Conspirationnisme

Je comprends vraiment pas cette tendresse que tu as pour les fachos et leurs sympathisants, ptêt un syndrôme Jésus et les pov'brebis égarées?

Quoiqu'il en soit merci de me permettre de renseigner, preuves à l'appui, ceux qui seraient encore dupe de ce personnage.

L'un n'empêche pas l'autre, tous ceux qui appellent au boycott de Chouard démontent AUSSI les arguments de ceux que Chouard conseille, vante, défend, Ménard, Soral, Mullins entre autres.
Si tu as un contre-exemple (des antifa qui critiquent Chouard et pas ceux que Chouard conseille, vante et défend publiquement) je suis preneuse, mais cette fois avec quote et lien vers les sources, sinon c'est rien que des bruits de chiotte.

Pour ce qui s'est passé à la librairie la Gryffe, je vois pas du tout de quoi tu parles, tous les fachos et racistes se plaignent d'être "injustement ostracisés", donc tant que j'aurai pas plus d'éléments que le relais de vagues rumeurs (citations précises, captures d'écran, liens vers les sources, comme ce que font les critiques de Chouard dans les articles que tu n'as pas lus) comment se faire une opinion?

"Le mec qui a lancé le débat dessus" n'a pas été "ostracisé", celui qui a été banni (spencer) non seulement soutenait Chouard, mais aussi la politique de Ménard (maire de Béziers soutenu par l'ED et auteur de "Vive le Pen"), exprimait des positions nationalistes...

https://nantes.indymedia.org/articles/24327



Bref... si pour changer tu faisais au moins l'effort de savoir de quoi tu parles avant d'avancer une opinion?

 

Tout simplement parce que la méthode des fascistes aujourd'hui est de cacher leurs positions et de les faire passer par une hégémonie culturelle et une façon de penser. La "démocratie directe" expliquée par Chouard c'est tout les prérequis du fascisme (communauté nationale, lutte contre le "parasite" qui détruit le système qui sans ça marcherait très bien, lutte contre la "finance apatride", idéalisme, négation de la lutte des classes, négation de la capacité d'autonomie des prolos, etc..)

Pour la liberté d'expression, que Chouard défendent la liberté d'expression des oppresseurs et pas celle des opprimés, ça montre bien de quel coté il se trouve.

 

En fait Chouard s'est retrouvé à répéter en boucle des arguments de liberté d'expression et de liberté d'opinion et ne dit jamais ce qu'il pense réellement des choses. Alors comme tout ce qui ressort n'est qu'une défense des défenseurs des idées fascistes ...
Et maintenant avec Mullins il a l'air d'être entrain de se faire convaincre, on ne sait pas ce qu'il pense réellement (une pensée c'est pas 4 mots), mais on ne peut que se baser sur ça et c'est pas glorieux. (En plus du fait qu'il est Étatiste mais c'est pas vraiment le sujet, on peut être Étatiste sans être fasciste)

Je trouve que dans une société communiste libertaire, si les gens ne s'écoutent pas et ne se disent pas tout ce qu'ils ont à dire, ça risque de péter en morceaux.
Je dis ça avec ce que j'expérimente dans ma vie : quand on se parle on comprends comment l'autre pense et on est plus à même de pouvoir trouver une solution.
Quand les gens ne disent rien ou n'écoutent pas, ça donne juste envie de les étriper, c'est insupportable.

La situation est semblable dans le cas d'une discussion : si quelqu'un dit des conneries, faut insister pour lui dire qu'il a tort, argumenter.
En fait c'est ça mon problème : comment vous agissez en débat si votre principe est "ça me donne envie de gerber" ? Vous gueulez sur la personne en l'insultant et lui disant qu'il défend la classe dominante ? Perso j'ai un minimum envie de convaincre les gens, je ne sais pas pour vous...

C'est pareil, je trouve ça purement dégueulasse de virer un mec du forum parce qu'il n'a pas les bonnes idées. C'est ça un forum libertaire ? "Sois libertaire ou casse toi" ?

Et en plus ce genre de débat est sans fin parce que si on dit ça, bah finalement on défend un mec qui défend un mec qui défend des idées fascistes donc on est "complaisant" donc finalement quasiment fasciste. Faut sortir de ce climat de confusion (entretenu par Chouard d'ailleurs) et raisonner sur des faits et des vraies idées, pas des guerres de clans et des raisonnements de "trahison" ou de sentiments d'appartenances à la con.

