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Comprendre les motivations profondes des patrons, racistes, fascistes...

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ninaa, 25 Février 2017.

  1. pschrsrgnc
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    pschrsrgnc Guest

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    Slt.(ouais,je dis bonjour!)
    La lutte des classes,(ouvrières et moyennes)qui représentent une majorité de salariés !?)à été définie sociologiquement et anthropologiquement comme étant une masse productive inamovible, du système capitaliste qui les exploitent.
    La ségrégation raciale est réductrice .C' est à balayer,ce qui compte à mes yeux,c' est l' effort fourni et ce sans distinction.Y'en A marre des humains inhumains par manque de conscience!
    Ces théories racistes ,rétrogrades,initiées par un grand nombre de part leurs ascendance souvent,transite toujours,pensant que le nombrilisme national serait une référence exclusive!A se regarder le nombril on exclu toutes diversités donc,on amoindrit l' épanouissement.,l' enrichissement personnel.Les hommes sont curieux par essence.Comment,par l' idée de profit et préférence, certains arrivent à de tels excès d' intransigeance ne pensant égoïstement qu' à eux???
    Anarchy 13,les autres,amener svp une réponse .Merci.
     
  2. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    Ce n'est pas l'idée de faire de la science qui est dangereux, c'est l'idée de faire de la politique en scientifique.
    Bakounine contre le communisme autoritaire | Bibliothèque Anarchiste
     
  3. ninaa
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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    J'ai appris beaucoup en lisant Bakounine, Malatesta, etc. Mais j'ai surtout appris en faisant le lien entre ces écrits et des situations de lutte réellement vécues.
    En revanche comme MC2 je ne vois pas l'intérêt pour les exploités de lire des autobiographies de patron.
    Pas plus que ce serait intéressant pour les femmes de lire des autobiographies de violeurs où ils étaleraient leurs états d'âme.
    ça doit sûrement être plus facile de chercher à soigner des agresseurs et exploiteurs quand on n'en est pas directement victime.

    Perso je préfère m'intéresser à ceux qui s'organisent contre les agressions, l'exploitation, la violence sociale, l'autorité...
    Je renvoie une fois de plus aux films "Un Autre futur" et "Vivre l'utopie" sur l'anarchisme en 36 en Espagne, qui donne des pistes intéressantes sur ce qui entraine une prise de conscience chez les exploités.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mais qu'est-ce-que tu racontes ? Pourquoi tu me parles d'autobiographie de patron ?
    Si le but est qu'il n'y ait plus de patron faut bien empêcher que des gens aient envie de l'être.
     
  7. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Moi aussi je crois aux classes sociales et surtout... à la lutte des classes! Ce qui n'inclut en aucun cas de convaincre les patrons de ne plus avoir envie d'exploiter leurs employés! Ce qu'il faut c'est les empêcher de posséder les moyens de production. Et même si on "comprenait" l'alpha et l'omega de leur appât du gain et de leur goût du pouvoir (même avec une "optique de classe"), tu n'expliques toujours pas comment les "comprendre" aiderait à les faire changer, ni en quoi ça favoriserait une révolution sociale (ou même une simple lutte contre l'exploitation au quotidien).

    Bref jusqu'à ce que tu avances quelque chose de plus abouti ("faudrait réfléchir" "faudrait faire la synthèse" "faudrait comprendre" etc. etc.) ces fantasmes de transdisciplinarité ne tiennent que du voeu pieux.

    Malatesta:
    Pour lire le texte en entier:
    Voies et moyens - Anarchistes Ivry

    (Affiche créée par un copain du groupe d'Ivry):

    [​IMG]
     
    Dernière édition: 6 Mars 2017
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Mais alors là je n'ai jamais dit ça, c'est incroyable...

    Ouais, pour en arriver à cette conclusion faut analyser leurs raisons.
    Parce que ça n'a rien à voir de dire qu'il faut exproprier les patrons et dire qu'il faut les buter ou qu'il faut créer nos propres entreprises sur le modèle coopératif. D'autant que les patrons sont rarement les propriétaires dans les grosses entreprises. Et que dans les entreprises coopératives les salariés sont aussi propriétaires de leur entreprise ce qui signifie que leurs revenus sont directement liés à la réussite de l'entreprise, donc à sa compétitivité.

