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communisme et anarchie

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par raaph, 19 Août 2016.

  1. raaph
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  2. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    bonjour voila en arrivant sur ce forum j’avoue que je ne connaissait pas asser bien l'anarchisme c'est d'ailleur pour mieux connaitre celui ci mais voila aussi je me pose une question:
    quelle est la différence entre l'anarchisme avec le communisme d’après ce que j'en sait et ce que j'ai compris c'est que le communisme est plus autoritaire mais pourriez vs préciser ce point
    ps: dsl ce n'est pas la bonne categorie mais comme je savais pas ou mettre cette discussion et que je pense que c'est une des plus lues (je pense ) je l'ai mis la ^^
     
  3. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    [​IMG]
    Certains anarchistes se définissent aussi comme communistes (puisqu'ils veulent l'égalité économique et sociale), en précisant "communistes libertaires" ou "anarcho- communistes" pour se différencier des communistes autoritaires (qui admettent l'idée d'un Etat, de la hiérarchie, de l'armée, de la police, etc. - ce qui a toujours mené aux horreurs que l'on sait, en URSS, Chine, RDA etc.).

    Les communistes libertaires refusent toute forme d'autorité: ni dieu, ni maître, ni patron ni Etat, ni armée, ni police, ni prisons, ni aucune sorte de hiérarchie.

    Comme les communistes autoritaires les communistes libertaires veulent l'égalité économique et sociale, mais les communistes libertaires accordent autant d'importance aux libertés individuelles.

    D'autres anarchistes préfèrent se définir comme "anarchistes individualistes", parce que pour eux les libertés individuelles sont une priorité.

    Mais au bout du compte la plupart du temps individualistes et communistes libertaires veulent la même chose (égalité et libertés pour les communistes libertaires - libertés et égalité pour les individualistes!).

    Un des principaux théoriciens de l'anarchisme individualiste est Stirner.
    [​IMG]
    L'Unique et sa propriété
    Pour le communisme libertaire on cite souvent Kropotkine.
    ★ Pierre Kropotkine (1842 - 1921) théoricien du communisme libertaire - Socialisme libertaire
    [​IMG]
    ... Et Bakounine:
    [​IMG]
    Citations : Bakounine
     
    Dernière édition: 20 Août 2016
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  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça dépend...
    L'anarchisme c'est une idéologie politique alors que le communisme, selon Marx, c'est une société qui va arriver dans l'avenir et renverser le capitalisme. Si on voit les choses comme ça c'est pas vraiment comparable. Je pense que la division est surtout pratique plutôt qu'idéologique.

    Selon Marx la société communiste est définie comme sans classes et sans état et en fait sans aucune des institutions telles qu'on les connait sous le capitalisme (ni école, ni famille nucléaire, ni religion...). Ce qui ressemble beaucoup à ce qu'on peut imaginer en tant qu'anarchistes. Ce qui a divisé les anars et les communistes à l'origine la gestion de dans la première internationale c'était, d'après ce que j'ai lu. Y avait plusieurs cellules locales et Bakounine dirigeait celle du Jura. Il était pour que les groupes locaux soient autonomes alors que Marx était plus pour que tous les groupes suivent une même politique. Ensuite Bakounine trouvait que Marx dirigeait l'internationale de façon trop autoritaire et Marx était pour la participation stratégique aux élections alors que Bakounine était contre. Finalement Marx a exclu les anarchistes de l'internationale.

    Ensuite, Marx parle d'une "dictature du prolétariat" comme "phase de transition" entre le capitalisme et le communisme. ça n'a pas plu aux anarchistes, surtout après qu'on ait connu les régimes soviétiques, les démocraties populaires, le maoïsme, etc...
    Mais là par contre faut relativiser, parce que Marx a dit que la commune de Paris était le seul exemple historique de dictature du prolétariat, et c'est aussi une référence pour les anarchistes (même si il y a aussi eu d'importantes scissions entre anarchistes et marxistes durant la commune). Pour Marx la dictature du prolétariat c'est que le prolétariat doit empêcher le retour du capitalisme et que tout les moyens sont bons. Sur le plan politique c'est une démocratie directe, mais sur le plan économique c'est l'expropriation de la bourgeoisie, sur le plan culturel la lutte contre les "idées bourgeoises" et tout ça... mais sans plus de précisions ça peut être interprété de plein de manière.
    Du coup Bakounine a beaucoup écrit contre ça.

    Ensuite les communistes sont généralement pour un parti (c'est pas vrai pour les "communistes de conseil" par contre) et ça ne plait pas aux anars non plus, mais là aussi y a quand même des enjeux de définition autour de ce qu'est un parti. Ici y a un communiste qui est passé en affirmant que la FA est un parti puisque c'est une organisation partisane et qu'elle fait de la propagande pour les idées anarchistes.