 

J'suis pas anar' parce que c'est cool mais parce que la révolution est la seule solution de sortir de notre situation de merde.

J'ai pas envie de discuter avec des cripto-fascistes, j'préfère discuter avec les gens de mon camps, des gens révolutionnaires anti-capitalistes, il y à déjà beaucoup de divergences entre les courants qui sont constructives (entre les trotsk, les luxembourgistes, les anar, les communistes libertaires, les insurectionalistes, les maos, les mao-spontex, les individualistes, les syndicalistes révolutionnaires...)...

Chouard est un faf, et tous les fafs se cachent derrière des discours sociaux tant que ça permet de parler d'unité nationale, de corps étranger qui pourrit un système qui sans ça irrait très bien... paradoxalement le discours anti-finance est quasi toujours celui de ceux qui défendent le capital financier face aux intérêts du capital industriel car le capital financier à besoin d'une nation forte pour assurer militairement ses intérêts là ou le capital industriel préfère l'abolition des frontières pour s'étendre et que ses intérêts sont défendus par les bourgeoisies nationales et les forces locales.

 

Faudrait savoir, tu les as lus et "pas trouvés convaincants" ou tu les as pas lus? J'espère que tu les as pas lus parce que si tu les as lus et que tu ne vois toujours pas en quoi les propos de Mullins (pas Messin) sont antisémites ...

Bref quand on sait pas, qu'on a "pas le temps de se faire chier à chercher les articles en question",
en attendant de savoir on ferme tout simplement sa gueule.

Eh ben voyons, et ensuite tu iras voir un lepéniste pour voir comment il réagit aux arguments anti-FN...
Pour ce genre de dialogue stérile en revanche tu arrives à trouver du temps?

Pour en revenir à cet article calomnieux (qui entre autres prétend que mondialisme.org serait "ouvertement sioniste", que les antifascistes accusent des gens sans preuves... mais sans jamais citer AUCUN exemple précis!), c'est pas si difficile de faire le tri entre conspirationnisme et révélation de complots réels:

comme pour n'importe quelles accusations, il suffit de les étayer par des preuves (citations, liens vers les sources - blog, articles, livres, interviews, captures d'écran, etc.).

Ce que n'a pas fait l'article de Quartiers libres qui se cantonne à de vagues généralités,

ce que font systématiquement les anti-conspi.

@ kick tick: je suis pas sûre d'avoir compris, tu veux dire que les fachos seraient plutôt protectionnistes? J'ai l'impression qu'il y en a qui seraient plutôt libéraux, je veux dire pour la "libre circulation" des capitaux (mais pas des individus)?

 

Mh les fafs sont plutôt protectionnistes même si ils sont aussi socio-libéraux voir libéraux tout court... en gros ça les dérenge pas de piller les autres pays mais il faut défendre à fond le sien, donc défendre son capital financier ! Je sais pas comment l'expliquer, faudrait que je revois le truc, c'est clair dans ma tête mais je sais pas comment le dire.

 

Je vois à peu près ce que tu veux dire, pour le coup j'avoue que j'y connais pas grand chose donc je me garderais bien d'avancer un avis définitif!

C'est vrai que ça semble logique pour un facho d'être nationaliste, donc plutôt protectionniste, en même temps comme la plupart des gens les fachos sont moins fidèles à leurs "idéaux" qu'à leurs intérêts égoïstes, donc on peut aussi supposer que selon ce qui les arrange le mieux ils peuvent être pour le libre échange international ou pour le protectionnisme?

Un article du sous commandant Marcos sur le "fascisme libéral" dans le Monde diplo:

http://www.monde-diplomatique.fr/2000/08/MARCOS/1936

 

Le problème c'est que dans une révolution il n'y a pas que des révolutionnaires, et encore mois seulement de ton camps.

Et j'ai du mail à concevoir comment on peut faire basculer une révolution en faveur d'une idée plutôt qu'une autre en ne parlant qu'avec un nombre réduit de personnes.
(Je dis accepter de parler, je suis évidemment totalement opposé à l'idée selon laquelle on pourrait mixer les théories de tout le monde, on se mettrait d'accord sur un projet commun et envoyé c'est pesé (j'espère que tu n'as pas compris ça comme ça) ; je ne fais que parler de l'acceptation du dialogue, simplement échanger des arguments pour convaincre profondément.)


