousse à avoir besoin de l'écologie, c'est l'action de l'humanité qui la pousse à devoir abolir un système dépassé. Si ce n'est pas de besoin sociaux que tu parles, alors de quoi parle tu ? De besoins définis par les gènes ? Mais alors, pourquoi y'a t il eu des révolutions de types différents suivant les contextes sociaux, menant à des formes sociales différentes ? Pourquoi même, si c'est inscrit dans nos gênes, alors il y aurait eu le capitalisme, le féodalisme, etc ? Ca n'a pas de sens.

    La contradiction elle se situe entre les forces productives (technique, masse de travail humain accumulé sous de multiples formes, etc) et le mode de production. Voilà en tous cas ce que disent les gens qui ont défini le matérialisme dialectique. Et je pense qu'ils ont raison.

    La question est donc : comment s'exprime cette contradiction ?

    Et comment la résoudre ?

    On ne résout pas une contradiction en décrétant que les formes sociales "n'existent plus". Une forme sociale existe non pas de par la transcendance d'une idée mais par la nécessité matérielle de son existence ; et seul des forces productives nouvelles permettent de créer la réalité matérielle qui pourra changer cette nécessité matérielle.

    Par exemple, Marx explique bien dans Le Capital que la monnaie est bien loin de n'être juste une idée, mais qu'elle est une force matérielle réellement existante. L'Etat également n'est pas juste une idée : il est le produit de la division du travail, qui mène à la division de classe, etc. On ne va pas résoudre la division du travail en un clauqment de doigt parce que "on s'organise sur des bases libertaires" ! La majorité des gens commenceront à s'organiser différement après le renversement du pouvoir politique de la bourgeoisie, quand cette possibilité de nouvelle organisation existe réellement. Ce ne sera que le début d'une immense marche. Et à ce moment, la division du travail existera toujours, que tu le veuilles ou non. Il y aura toujours des gens qui auront la connaissance technique, d'autres qui, exproprié de la connaissance par le capitalisme, seront de simples manoeuvres. Même si on s'y met tout de suite, que toutes les circonstances sont parfaites, il existera toujousr pendant un temps cette division. Et l'Etat, prétendument aboli, n'est que le résultat de cette divsion du travail, de cette division en classes. Les classes également, prétenduement abolies, existent toujours. A ce moment là, la pureté ne suffira pas. Il faudra bien faire avec l'Etat, qui existe réellement, qui suinte de tous les pores de l'organisation socile, même si on à décrété qu'il n'existe plus.

    Je vais juste reprendre deux phrases que tu as posté :

    Tu as déjà essayé de t'organiser ? De changer chaque aspect pour arriver à l'horizontalité, à la démocratie, enfin de changer les habitudes pour les remplacer ? Immagine toi ces habitudes, (et on ne parle pas au sens moral : on parle par exemple d'un circuit de distribution qu'il faudrait matériellement reconstruire pour le changer) à l'échelle de la société entière. Immagine que la société est un organisme dont le capitalisme à forgé tous les vaisseaux sanguins. Le sang passera toujours par ces vaisseaux même si le cerveau du système à changé. Il faudra tout reconstruire de A à Z ! Et pendant ce temps là, le capitalisme ressurgira de partout, de l'ensemble des relations sociales, parce que c'est lui qui aura forgé toutes les relations sociales et toute la réalité matérielle sur laquelle elles s'appuient.

    Le moment ou le pouvoir politique de la bourgeoisie est renversé, ou, en quelques jours, l'autorité du gouvernement n'existe plus du tout chez les travailleurs.
     
  31. mc²
    Offline

    mc²Membre du forum Membre actif

    704
    309
    166
    Août 2014
    C'est que pour KickTick, faire la révolution ne consiste pas à se débarrasser des systèmes de contrainte et de domination mais à s'en emparer, prendre le pouvoir et imposer une dictature...
     
    ninaa apprécie ceci.
  32. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  33. extrême-gauche, révolutionnaire
    Est ce que tu pourrais définir "contrainte" et "domination" ?
    Pour qu'on sache de quoi on veut se débarasser !

    Et surtout, le but, ce n'est pas d'attendre que les choses se fassent toutes seules mais de le faire. Vous n'avancez pas d'argument contre les théories que je propose mais contre leur valeure morale "olala c'est pas bien". Super. Mais ça fait pas avancer le débat !
     
  34. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

    6 560
    313
    138
    Jan 2009
    France
  35. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Désolé pour le pavé mais c'est un sujet qui me tient à coeur.

    Je crois pas que ça soit contradictoire.
    Au pire c'est pas grave c'est une discussion, je me trompe dans l'interprétation, tu me reprends, je me corrige.