    Si tu lis pas ce qu'écrivent les gens avec lesquels tu parles autant parler toute seule.
    Déjà tu te bornes à croire qu'il s'agit de comprendre individuellement chaque capitaliste, je sais pas d'où te vient cette idée. Comme s'il n'y avait aucun point commun dans les trajectoires des bourgeois et les façons dont ils justifient leurs actes. Si c'était le cas ça n'aurait pas de sens de parler de classes sociales.
    Ensuite ce que je te dis est intéressant dans des situations particulières, et pas complètement abstraitement. On s'en fout de savoir que les bourges en france sont plutôt des héritiers et aux états-unis plutôt des "self-made men" si ça se rapporte pas à une situation concrète.
    Enfin ça me parait logique que pour agir plus efficacement il faut savoir contre quoi on agit. Et c'est un travail collectif, c'est justement pour arrêter d'être dans la "lutte contre l'exploitation au quotidien", qui est un beau slogan mais concrètement ça veut quand même dire attendre de subir pour se révolter et souvent isolément.
    Comprendre ce qu'ont de commun nos exploiteurs et nos rapports avec eux c'est comprendre ce qu'on a de commun entre nous, sur quelles bases un lycéen peut s'unir avec un ouvrier ou un salarié d'EDF avec un salarié d'arkema ou un chômeur avec un actif occupé...
     
  11. ninaa
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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ce n'est pas à une "conclusion" qu'il faut arriver mais à un résultat: l'expropriation. Pour se réapproprier les moyens de production il n'est absolument pas nécessaire d'analyser les "raisons" des exploiteurs.
    On peut récupérer les moyens de production sans avoir à buter les patrons.
    Pourquoi ne faudrait-il pas créer des entreprises sur le modèle coopératif (sans propriétaires ni patrons?).
    Déjà pour éviter toute confusion il faudrait savoir si on parle d'expropriation dans un objectif révolutionnaire, de structures autogérées dans le cadre de ce système ou dans le cadre d'une société anarchiste.
    Dans le cadre d'un système capitaliste ce qu'on reproche aux patrons ce n'est pas tant de vouloir la "réussite de l'entreprise" mais l'exploitation de leurs employés.
    Ce qui pose également problème c'est la nature de ce qui est produit (inutile, voire nuisible). On ne peut pas comparer une boulangerie autogérée et une usine d'armements, par exemple.
    Il va sans dire que dans une société libertaire on ne récupérerait pas les outils de production (usines, ateliers) pour produire des objets inutiles ou nuisibles.
    Pas du tout, j'ai bien compris que tu aimerais bien trouver des explications sur ce qui motive les patrons en général. Mais outre que je ne vois toujours pas l'intérêt de comprendre les exploiteurs (même "en général") pour lutter contre l'exploitation, ni au quotidien, ni dans une perspective révolutionnaire, je ne vois toujours pas dans tes propos la queue d'une piste concrète pour y parvenir!
    Les exploités n'ont pas besoin de lire des tonnes d'études et de bouquins pour savoir contre quoi ils agissent. Quant à savoir si on agit "plus efficacement" contre les patrons si on arrive à "comprendre leurs motivations" le moins qu'on puisse dire c'est que ça reste à démontrer.
    La prise de conscience des exploités se produit dans les luttes et non dans l'étude des mobiles de leurs exploiteurs. Les ouvriers sans papiers de la SENI (une entreprise de nettoyage) ont fait grâce à leur lutte l'expérience de l'autonomie, de la lutte collective et de l'action directe (bloquage de la sortie des camions décidée entre eux, contre l'avis de leur syndicat). D'ailleurs ces luttes "au quotidien" sont souvent l'occasion de mettre ces expériences en rapport avec des lectures, discussions, réflexions... Sur le piquet de grève de la TIRU à Ivry on participait chaque nuit à des discussions passionnées entre ouvriers et soutiens (très divers, étudiants, militants, précaires, employés d'autres entreprises...), qui tournaient souvent autour de la critique du système, de l'Etat, du capitalisme et même de l'autorité...