    Après, en URSS pendant la révolution, l'armée rouge a massacré les anars à Kronstadt et en Ukraine sous la direction de Trotsky. ça a pas apaisé les tensions entre "communistes" et "anarchistes".
    Durant la guerre d'espagne en 1936 pareil, les communistes ont "trahi" les anarchistes.

    Comme l'a dit ninaa, y a plusieurs anarchistes qui se disent communistes, ça a même longtemps été le courant le plus important devant l'anarcho-syndicalisme et l'anarchisme individualiste.
    C'est parce que la théorie de Marx porte pas sur l'état mais sur la lutte des classes.
    Après c'est pas Marx qui a inventé le terme communisme. Il me semble que ça vient plus des auteurs qui créaient des sociétés utopiques de fiction (comme Rabelais dans Pantagruel) parce que y a eu tout un courant littéraire.
    Puis y a plusieurs courants dans l'anarchisme et plusieurs dans le communisme (y en a qui te diront "y a autant d'anarchismes que d'anarchistes" mais c'est des conneries ça par contre parce que si on va par là y a aussi autant de communismes que de communistes, de libéralismes que de libéraux, etc, etc personne comprend la même théorie de la même manière).
     
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  7. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    En effet il existe une divergence importante entre anarchistes, entre les révolutionnaires et ceux qui ne veulent que vivre en anarchistes (= rebelles) dans un système capitaliste.
    Pour les révolutionnaires l'idée d'une société anarchiste n'est pas déjà définie sinon par ce qu'elle ne doit pas être: injuste, liberticide, pas d'Etat ou aucune forme de pouvoir centralisé (même "temporaire").
    Pour autant les anarchistes révolutionnaires ne sont pas forcément d'accord sur la forme que devrait prendre la société future, ni sur les modes d'organisation de lutte. En gros il y a les "organisationnels" (fédéralistes) et les autonomes:
    À propos d’autorité et d’anti-autorité | Bibliothèque Anarchiste
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ici le sujet a déjà été abordé :

    Votre vision du Marxisme

    Cependant ! Si on regarde actuellement, ceux qui s'appellent communistes ont bien plus tendance à faire des partis (en france : NPA et Lutte Ouvrière pour les trotskystes, le PCF pour... je sais pas trop qui, on va dire les marxistes-léninistes mais certains marxistes-léninistes traitent le PCF de "révisionniste" - insulte chez les communistes - bref c'est compliqué vu de loin si se concentre que sur la façon dont les gens s'appellent eux-mêmes) et se présentent aux élections, les anarchistes jamais. Aucune organisation anarchiste n'a de porte parole dans les médias - en tout cas j'en ai jamais entendu parler, aucune ne se présente aux élections. Y a pas de hiérarchie formelle dans les orgas anarchistes (pas de président de la FA ou de chef de section à la CGA ou quoi), après je dis pas que y a pas de petits chefs en pratique.
    Du coup les anars se permettent plus facilement de clasher les communistes sur leur autoritarisme.

    Mais du coup c'est un peu abusif, parce qu'encore aujourd'hui il existe des courants communistes révolutionnaires qui refusent de se présenter aux élections. Certains, dont les conseillistes, sont mêmes libertaires, anti-léninistes, anti-maoïstes, anti-castristes bref, les critiques que certains anarchistes font à l'ensemble des communistes peuvent pas légitimement s'adresser à eux. Quelques exemples : le GARAP en ile de france, radio Vosstanie, travail contre capital (un site web pour le coup), on peut aussi citer le "réseau communiste antigestionnaire". Mais tous ces groupes sont peu visibles même au sein de la gauche extra-parlementaire et souvent les groupes durent pas longtemps (le RCA j'ai aucune nouvelle par exemple).

    En revanche, il existe des communistes qui ne se présentent pas aux élections (sans forcément refuser le vote) mais qui sont très autoritaires dans leurs positions voir dans leurs pratiques (on peut penser à certains groupes maoïstes en 68 et encore aujourd'hui pour qui le militantisme c'est une dévotion à la Cause, faut lire et maitriser un certains nombres d'ouvrages / auteurs, faut respecter strictement la ligne du parti sinon c'est l'exclusion)...

    Pareil à l'étranger, le PKK par exemple c'est parfois limite para-militaire. Les FARC (qui existent encore mais ne sont plus marxistes depuis un moment mais du temps où elles l'étaient encore) c'était aussi hyper-sévère, hyper-disciplinaire.
     
  11. raaph
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  12. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    merci beaucoup pour cette précision maintenant je pourrais bien différencier les différents goupes de personnes sur ce forum et ca c un tres grde avancee merci =D
     
  13. raaph
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  14. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire


    donc ce qu'il faut surtout retenir ce serais qu'il n'y a pas vraimment de difference bien tranchées et nettes entre ces deux groupes non?
     