    Mettons. Est-ce-que si là je dis que selon ce paragraphe l'avant-garde révolutionnaire, pour toi, ce sont ceux qui "parlent de révolution" je le sors de son contexte ?
    On ne pourrait pas avoir une pratique révolutionnaire sans parler de révolution? D'autant que pour moi parler de faire la révolution ce n'est pas forcément un discours révolutionnaire car tout dépend du sens donné au mot "révolution". A l'inverse des gens qui ne parlent pas de révolution peuvent dans leur discours remettre radicalement en cause la société capitaliste.
    Donc tu fixes la frontière "révolutionnaires" / "non révolutionnaires" sur une question de forme, de termes employés, ce qui permet peut-être de diviser facilement la population entre ces deux catégories reconnaissables.
    Sauf que je ne crois pas qu'en pratique ce sera le cas. Des gens parlant de révolution pourront très bien vouloir faire tourner les usines capitalistes sur un mode capitaliste (toi ?) et des gens ne parlant pas de révolution ou de capital pourrait très bien s'y opposer.
    C'est comme aujourd'hui, est-ce-que le plus radical / progressiste / "révolutionnaire" c'est celui qui sèche lors des blocus pour revendiquer dans la rue et crier "révolution !" dans un mégaphone ou est-ce-que c'est celui qui sèche parce que l'école le soule. Qui te dit que le premier retournera pas à l'école capitaliste dès que le mouvement sera terminé, ne critiquera pas ceux qui sèchent pour sécher, ne sera pas un fayot avec les profs, etc... ?

    Bref pour être clair, dans la phrase que j'ai cité hors-contexte tu dis grosso modo que les "gens [qui ne parlent pas de révolution]" ont plus de chance et de vouloir faire tourner les usines d'une façon capitaliste que "les révolutionnaires [autoproclamés]". Avec ça je ne suis pas d'accord.


    Sur le matérialisme dialectique t'as une vision très axée sur le monde du travail. T'oublies pourquoi le travail / la production existent et pourquoi elle est dialectique.
    Si on produit c'est bien pour répondre à des besoins à la base. On est avant tout des organismes et à l'échelle de la vie on est des nouveaux-nés, on a un héritage biologique énorme. En tant qu'organismes on doit puiser des ressources dans notre environnement. En tant qu'animal on a un système nerveux qui nous permet de ressentir l'environnement, nos manques, notre satiété, etc... et de centraliser et synthétiser tous nos ressentis pour que notre organisme puisse réagir comme une entité distincte et indivisible.
    On a faim quand ça fait tant de temps qu'on n'a pas manger, on a soif quand ça fait tant de temps qu'on n'a pas bu, on a froid à telle température, chaud à telle autre... C'est relativement la même chose chez tous les humains car nous faisons partie de la même espèce.
    L'action humaine ne sort pas ex nihilo, elle est inscrite dans ce cadre. Le travail est un terme mal défini mais initialement c'est l'action de chercher et puiser dans l'environnement des ressources puis de les transformer pour les rendre consommable et ainsi répondre à nos besoins.

    Les "besoins sociaux" pour moi c'est "besoin de vie sociale", parce que je pense que c'est un besoin naturel, génétique de l'être humain. Notre cerveau est structuré pour l'empathie, pour la coopération bref pour la vie sociale tout simplement parce que ça a été le principal atout évolutif de l'humanité.
    Si par "besoin social" t'entends "l'envie d'avoir un iphone" par exemple (pas biologiquement indispensable mais pour lequel on est prêt à sacrifier des besoins matériels) pour moi c'est une erreur. Ce n'est pas l'iphone l'objet du besoin, c'est notre esprit qui nous trompe. Par l'acquisition de l'iphone on cherche peut-être de la reconnaissance sociale, avoir une certaine image aux yeux de la société, et ça c'est un besoin qui pour moi est génétiquement déterminé.
    De toutes façons je vois pas comment tu peux oser traiter les autres d'idéalistes alors que tu prétends que les besoins sociaux seraient indépendants de la nature (donc de la matière).

    Ce dont on a conscience n'est que la face immergée de ce que fait notre cerveau. Faut voir la conscience comme ce que notre cerveau nous autorise à connaitre de nos ressentis. Sauf que contrairement à ce que prétendent tous les croyants au "libre-arbitre" notre conscience arrive toujours après l'action, elle n'en est jamais l'origine. Il n'y a pas d'action "volontaire". Ce qui veut dire que le but de la conscience n'est pas de nous permettre de prendre des décisions, juste de connaitre les décisions que notre cerveau a déjà prises inconsciemment et d'y trouver un sens. Ce sens qu'on trouve à nos ressentis et nos actions n'a pas besoin d'être la vérité tant qu'il n'en est pas "trop" éloignés.