    Sans-papiers en lutte, de la Seni à Bastille - Anarchistes Ivry
    Tu ne démontres toujours pas en quoi "comprendre ce qu'on de commun nos exploiteurs" c'est "comprendre ce qu'on a en commun entre nous"???
    Les lycéens peuvent s'unir avec des ouvriers par exemple en allant soutenir leurs luttes, ou lors de révoltes collectives (le mouvement des retraites, la lutte contre les violences policières...). Même chose pour les salariés de diverses entreprises, chômeurs et salariés. Il est arrivé (trop rarement c'est vrai) que des solidarités interprofessionnelles se produisent.

    Pourquoi les exploiteurs sont-ils tous aussi vilains? Tant qu'on n'aura pas démontré concrètement quel intérêt ça peut présenter pour les luttes, on ne va pas perdre un temps précieux qui pourrait être utilisé à plutôt se demander comment on pourrait mieux s'organiser entre exploités, par exemple.
     
    Dernière édition: 6 Mars 2017
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben si... T'as fait comment toi ?
    Tu vois pas que y a plein de réactions différentes devant les mêmes réalités ?

    Depuis quand le modèle coopératif est sans propriétaire ?
    Le principe même d'une entreprise c'est d'être une propriété privée et pas une propriété collective (propriété privée <> appartient à une seule personne).

    Je vois pas comment tu peux déconnecter l'un de l'autre. Un patron opprime ses salariés pour la réussite de l'entreprise. S'il se sentait pas jugé par ses pairs (autres patrons) et surtout par les actionnaires (pour les grosses boîtes je parle) sur la rentabilité ils mettraient pas autant la pression aux salariés. Si tu parles de petites boîtes (où le patron est aussi le propriétaire) c'est encore plus flagrant vu que l'entreprise a souvent plus de difficultés, mais la pression là c'est "le marché" (et l'état) qui la lui met dessus, et lui il a la reporte sur les salariés. D'ailleurs les salariés de petites structures (et d'assos) que j'ai croisé sont souvent beaucoup plus compréhensifs que dans les grosses boîtes vis-à-vis des pressions qu'ils subissent de leur employeur.

    ça c'est subjectif. D'ailleurs si ça se vend c'est que ça n'est pas inutile. Je suis d'accord personnellement pour dire que produire et vendre des armes c'est nuisible mais je vois pas comment ceux qui les achètent pourraient être de notre avis. En tout cas les armes sont utilisées, donc pas "inutiles".

    Tu parles beaucoup pour les exploités, comme si tu te comprenais pas dans le lot. Par contre je n'ai jamais dit que pour comprendre il fallait absolument lire des livres et des études. Déjà s'abstenir d'avoir des réflexions simplistes c'est pas mal.
    Mais, que tu sois exploitée ou pas, t'es aussi une militante. Alors les exploités ont peut-être besoin que de lire tes tracts pour se mobiliser mais toi t'as besoin de bien les rédiger, de savoir de quoi tu parles, pour qu'eux se retrouvent dedans.