En fait pour moi pour qu'une révolution tourne avec des idées anarchistes faut qu'ils en aient entendus quelques idées et quelques exemples de fonctionnement, ainsi qu'une vraie argumentation. Peut-être qu'ils n'y adhèrent pas maintenant mais au moins avec ça on peut s'attendre à un truc si une révolution éclate.
Remarque maintenant il y a internet, ça peut permettre de diffuser des idées extrêmement rapidement sans avoir à taper la discut' avec des non-révolutionnaires, je sais pas si tu pensais à ça.

 

De toute façon on est bien obligés de ne parler qu'avec un nombre réduit de personnes, les journées n'ont que 24 H et faut en passer une partie à bouffer et dormir!

Anarchie13 n'arrive pas à trouver du temps pour lire des articles antifascistes mais pour des électeurs du FN, fans de Chouard, etc. il arrive quand même à en trouver...

L'alternative c'est pas discuter avec des fachos ou leurs sympathisants ou parler avec des gens déjà convaincus, entre les deux y a suffisamment de gens fréquentables avec qui échanger des idées!

Un article que j'ai déjà posté mais qui à mon avis résume bien le problème de cette complaisance (je remarque d'ailleurs que cette bienveillance envers les racistes, sexistes, homophobes... émane le plus souvent de blancs, hétéros, mâles, issus de la classe moyenne...)

Pour lire le reste de l'article:

http://www.brasiersetcerisiers.antifa-net.fr/la-connerie-du-jour-moi-je-parle-avec-tout-le-monde/

 

"Réduit" dans le sens "un peu toujours les mêmes".

Ni maintenant ni avant je ne parlais spécifiquement des fachos. Je ici je disais "non-révolutionnaires", sauf que justement à ostraciser les Chouardistes qui pour certains (visiblement de moins en moins, c'est peut être ça le truc) étaient justement plutôt proches des idées anarchistes dans leur démarche (pas philosophiquement évidemment car ils sont Étatistes donc capitalistes, mais la démarche de remettre en cause le Pouvoir (fondamentalement Le Pouvoir, pas "le pouvoir en place", ça tous les fachos de première le remettent en cause) et les institutions je trouve ça vachement chouette par rapport à la plupart des gens, qui vote etc.
Maintenant que beaucoup de Soraliens sont devenus Chouardistes (et visiblement Chouard tend à être Soralien, en tout cas n'est pas clair là dessus), ça devient beaucoup plus chiant mais si on parle des gens issus de la période où il n'était pas encore dans ces milieux je trouve ça plutôt con de ne pas parler avec eux.

Ça peut sembler bizarre de parler des Chouardistes comme ça, j'en suis totalement conscient, je ne défends pas les chouardistes je m'en fous, je parle du procédé employé qui m'ennuie.
N'y voyez pas là une défense des chouardistes, ça aurait pu être n'importe qui.
Mais justement les chouardistes on ça d'intéressant :
Leur "maître" a changé de camps (en tout cas n'est pas du tout clair) et on identifie tout le mouvement au maître.


En fait ça me fait chier quand on met des symboles. Pour moi c'est complètement à l'encontre de tout raisonnement, c'est "j'appartiens à tel mouvement, cette personne appartient à tel autre mouvement, je suis donc contre elle".
Je trouve que ça ressemble beaucoup à de la propriété intellectuelle...

Je suis d'accord, il y a une domination extrêmement violente donc ça n'est pas aussi simple que ça du tout, mais on a quand même plus ou moins ce constat :
Antimilitariste et on utilise des armes
Libertaire et on exclue ceux qui pensent pas comme nous
anti-propriété mais on a de la Propriété intellectuelle

Avouez que c'est perturbant, je me dis ça va finir en parti anarchiste parce que "on est sous domination, il faut lutter à armes égales avec le capitalisme".

Je provoque parce que j'aime bien parler franchement des problèmes.

Argument ad-hominem, c'est toujours sympa.

 

Je rappelle que là on n'est pas dans un cadre privé mais sur un forum public dont la charte est très explicite concernant les propos fachos (ou "tolérants" avec les fachos). Je reconnais que si ce n'était pas le cas j'aurais renoncé depuis longtemps à discuter avec vous! ()

Mes amis ne sont pas tous révolutionnaires, loin de là! nul besoin d'être "révolutionnaire" pour être sans concession avec les racistes, sexistes, homophobes, fachos, réacs, capitalistes...