    Le matérialisme dialectique ne s'applique pas uniquement à la production dans des sociétés humaines, il se veut être une théorie globale de l'univers dans laquelle tout ce qui existe est de la matière en mouvement (mouvement qui est lui-même déterminé par les propriétés de la matière). En tout cas c'est comme ça que je le comprends.
    Et là il y a une dialectique entre la fonction évolutive de la conscience chez les animaux sociaux et leurs ressentis / besoins réels. La conscience ne nous sert pas avant tout à comprendre la réalité sur nous-mêmes mais à nous concevoir comme un organisme à part entière, à considérer que notre bras n'est pas une entité distincte mais que c'est nous et qu'inversement cette tomate est indépendante de nous puisqu'on ne ressent pas ce qui la touche. Or c'est faux, la conscience à tort là-dessus, il n'y a pas de frontière nette entre un individu et un éventuel "monde extérieur". Sauf que penser comme ça c'est très utile à un organisme pour survivre et se reproduire et donc transmettre les gènes qui ont formé son cerveau. D'autre part y a une autre contradiction dialectique entre la réalité et l'image qu'on s'en fait qui est propre à la vie en société. Le cerveau des animaux sociaux s'est développé là encore non pas pour qu'on prenne conscience de la réalité sur nous-mêmes et notre environnement mais pour qu'on puisse s'entendre pour agir collectivement.

    Pour moi c'est ce qui explique qu'une révolution ne donne pas toujours le même résultat. On peut très bien se rendre compte qu'une société de classe ne nous permet pas de répondre à nos besoins sans qu'on sache réellement comment y répondre ni quels sont nos besoins.
    Mais surtout c'est ce dernier point qui permet aux sociétés de classe d'exister car notre cerveau peut opposer dans une certaine mesure notre penchant pour la vie sociale et coopération (qui sont des besoins matériels) à d'autres besoins (eux aussi matériels). C'est grâce à ça que les sociétés de classe arrivent à faire consentir des parties de la classe laborieuse à accepter la misère au nom de principes abstraits dont la véritable fonction est de maintenir une cohésion sociale illusoire (par exemple en appelant à l'unité nationale).

    Maintenant la science a été impulsée par la bourgeoisie pour contrer l'obscurantisme et le système de caste. Cependant la bourgeoisie refuse d'avoir une approche scientifique des sociétés humaines pourtant celle-ci permettrait de connaitre de façon rationnelle nos besoins et d'établir comment y répondre au mieux en réduisant les biais de notre conscience. Mais si on adopte ce genre d'approche on verrait vite que le capitalisme c'est de la merde et la bourgeoisie refuse de le reconnaitre.

    J'ai déjà répondu à ça. Tu compares le fait de changer individuellement ses habitudes dans une société qui ne change pas à une révolution où la volonté de changement est radicale et surtout largement partagée.
    Entre adopter un comportement qui n'est pas adapté à notre environnement social et adopter un nouveau comportement pendant que l'environnement est lui aussi en train de changer. ça n'a rien à voir.
    Après je vois pas trop l'intérêt de spéculer, on verra bien ce qui adviendra.

    Qui a parlé de niquer l'école avant de niquer le capitalisme ?
    ça se fait en même temps. C'est pas "on fait mine de niquer le capitalisme (vu qu'on garde quand même les usines visiblement) et après on regarde comment les écoles évoluent".

    C'est du défaitisme alors. Je ne comprends pas comment tu peux prétendre faire une révolution sans la volonté d'abolir l'état des choses existant. Tu pense qu'on peut parler de révolution avec des gens dont la volonté se borne à "faire avec" l'état, les usines et l'école ?
    Tout disparaitra pas du jour au lendemain mais tant que le capitalisme et sa société ne sont pas abolis toute notre organisation sociale doit se focaliser sur se donner les moyens de finir le travail.

    Et ça se mesure comment ça ?

    Désolé de ne pas être à ta hauteur intellectuellement.
     
  36. KickTick
    Offline

    KickTickMembre du forum Membre actif

    1 234
    15
    142
    Mai 2012
    Netherlands
  37. extrême-gauche, révolutionnaire
    je reprend juste ça pour commencer, le but est pas de provoquer ou autre, je trouve le débat intéressant en plus. Je pense pas qu'il y ai de "plus" ou "moins" haut, c'était une remarque de fin de soirée après une journée fatiguante lol. Pas le temps de répondre ce soir mais tu soulève des points intéressants, je vais essayer d'y réfléchir/répondre quand je trouve le temps !
     
  38. mc²
    Offline

    mc²Membre du forum Membre actif

    704
    309
    166
    Août 2014
    Je veux me débarrasser de ce que tu voudrais conserver, de ce qui permettrait d'imposer la "dictature du prolétariat", de l'Etat et de ses institutions dont l'école.
     
    ninaa apprécie ceci.
Chargement...

Les membres qui ont lu cette discussion dans le dernier mois (Total: 10)

  1. Anarchie 13
  2. allpower
  3. ninaa
  4. mc²
  5. sideburns
  6. depassage
  7. IOH
  8. KickTick
  9. lantifa
  10. Ziggy-star