    Et les luttes elles arrivent quand ?
    Mais je vois que je suis pas clair. Ce que je veux dire c'est pas que pour déclencher une lutte collective il faut avoir lu des livres, mais comment tu veux qu'une lutte située dans l'espace et dans le temps, qui a des motifs propres, ait une dimension universelle (de classe plutôt) si ceux qui la mène ne se croit pas appartenir à une classe ?
    Parce qu'on peut très bien s'identifier à ses collègues qu'on connait personnellement (comme ça peut être complètement l'inverse et on peut se déchirer entre collègues) mais par contre, même une fois la lutte lancée, pour que les salariés d'une autre entreprise se sentent concernés, pour que t'aies envie d'aller plus loin que l'obtention de congés payés, qu'on paye tes jours de grève, que ton collègue soit réintégré ou je sais pas quoi, la "pratique" ça suffit pas. Heureusement que grâce à la télé, aux livres, aux musiques, à la presse on sait ce qu'il se passe à l'autre bout du monde, heureusement qu'on a un début de conscience que notre téléphone portable ce sont des enfants qui travaillent dans des mines ou des usines, heureusement qu'on apprend que les actionnaires font des bénéfices en même temps qu'ils licencient, etc... Tout le monde a besoin de motif pour lutter, on a besoin de croire qu'on le fait pas pour rien. Mais les motifs pour sauver ses emplois et les motifs pour faire une révolution ce sont pas les mêmes. Alors si tu veux que les ouvriers continuent à répondre au coup par coup aux attaques de leur patron effectivement, ça sert à rien de se cultiver sur comment ça se fait qu'on subit ces attaques à répétitions.
    Perso je pense que c'est en comprenant qu'on peut obtenir le retour sur une baisse de salaire ou un licenciement de l'employeur en faisant grève mais que ça fait que repousser l'échéance, d'autres usines fermeront, notre boîte elle reviendra à la charge plus tard s'il faut, où alors elle trouvera d'autres moyens de nous piner en augmentant les cadences, en organisant le travail différemment, en foutant un chef d'atelier psychorigide... Et faudra recommencer ? Combien de fois ? Si tu piges pas que tant qu'on est dans un système capitaliste où les actionnaires ils ont besoin de faire de profit (c'est un besoin c'est pas une lubie) comment tu veux accepter de continuer à lutter une fois que t'as ton emploi et celui de tes collègues garantis ?
    Des fois je comprends pas dans quel monde idéalisé tu vis. Dans le mien les gens sont atomisés, on peut être révolté contre ce monde mais comme on n'a pas assez confiance en l'autre pour nous soutenir en cas d'échec on préfère s'assurer de pouvoir payer son loyer que lutter. Les sorties individuelles c'est ce qui prime, les petites magouilles, le deale, courber l'échine devant le patron, etc... C'est pas parce que parfois y a des sursauts de collectif qu'on est proche de la révolution. Je croise pas beaucoup de gens qui pensent que l'exploitation qu'ils subissent n'est qu'une des multiples conjugaisons que prend l'exploitation du prolétariat par la bourgeoisie. Après je suis pas pessimiste, y a des réflexions, des luttes, mais faut les encourager plutôt que de faire son gamin anti-intellectuel "les exploités se démerdent très bien". Non, on se démerde pas bien, la vérité c'est que Marine Le Pen progresse tellement les gens trouvent aucun mouvement politique qui défend leurs intérêts. J'ai même des potes qui me sortent qu'ils souhaitent qu'elle soit élue parce que selon eux ça débloquerait la situation, que les quartiers exploseraient... N'importe quoi.

    Je vois pas pourquoi tu me sors cet exemple c'est juste hors-contexte. Si t'es dans une lutte, très bien. Mais entre deux luttes on fait quoi ? On attend comme des cons que l'exploiteur nous donne un prétexte pour se remettre en grève et pouvoir discuter passionnément ?

    Putain mais je rêve c'est exactement ce que je dis depuis le début... Je te dis que comprendre l'exploitation c'est un moyen de mieux s'organiser contre elle. Tu me prends la tête pour me sortir "comment on pourrait mieux s'organiser"...
     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Il y a des réactions appropriées et d'autres qui ne le sont pas.

    Si on veut mettre fin à l'exploitation, il faut lutter contre ses exploiteurs, leur arracher les moyens de production, se les réapproprier, s'organiser sans chefs, patrons ou propriétaires.

    Je te rappelle (puisque c'est à moi que tu poses la question) que mon groupe organise régulièrement, depuis des années, des débats sur toutes sortes de thèmes. Le principe que nous avons adopté est de ne pas avoir recours à des conférenciers, car nous avons remarqué que ça plombait les échanges.
    (Plus de cent débats annoncés sur le blog du groupe d'Ivry):
    Rencontres - Anarchistes Ivry
    Mais par expérience je sais que ces débats, aussi constructifs soient-ils (et ils n'amènent pas que des "déjà convaincus": on a rencontré et convaincu toutes sortes de gens lors de ces débats) ne remplaceront jamais ce qui peut se passer lors des luttes.