  15. Anarchie 13
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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Surtout que c'est compliqué ^^ vu que le terme "communisme" a eu plusieurs significations différentes, avant Marx ça se rapportait à la propriété commune et à des utopies, mais genre des romans sur des cités imaginaires quoi.

    Selon Marx le communisme c'est pas une idéologie, c'est la société qui arrivera, qu'on le veuille ou non, après le capitalisme grâce à une révolution menée par le prolétariat et c'est une société sans classe sociale et sans état. Une société qui pourrait convenir aux anarchistes quoi.

    Sauf que Marx parle d'une phase de transition entre les deux où l'état existe encore et est au main des prolétaires et même s'il développe pas trop, les anarchistes retiennent et je pense que ça vient surtout de là la différence.

    Après Marx, ça a servi à désigner un peu tout et n'importe quoi : l'URSS a été appelée "communiste" par le bloc capitaliste, alors qu'il y avait un état et selon certains des classes sociales et que les dirigeants de l'URSS (à part Staline) ne disaient pas que c'était un régime communiste. Pour Lénine c'était la phase de transition et donc c'était erronée d'appeler ça "communisme". Les Khmers rouges ont été taxés de "communistes" par les occidentaux alors que Marx était pas traduit dans leur langue (en tout cas c'est ce que dit MrRed dans une des conversations que j'ai mise en lien) et que c'était plus une dictature religieuse. En fait, pendant la guerre froide, un peu tout ce qui déplaisait au bloc occidental était appelé "communiste".

    Et aujourd'hui les partis communistes sont des partis bourgeois donc plus du tout communiste selon Marx, ils mettent en avant les valeurs bourgeoises, participent aux élections bourgeoises, ont pris la forme d'un parti bourgeois, etc, etc... Ils sont plus révolutionnaires si tu veux.

    C'est comme les anarchistes qui ont été traités d'utopistes, de terroristes, de délinquants, durant l'histoire quoi. Aujourd'hui il existe d'ailleurs comme grand courant l'anarcho-communisme, l'anarcho-syndicalisme, l'anarchisme individualiste et l'anarchisme chrétien et entre eux ils ont autant de point de contradiction que d'un courant communiste à l'autre.

    Perso j'ai rencontré des communistes plus libertaires et surtout plus révolutionnaires (comme l'a dit ninaa y a pas mal d'anars dont l'idéal c'est de vivre à-côté du capitalisme mais pas de le renverser) que certains anars - et qui se disaient communistes - et des communistes autoritaires et d'autres qui se disent communistes mais sont des blagues vivantes (genre les élus du PCF).

    Après perso quand je parle de communisme je pense à Marx, mais du coup tu peux pas vraiment décrire le communisme sans décrire le capitalisme selon Marx. Si tu veux j'ai essayé de résumer vite fait là :

    Le travail
     
  17. raaph
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  18. libertaire, anarchiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Mais sinon en gros pour le communisme on vas dire "classique" celui de Marx c l'égalité économique et culturelle mas avec une hiérarchie qui demeurerais en place ( avec une étape dictature du prolétariat ) alors que les anarchiste c pareil mais avec en + des libertés individuelle et pas de hiérarchie
     
  19. Anarchie 13
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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, je suis pas d'accord. Y a pas de différence sur la société voulue, la plupart des anarchistes et les premiers anarchistes, excepté proudhon, étaient communistes. Ils voulaient une société communiste.
    Après les anars sont plus sensibles aux libertés individuelles et aux relations sociales "quotidiennes" on va dire. Pour autant Marx était contre l'école, contre la police, contre la famille et le patriarcat qui y régnait, contre la religion et le fétichisme culturel (= le fait de dire que y a des gens plus cultivés que d'autres et qui méritent du coup d'être idolâtrer pour ça), contre les nations, contre la division entre travail intellectuel (de conception) et travail manuel (d'exécution) donc la division patrons / ouvriers... Là-dessus il est proche des courants les plus libertaires de l'anarchisme.
    La différence c'est sur l'organisation pour y arriver.
    Marx acceptait les participations opportunistes aux élections, pas pour conquérir le pouvoir mais pour faciliter la tâche révolutionnaire, les anarchistes étaient contre. Et, selon Bakounine, Marx gérait l'internationale de façon trop autoritaire.
    Après y a eu aussi l'embrouille par rapport à la dictature du prolétariat comme phase de transition par contre c'est faux d'interpréter cette dictature comme une autocratie (un seul dirigeant). La dictature du prolétariat c'est une dictature de classe où les bourgeois n'ont pas le droit de faire valoir leurs intérêts de quelque manière que ce soit (en créant des partis, en utilisant des milices, ce genre de trucs) mais les décisions sont prises en mode démocratie directe par les prolétaires, il n'a jamais été question ni d'avant-garde ni de leader à ma connaissance dans la philosophie de Marx. ça c'est un apport de Lénine.
     
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