Quant à l'accusation (totalement gratuite comme d'habitude) de ne parler "qu'avec les mêmes", j'ai pourtant été assez claire:

Il se trouve que peu timide de nature j'entre fréquemment en contact avec énormément de gens différents (j'organise régulièrement des discussions sur divers thèmes, participe à des débats...), mais moi non plus je n'ai pas de compte à rendre sur les gens que je décide de rejeter, et je n'ai aucune honte à dire que je refuse de discuter avec des racistes, sexistes, homophobes. Bien sûr j'ai droit à des jérémiades "ouin ouin tu es sectaire..." mais j'en ai juste rien à foutre de l'opinion de ces connards.



Quant à l'accusation faite aux homos, racisés, etc. d'être les principaux fans de Chouard, aucune preuve comme d'habitude.

Bien sûr que les bourgeois mâles hétéros de race blanche n'ont pas forcément tort, mais n'étant pas directement concernés par le racisme, le sexisme, l'homophobie, l'oppression de classe, ils ont moins de raisons de se révolter radicalement contre des individus qui tentent de promouvoir ces "idées"!

Les articles des antifas et anars concernant Chouard démontrent clairement, preuves à l'appui, que Chouard est une grosse pourriture et qu'il n'a rien à voir ni de près ni de loin avec l'anarchisme et encore moins avec l'antiracisme!

Un autre extrait de "La connerie du jour, "Moi je parle avec tout le monde":

http://www.brasiersetcerisiers.antifa-net.fr/la-connerie-du-jour-moi-je-parle-avec-tout-le-monde/

 

Alors pardon, si c'est les seules personnes avec qui tu refuses de discuter ça n'était pas l'objet de la discussion. (Même si après dans mon idée faut voir comment essayer de faire qu'ils ne le soient plus, (en ayant un comportement particulier par exemple, pour marquer) enfin bon c'est pas le sujet.)

Moi mon problème c'est que j'imaginais (j'évite l'accusation gratuite cette fois) la situation suivante :
Quelqu'un se pointe à un débat, exprime ses idées, et finalement il se trouve qu'il propose un truc similaire à ce que proposait Chouard au début (gouvernement par tirage au sort etc.) mais il est parfaitement clair sur toutes les questions racistes, homophobie capitalisme etc.
(L’État entraîne le capitalisme mais on a le droit de ne pas avoir pensé à ça et penser honnêtement combattre le capitalisme avec ce truc. (si on n'a rien vu d'autre que le système gouvernemental, ça tire vers plus de démocratie, c'est pas dénué de sens) )
C'est donc un étatiste, mais comme 90% de la population (j'espère me tromper mais c'est ce qu'il me semble), et là ce que j'imaginais c'était que vous refusiez catégoriquement le dialogue avec lui.
Et ça ça me ferait chier parce qu'en gros j'ai l'impression que vous pensez pas au fait qu'il pourrait être totalement convaincu par les idées anarchistes si on lui en parlait un peu plus mais que juste il n'a pas eu l'idée ; et finalement c'est un peu l'exclure parce que voilà c'est un con il n'a pas pensé à l'anarchie.

Après vous pouvez dire "on s'en fout de lui" mais comme j'ai l'impression que 90% des gens sont étatistes, bah j'ai l'impression que ça fait peu de personne avec qui discuter finalement, d'où le "restreint", je ne voulais pas donner de leçons de fréquentation, je voulais donner plus un sentiment général.

Mais je peux totalement me tromper si ça se trouve on s'en fout totalement de parler à ce qui me semble être les 90% je suis entrain d'y réfléchir, simplement ça va avec mon interrogation "comment on fait pour faire pencher la révolution du côté anarchiste ?".
Je ne suis absolument pas arrêté sur ces questions, mais voilà comment je vois les choses pour le moment.

 

Je suis très content de ce site, tout s'est super bien passé.

 

Bonjour tout le monde ! C'est mon premier message sur le forum, et j'aurais voulu faire une remarque sur le complotisme.
Il me semble qu'on doit dissocier les délires, qui viennent principalement de l'extrême droite (et régulièrement repris par des rouges-bruns), et ceux qui se méfient de ce que dit un gouvernement sur un sujet précis. Que ce soit l'assassinat de JFK, l'attentat de Karachi, la mort de Robert Boulin, ou même le 11 septembre, il y a moyen de séparer le vrai scepticisme (le fait de douter de ce qu'on nous dit quand on estime que les preuves ne sont pas convaincantes) et le fait de croire à des thèses alternatives farfelues, voir carrément nauséabondes.