    Non, depuis le début tu parles de mieux comprendre les motivations des patrons (dans leur ensemble, j'ai bien compris que ton fantasme n'était pas de les comprendre individu par individu), alors que je ne m'intéresse qu'aux motivations des exploités (pourquoi ils se résignent, pourquoi ils se révoltent, comment on pourrait lutter ensemble, comment on pourrait réfléchir ensemble à un autre projet de société):

    Et tu ne démontres absolument pas en quoi "refuser de considérer qu'il peut y avoir des raisons à devenir patron" signifie automatiquement qu'on "refuse de lutter contre la reproduction sociale du patronat".

    Pour lutter efficacement contre la reproduction sociale du patronat: on récupère les moyens de production, on met en place une société où prendre le pouvoir sera très difficile, voire impossible (pas de police ni d'armée - sans lesquels les patrons ne pourraient pas imposer leur loi, pas de statut de "responsable officiel - même temporaire, etc).

    Un texte intéressant de Malatesta (qui lui aussi avait l'habitude de tenir des "discours populiste anti-patron pour se faire passer pour un super-militant-intransigeant"):
    Extrait:
    Le texte complet:
     
  17. ninaa
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  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Premièrement les coopératives ne sont pas forcément propriétaires, loin de là! Et même si elles le sont il existe une différence essentielle entre être propriétaire de son propre lieu et racketter des locataires.
    Les anarchistes ne cherchent pas à "déclencher" les luttes collectives. Pas question de jouer les avant- gardes éclairées ni d'envoyer les gens au casse-pipe. Sauf s'il s'agit de luttes qui leur sont spécifiques (je pense à la manif antireligieuse organisée par différentes orgas anars lors de la venue du pape) ils s'associent à des luttes, y participent, les soutiennent, apportent surtout leur conception de l'organisation (ça consiste par exemple à lutter contre l'emprise des partis et syndicats).
    Un livre, une pièce de théâtre, un film: Putain d'usine, de JP Levaray (ouvrier et membre de la Fédération anarchiste, où il milite aux côtés de gens de toutes classes sociales):
    [​IMG]
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    T'étonne pas si je parle de populisme "moi je ne prononce jamais le mot 'exploiteur' parce que je suis pour les 'exploités' !".
    L'exploitation c'est un rapport social entre un exploiteur et un exploité, tu peux pas comprendre l'exploitation si tu comprends pas les intérêts et motivations de chacun.

    Tu es la seule à parler de remplacement.
    Si tu le fais déjà, pourquoi tu me prends la tête alors ? T'assumes pas ce que tu fais ?

    Parce que ça me semblait pas nécessaire. Si tu sais pas comment les gens deviennent patrons mais que t'essayes de lutter contre le fait que des gens deviennent patrons t'as de bonne chance d'être à côté de la plaque. C'est comme si tu veux cuire des pâtes mais que tu sais pas comment cuire des pâtes. Ben sur toutes les actions que tu peux faire y a une forte probabilité que celles que t'entreprends ne cuisent pas tes pâtes. Et si tu sais que tu pourrais savoir comment cuire tes pâtes mais que tu refuses de "perdre du temps" à l'apprendre ben c'est comme si tu refusais de savoir comment cuire tes pâtes.

    Et l'exemple est mal choisi parce que, même si on fait cette erreur grammaticale souvent, on ne cherche pas à lutter contre le patronat, on cherche à arracher ou garder des droits (dans ce que t'appelles "luttes au quotidien"). La différence elle est importante parce que si on pouvait avoir ces droits sans lutter on aimerait. Un peu comme si on pouvait avoir des pâtes déjà cuites sans les cuire.
    Puis comprendre que le patronat ne cèdera jamais définitivement (justement en comprenant que les raisons d'être du patronat sont structurelles et pas individuelles) ça veut aussi dire qu'on ne peut obtenir ce qu'on veut qu'en renversant "la structure sociale" qui donne envie à des gens d'être patrons et qui fait que les patrons sont plus ou moins oppressif.

    Euh non... Malatesta réfléchissait et expliquait sa façon de penser, il n'était genre pas du tout sur la même position que toi. Je crois pas que Malatesta aurait nié que savoir comment obtenir ce qu'on veut obtenir ça aide à l'obtenir.

    ??? « Une coopérative est une association autonome de personnes volontairement réunies pour satisfaire leurs aspirations et besoins économiques, sociaux et culturels communs au moyen d’une entreprise dont la propriété est collective et où le pouvoir est exercé démocratiquement. » — Alliance coopérative internationale

    Tu parles peut-être du local, mais les moyens de production ce sont aussi les machines / outils et les matières premières. Puis chaque membre est surtout propriétaire à part égal des marchandises. ça veut dire que dans ce que tu vends tu divises l'argent gagné par le nombre de membre (après avoir payé les autres frais). C'est différent d'un salarié pour qui ce qu'il gagne dépend juste de son contrat, si l'entreprise perd des thunes, l'employeur est obligé de versé le même salaire au salarié. S'il veut baisser son salaire il doit passer par une procédure.
    La différence c'est l'identification à l'entreprise, dans le cas d'une coopérative t'as intérêt à t'identifier à ton entreprise (ton capital), dans le cas où t'es salarié beaucoup moins (même si dans les petites entreprises ça se discute).

    T'es la porte-parole du mouvement ?
    Entre la théorie et la réalité y a un monde. Je sais pas où tu classes les appelistes / insurrectionnalistes mais ils cherchent systématiquement à "déclencher" des luttes. Y a pas longtemps il y a eu une réunion à Lyon pour "faire revivre l'esprit de lutte qu'il y avait pendant la loi travail" un truc du genre ("version cortège de tête" on m'a dit, c'est-à-dire version ceux qui cherchent le plus le conflit, si c'est pas pour "déclencher" la lutte qu'est-ce-que c'est ?). Pour le coup c'est clairement une position avant-gardiste, là dessus je suis d'accord avec toi.

    Et ça m'accuse de faire des "voeux pieux" lol.
    Et comment on y arrive à cette société idyllique ? C'est de ça qu'on débat depuis le début. Evidemment que je rêverais de vivre dans le monde que tu dépeins. Même sans aller aussi loin d'ailleurs, je rêve de voir un mouvement massif de socialisation des moyens de production (pour pas qu'on vive juste un capitalisme avec pleins d'entreprises autogérées mais que les moyens de production appartiennent à tous, même ceux qui n'y travaillent pas, de sorte à ce qu'on ne produise pas pour produire mais pour répondre aux besoins de tous).

    Le pire c'est que tu parles des exploités, tu parles à la place des exploités, mais les exploités ils sont pas de ton point de vue. La plupart ils cherchent à comprendre les motivations de la personne qui les exploite. Dans les petites-entreprises c'est visible, les salariés reprochent pas à leur patron de licencier un collègue qui vole dans la caisse parce qu'ils écoutent ses arguments comme quoi si l'entreprise perd du chiffre d'affaire c'est tous leurs emplois qui sont menacés (par exemple).
     
  21. ninaa
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  22. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pas compris.
    Pas très difficile pour les exploités de comprende que leur intérêt ne recoupe pas exactement ceux de leurs exploiteurs. Quant aux motivations des patrons pas besoin de les comprendre pour se dire qu'on ne veut plus qu'ils nous tondent la laine sur le dos.
    ???
    Quand ai-je nié que savoir comment obtenir ce qu'on veut ça aide à l'obtenir (pure lapalissade???) Je ne suis pas d'accord avec tes solutions fumeuses, qui n'ont rien à voir avec celles préconisées par Malatesta
    Je répondais à ça:
    Anarchie 13 a dit:
    [​IMG] Je vois pas pourquoi tu me sors cet exemple c'est juste hors-contexte. Si t'es dans une lutte, très bien. Mais entre deux luttes on fait quoi ? On attend comme des cons que l'exploiteur nous donne un prétexte pour se remettre en grève et pouvoir discuter passionnément ? [​IMG]
    Au fait et toi entre "deux luttes" (quelles luttes, au fait?) tu fais quoi? Tu attends "comme un con" que l'exploiteur te donne un prétexte pour te mettre en grève et pouvoir discuter passionnément?

    Ah oui du fond de ta fac, fils de profs, "militant" internet, tu dois en connaître des exploités! Pour info je viens d'une famille d'ouvriers non qualifiés et j'ai déjà connu moi même l'exploitation, ainsi que mon compagnon et la plupart des membres du groupe d'Ivry. J'ai participé à des luttes d'ouvriers (avec ou sans papiers). Je n'en ai jamais vu que ça intéressait de "comprendre les motivations de leurs patrons". J'en ai vu beaucoup qui ne voulaient plus être traités comme de la merde, épuisés au boulot et payés au lance-pierre pour engraisser leurs patrons.

    Après le descriptif ambitieux ("faudrait" "collectivement" essayer de comprendre pourquoi les patrons deviennent patrons" "pour empêcher que des gens aient envie de devenir patrons"), tu abaisses légèrement tes prétentions (ENFIN un exemple concret!):
    "comprendre les patrons" ça veut dire les croire sur parole quand ils disent que si l'entreprise perd du chiffre d'affaire c'est tous les emplois qui sont menacés? Moi (mais c'est sûrement du populisme), j'aurais tendance à appeler ça du chantage. Rien à voir avec la "compréhension".
    La différence c'est que dans une coopérative personne ne profite de la plus value du travail des autres, tout le monde participe aux décisions collectives, et généralement on peut choisir ce qu'on va produire (Tshirts militants, bouffe bio, CD punks, livres anarchistes...).
    La révolution espagnole a déjà eu lieu sur la base de l'expropriation réappropriation autogestion. Ce modèle de société n'a pas implosé, surtout pas parce qu'on "n'avait pas compris pourquoi les patrons deviennent des patrons", il a été écrasé de l'extérieur. Se battre contre les oppresseurs c'est une solution qui a déjà fait ses preuves.
    Toi tu préconises une super recherche intellectuelle ambitieuse sans avoir posé ne serait-ce que le début d'une piste concrète.
    .
     
  23. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    N'empêche on en apprend des choses : si les patrons oppriment leurs salariés c'est parce qu'ils se sentent jugés par leurs pairs, si quelque chose se vend c'est que c'est utile, la lutte contre le patronat c'est comme la cuisson des pâtes :mdr:

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que si on veut faire cuire des pâtes c'est mieux de savoir faire cuire des pâtes. Mais il est tout aussi évident que si j'aime pas les pâtes et que je veux m'en débarrasser, je n'ai pas besoin de savoir comment les faire cuire.
     
  24. Anarchie 13
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  25. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non, je préconise pas une super recherche intellectuelle. Je préconise qu'on lutte uni contre le capital et pas de manière sectorielle chacun contre son patron. Mais ça s'acquiert pas que par la lutte. Y a moyen de s'inspirer des expériences des luttes précédentes pour pas avoir à refaire tout le chemin qui a déjà été fait.
    Je dis aussi qu'on peut pas comprendre le capitalisme si on le réduit à des choix faits par les patrons intrinsèquement méchants.

    Ben non, c'est pas ce que j'ai dit d'ailleurs.
    Par contre les patrons ne sont pas toujours de mauvaise foi à ce sujet. Surtout dans les petites entreprises. Si tu déduis de ça que faut pas lutter c'est ton problème.

    Ouais ça c'est les principes, dans les faits si le revenu principal de ses membres vient de la coopérative alors elle est forcée de faire suffisamment de thunes pour leur permettre de vivre. ça signifie adopter des méthodes du privé.
    Je sais pas si les membres de la coopérative kiffe, généralement oui puisque c'est "collectivement" qu'ils décident de faire des heures sup' non payées, des temps partiels sans que ce soit arrangeant, de recruter des stagiaires plutôt que des salariés, etc...